החיסונים הן אחת המתנות הגדולות ביותר שנתנה הרפואה לאנושות. בזכותם חדלו מחלות קשות רבות לאיים על הציבור במדינות המפותחות וברוב המדינות המתפתחות. מחלות מחרידות שהפילו בעבר חללים רבים, כמו אבעבועות שחורות, פוליו (שיתוק ילדים), דיפטריה, טטנוס ועוד הפכו לנחלת העבר ומספר החולים בהן ירד כמעט לאפס.

כשאנחנו מחסנים אנחנו מציגים למערכת החיסון בגוף גורם מחלה מוחלש או חלקים ממנו וכך מעוררים בו תגובה חיסונית שמאפשרת לו לפתח זיכרון חיסוני כלפי גורם המחלה. כך יוכל הגוף להתמודד בעתיד בהצלחה עם הנגיף או החיידק אם חלילה ייתקל בגרסת הבר שלו.

בשנים האחרונות מתפתחת תנועה שקוראת להורים לא לחסן את ילדיהם משלל סיבות. בכתבה הזו אשתדל להציג את הטיעונים המרכזיים שמעלים מתנגדי החיסונים ואת התשובה המדעית להם. לפני שאעשה זאת אני ממליץ לכם לצפות בהרצאה המצוינת של סת' ברקלי, שבה הוא מסביר על חשיבות החיסונים ומציג טכנולוגיות חדשניות לחיסון מפני מחלות שקשה לחסן נגדן, כגון שפעת ואיידס.

כדי להבין איך פועלת התגובה החיסונית, אני ממליץ לכם לעיין באשכול הכתבות נושא החודש מרץ 2012 – מערכת החיסון.

קצת רקע

הרופא הראשון שהשתמש בחיסון היה ד"ר אדוארד ג'נר, שהפיק מוגלה משלפוחיות של פרות חולבות שנדבקו באבעבועות הבקר (נגיף שדומה במבנהו לאבעבועות שחורות), הזריק אותו לנער ולאחר מכן ראה שהנער לא נדבק באבעבועות שחורות. ג'נר הגדיר את מוגלת הפרות הזו כטיפול שמסוגל למנוע הדבקה באבעבועות שחורות. הטיפול החדשני נתקל תחילה בזלזול ולעג מהממסד הרפואי, שהתבטא גם בשם שניתן לו באנגלית: Vaccine, מהמילה הלטינית Vacca שמשמעותה פרה. כמה שנים מאוחר יותר, כשד"ר לואי פסטר פיתח את החיסון נגד כלבת, הוא כבר זכה על כך להערכה רבה.

מאז מיגרו החיסונים מחלות רבות והצילו את חייהם של מיליוני אנשים. בשנים האחרונות משמיעים גורמים מסוימים קריאות נגד חיסונים ובעד שימוש ב"פתרונות טבעיים". קריאותיהם נופלות לא פעם על אוזניים קשובות ומביאות לירידה בשיעור המתחסנים, שכבר כיום מתבטאת בעלייה בהדבקה במחלות מדבקות שכמעט נעלמו בזכות החיסונים. כך קרה למשל בהתפרצות החצבת בארץ לפני כמה שנים, התפרצות השעלת בניו יורק ב-2012 והתפרצות הפוליו במינסוטה בשנת 2005.

המשותף לכל ההתפרצויות הללו הוא שהן אירעו באוכלוסיות לא מחוסנות. יש סטטיסטיקות שמראות באופן מובהק את קיומו של קשר הפוך בין שיעור החיסון באוכלוסייה לשיעור ההדבקה במחלות שנגדן ניתנים החיסונים. ניתן לראות אותן באתר של בית החולים וולפסון.


דוגמה אחת מיני רבות לקשר ההפוך בין שיעור החיסון לשיעור ההדבקה במחלה.

מקרה מעניין שאירע באירופה לפני כ-40 שנה ממחיש עד כמה ההשפעה של הפסקת החיסונים יכולה להיות דרמטית ומהירה. שעלת היא מחלת ילדים שגורם חיידק המפריש רעלן בשם Pertussis toxin, שמעכב את הולכת האותות התוך-תאיים. המחלה מתבטאת בהתקפי שיעול קשים שעלולים במקרים מסוימים לגרום לדימומים במוח ובמערכת העיכול או לקרע בסרעפת ואף להסתיים במוות. גם בלי הנזקים האלה, מדובר במחלה מאוד לא נעימה.

בשנות ה-40 של המאה הקודמת נכנס לשימוש חיסון נגד שעלת שהוריד באופן דרמטי את שיעור התחלואה בה אולם לא הכחיד אותה לחלוטין. בסוף שנות ה-70, בעקבות ביקורת ציבורית, ירד שיעור החיסון נגד שעלת מכ-80 אחוז לכ-40 אחוז בתוך חמש שנים. התוצאה לא איחרה לבוא. בשנת 1977 התפרצה באנגליה מגפת שעלת שבה נדבקו יותר ממאה אלף איש, רובם ילדים בני 5-2, ומהם מתו 23 חולים. שיעור התמותה היה אמנם "רק" 1:4,000, אך רוב הקורבנות היו תינוקות מתחת לגיל שלושה חודשים. אחד המקרים המזעזעים אז של תינוק בן שבוע שנדבק במחלה ומת תוך ארבעה ימים.

התפרצויות דומות התחוללו גם ביפן ושוודיה אחרי ששיעור החיסון בהן ירד. לקריאה נוספת על הקשר בין החיסון לשיעור התחלואה בשעלת ראו את המאמר שפורסם בכתב העת Lancet (באנגלית). המסר מהפרשה הזו ברור – הפסקה רחבת היקף של חיסונים היא מעשה חסר אחריות שפוגע דווקא באוכלוסיות החלשות ביותר. ובכל זאת, גם היום די בחיפוש מהיר באינטרנט כדי לגלות סיפורים רבים על ילדים חולי שעלת שהוריהם בחרו ב"דרך הטבעית" ונמנעו מלחסן אותם.

יש קבוצות באוכלוסייה שבוחרות לא לחסן, מתוך פחד, אידיאולוגיה או פשוט חוסר מודעות. דבר אחד משותף לכולן – הן נהנות מ"אפקט העדר", כלומר מהחסינות של רוב האוכלוסייה המחוסנת, שמונעת מגורם המחלה להתפשט ולהגיע אליהם. מעבר לאקט האגואיסטי של רכיבה על אפקט העדר יש כאן בעיה אמיתית, משום שאף חיסון אינו יעיל במאת האחוזים. כך עלול להיווצר מצב שבו אדם מחוסן שהחיסון לא נקלט אצלו נדבק במחלה מאדם שאינו מחוסן. ככל שיהיו יותר אנשים לא מחוסנים כך תגבר המגמה הזאת ותפוצת המחלות תגדל.

בשנת 2007 התארחו שני אורחים נשאי חצבת מאנגליה בחתונה חרדית בירושלים. במקרה, משתתפי החתונה השתייכו לזרם קיצוני שמסרב להתחסן מטעמים אידיאולוגיים. אחרי שזוהו קרוב למאתיים נדבקים במחלה בקהילה הזאת, גם אחרוני המתנגדים בה השתכנעו לרוץ ולחסן את משפחותיהם. אילו היה מדובר במחלה מסוכנת יותר, כמו פוליו או דיפטריה (קרמת), המצב היה הרבה יותר גרוע.

אם כן, מדוע מתעקשים אנשים רבים להמנע מלחסן את ילדיהם? להלן כמה טיעונים נבחרים שמושמעים נגד החיסונים, והתשובות המדעיות להם.

המחלות החלו להיעלם עוד לפני הופעת החיסון, בשל גילוי האנטיביוטיקה והעלייה במודעות להיגיינה.
מאז גילוי האנטיביוטיקה אכן חלה ירידה דרמטית בשיעור התמותה ממחלות, ואפשר לראות את זה בצורה ברורה בגרפים. אך שימו לב לפרטים – שיעור התמותה אכן ירד בזכות היכולת לטפל במחלות, אך מה בדבר שיעור ההדבקה במחלות? אפשר לראות בבירור קשר ישיר בין מתן חיסון לשיעור ההדבקה במחלות רבות, ובהן חצבת, פוליו, דיפטריה, טטנוס, שעלת ועוד. שיעור התמותה ממחלות אינו גבוה כמו שהיה בעבר, בזכות השיפור המבורך שחל בשירותים הרפואיים, אך לא נעים גם להיות משותק לכל החיים (כמו שקורה בפוליו), או לסבול פגיעה מוחית (כמו בחצבת).

חיסונים מכילים חומרים מזיקים ומסוכנים, כמו כספית.
לא נכון. בשנים האחרונות הוציאו את רכיב הכספית (טימרזול) שהיה קיים בחיסונים בעבר. מעבר לזה, כמות הכספית שבה היה מדובר קטנה מזו הקיימת בכריך טונה, והרי מדובר בסופו של דבר מדובר במספר קטן וסופי של חיסונים שניתנים בילדות. המינון היה חסר כל משמעות.

חומר נוסף שמציינים מתנגדי החיסונים הוא מלח האלומיניום המצורף לאג'ובנט (חומר מעורר תגובה חיסונית, שנועד לשפר את יעילות החיסון). על פי דף עמדה של מינהל התרופות והמזון האמריקאי (FDA), ועל פי ממחקרים שנעשו, לא נמצאו כל ראיות להשפעות מזיקות של מלח האלומיניום במינונים נמוכים כמו אלו המצויים בחיסונים ובמזון.

לחיסונים יש תופעות לוואי מסוכנות
כמו לכל טיפול גם לחיסונים יש תופעות לוואי, הכוללות כאב, חום נמוך ועוד. לעתים יש תופעות לוואי חמורות יותר, כמו פרכוסים (שנובעים מהחום), אך הן נדירות ושיעור מקרי המוות מהם אפסי ונמוך בהרבה מהסכנה של המחלות שהחיסונים מגנים מפניהן. בסופו של דבר, אם מניחים על כף המאזניים את הסיבוכים מהמחלות שנגדן אנו מחסנים לעומת תופעות הלוואי האפשריות, הרווח מהחיסון ברור.

דוגמה מצוינת לכך היא התפרצות השעלת ביפן בסוף שנות ה-70. מערכת הבריאות היפנית הצליחה להביא את האוכלוסייה לרמת חיסון של כ-80 אחוז נגד שעלת, אך ב-1975 הוחלט להפסיק לחסן את האוכלוסייה נגד המחלה בעקבות ביקורת ציבורית על תופעות הלוואי (בעיקר חום). בשלוש השנים שאחרי קבלת ההחלטה שיעור התחלואה בשעלת עלה באופן דרמטי (פי שלושים ויותר) ואיתו גם תמותת תינוקות מהמחלה (פי עשרה ויותר). כעבור שנים ספורות חודשה תוכנית החיסונים.

חשוב לציין שלמרות הכמות הגבוהה יחסית של תופעות לוואי כתוצאה מהחיסון נגד שעלת (חום, בכי ובמקרים קיצוניים גם פרכוסים), לא מתועדים כל מקרים של מוות מתופעות הלוואי. מעבר לכך, ממשלת יפן הכניסה לשימוש חיסון חדש שתופעות הלוואי שלו פחותות. אם כן, גם אם מסתכלים על תופעות הלוואי והסיבוכים הנדירים מחיסונים, החלופה עדיין הרבה יותר גרועה.

רוב המחלות שנגדן אנו מחסנים נעלמו כמעט לגמרי
נכון, רוב המחלות שנגדן אנו מחסנים הודברו כמעט לחלוטין, במידה רבה בזכות החיסונים עצמם – אך רק כמעט. מה שמגן כרגע על האוכלוסייה מפני התפרצות חוזרת שלהן הוא תופעת "אפקט העדר" שכבר הזכרנו. כל עוד שיעור גבוה של האוכלוסייה מחוסן, שיעור ההדבקה במחלה נשאר נמוך ולכן יהיו מעט מאוד התפרצויות שלה גם אצל מי שאינם מחוסנים. ירידה בשיעור החיסון עלולה להוביל להתפרצויות חדשות של המחלה, על כל המשתמע מכך. התפרצויות השעלת בסוף שנות ה-70 הן רק דוגמה אחת לכך.

מערכת החיסון של תינוקות אינה יכול לעמוד בעומס החיסונים שאנו חושפים אותם אליהם
אנו נוטים לזלזל ביכולות הפיזיולוגיות של תינוקות, אך למעשה החיסונים שהם מקבלים הם רק שבריר זעיר ביחס ליכולת הקיבול החיסונית שלהם. מערכת החיסון של תינוק מסוגלת להתמודד עם כמאה אלף אורגניזמים שונים, כך שאותם עשרה חיסונים שהוא מקבל אינם אלא טיפה בים.

עם זאת, אם התינוק ייחשף למחלה "פראית" כמו דיפטריה או טטנוס, הסיכוי של מערכת החיסון שלו להתמודד איתה בהצלחה נמוך מדי, בשל זמן התגובה החיסונית הארוך (כשבועיים). כשאנו מחסנים אנחנו חוסכים מהתינוק את פרק הזמן הזה ומאפשרים לגופו להתמודד עם הפולש באופן מיידי לפני שיתרבה ויפגע בו.

מתחסנים חולים יותר
זו דוגמה קלאסית לעיוות נתונים. בואו ניקח לדוגמה אוכלוסייה של אלף אנשים ש-0.5 אחוז מהם אינם מחוסנים נגד שעלת (כלומר חמישה אנשים). נניח שאחד האנשים הוא נשא של שעלת ושיעילות החיסון היא 95 אחוז. נקבל באוכלוסייה הזאת כחמישים אנשים מחוסנים חולים ורק חמישה לא מחוסנים חולים, כלומר פי עשרה.

המסקנה הצפויה היא שאנשים מחוסנים נדבקים יותר מאנשים לא מחוסנים, כלומר לכאורה החיסון פוגע בעמידות שלנו למחלות. אך אם נסתכל על הנתונים מבעד למשקפיים מדעיות נראה שהיות שמדובר באוכלוסיות שאינן שוות בגודלן, רק כחמישה אחוזים מאוכלוסיית המחוסנים נדבקו, לעומת מאה אחוז מהאוכלוסייה הלא מחוסנת. אם יהיו לנו שיעורים גבוהים יותר של לא מחוסנים גם כמות ההדבקות שלהם תגדל באותה מידה, ומגפת השעלת באנגליה שכבר הזכרנו היא דוגמה מצוינת לכך.

המחוסנים מגנים עלינו מהמחלה
אנשים שבוחרים לא להתחסן, וחמור מכך – לא מחסנים את ילדיהם, מתחבאים מאחורי אפקט העדר. כל עוד שיעור המחוסנים גבוה אפשר להניח שהסבירות להתפרצות תהיה נמוכה, משום ששיעור ההדבקה יהיה נמוך. בעקבות זאת ייהנה אדם לא מחוסן באוכלוסייה מחוסנת מחסינות מדומה.

עם זאת, אף חיסון אינו יעיל במאה אחוז (המחקרים מדברים על 95-80 אחוז, תלוי בסוג החיסון), על כן ככל ששיעור המחוסנים גדל כך קטן הסיכוי של אדם לפגוש במחלה ולכן פוחת גם הסיכוי שיידבק בה. כל אדם לא מחוסן מעלה את הסיכוי להדבקה של אדם מחוסן, וזה מעשה אגואיסטי ומקומם שפוגע בכולם – ויותר מכול בשכבות החלשות מבחינה חיסונית: תינוקות, קשישים וחולים במחלות כרוניות.

החיסון המשולש (MMR) עלול לגרום לאוטיזם
כאן מדובר במקרה קלאסי של מדע רשלני (ראו את הסרטון איך (לא) עושים מדע), שבו הסקת מסקנות שגויה פגעה באוכלוסייה גדולה. בשנת 1998 פרסם רופא בשם ויקפילד מאמר על בסיס מחקר שבו מצא לכאורה קשר בין החיסון המשולש לשכיחות של אוטיזם ושל בעיות מעיים בילדים. הפרשה עוררה סערה ונשמעו קריאות להפסיק את מתן החיסון.

בעקבות הממצאים נעשה מספר לא מבוטל של מחקרים שפורסמו בכתבי עת מדעיים מובילים והראו שאין כל קשר בין אוטיזם לבין החיסון המשולש או כל חיסון אחר. בה בעת נמצאו בעיות קשות במחקרו של ויקפילד, עד כדי כך שהמאמר שפרסם נגנז לבסוף והוסר מרשימת הפרסומים המדעיים. על פי כל פרמטר מדעי אין ככל הידוע כיום שום קשר בין החיסון המשולש, או כל חיסון אחר, לבין אוטיזם.

תהליך הפיתוח של חיסונים לוקה בחסר מאחר שאין בו קבוצת ביקורת דמה (פלצבו)
כשבודקים את היעילות של טיפול נחוצה קבוצת ביקורת כדי לוודא שהאפקט המתקבל אכן נובע מהטיפול ולא מאפקט פסיכולוגי הנקרא פלצבו. עם זאת, מתן חיסון דמה עלול להוביל להדבקה במחלה – מעשה בעייתי מבחינה אתית.

על כן, מה שנהוג כיום לעשות הוא להשוות את היעילות של חיסון חדש ליעילותם של חיסונים ישנים נגד אותה מחלה. השיטה הזאת נפוצה במיוחד בחיסונים לשפעת עונתית. כמו כן ידוע שהיעילות של אפקט הפלצבו יכולה להגיע עד לכ-30 אחוז, כך שאם יעילות החיסון גבוהה מכך מדובר כנראה באפקט טיפולי אמיתי. נכון להיום יעילות החיסונים נעה סביב 95-80 אחוז, וזה כמובן הרבה יותר מאפקט הפלצבו. כשיוצא חיסון נגד מחלה שאין לה חיסון מוכר משתמשים כמובן במחקר גם בקבוצת פלצבו.

הידבקות במחלה עצמה יעילה יותר מחיסון נגדה
ראשית, זה לא תמיד נכון – יש מחקרים שמראים שחיסונים מסוימים יעילים יותר מהדבקה במחלה הפראית. שנית, אמנם ייתכן שהידבקות במחלה תיצור אפקט חיסוני יעיל יותר, אך יש כאן כמה בעיות. קודם כל, למה להסתכן בסיבוכים האפשריים של המחלה? אחרי הכל גם אבעבועות רוח או חצבת – מחלות ילדות קלות יחסית – עלולות לגרום סיבוכים לא נעימים ולהשאיר לילד נזקים לכל החיים, לצד החסינות "הטבעית".

דבר נוסף הוא שאיש לא מבטיח שאכן תידבקו במחלת הילדות כילדים, וידוע שמבוגרים שלוקים במחלות ילדות מסויימות מפתחים תסמינים קשים יותר. והדבר השלישי הוא שאין כל סתירה בין חיסון טבעי לחיסון לא טבעי. נניח שאדם שקיבל חיסון נחשף לחיידק שנגדו הוא חוסן – מערכת החיסון שלו תיכנס לפעולה, תפגע בחיידק, ועקב כך תקבל דחף נוסף שישפר את החסינות מפניו. גם אם האדם יפתח בכל זאת את המחלה, התסמינים יהיו הרבה יותר קלים.

"פתרון" שמצאו הורים רבים בדמות "מסיבות הדבקה" גורם להדבקה מכוונת במחלה שיש לה סיבוכים, גם אם נדירים. מה שיותר גרוע הוא שלא רק הילד נדבק אלא גם ילדים בסביבתו נחשפים בגללו למחלה, וביניהם עלולים להיות ילדים מדוכאי חיסון שעבורם מדובר בסכנת חיים של ממש. בעוד שבעבר המחלה הופצה בעיקר בשכונה, כיום בעידן הרשתות החברתיות אנשים באים ממקומות מרוחקים כדי להדביק את ילדיהם ומביאים איתם את המחלה לשכונת מגוריהם, וכך מפיצים את המחלה.

החיסונים, כאמור, הביאו לירידה דרמטית בהידבקות במחלות רבות, וחלקן אפילו נכחדו מהעולם כמעט לחלוטין. כפי שהוכח לא פעם, הפסקת החיסונים עלולה לגרום להתפרצות מחודשת של מחלות רבות, חלקן אף בגרסה מעודכנת ומסוכנת יותר. מי שייפגעו מכך תהיינה בעיקר האוכלוסיות החלשות, כמו מדוכאי חיסון (חולי סרטן, מושתלי איברים וחולים במחלות אוטו-אימוניות), וגם תינוקות שטרם התחסנו וקשישים.

לפני שאתם מחליטים אם להתחסן או לא, מוטב שלא תנהו אחרי טרנדים אלא תפנו לגורמים רפואיים מוסמכים ובקשו מהם את המידע המדעי העדכני ביותר על בסיכונים והיתרונות של כל חיסון.

במהלך כתיבת המאמר הגעתי ללא מעט פורומים "טבעיים" באינטרנט שבהם נתקלתי באנשים שאינם מחסנים את ילדיהם מבחירה. תגובה אחת שמשכה את תשומת לבי שם מתמצתת לדעתי את הכל: אחת הגולשות התייעצה עם חברי הפורום אם היא צריכה לחסן את בתה לפני נסיעה להודו ואחד הגולשים ענה, "הכרתי אדם אחד שלא חזר מדרום אמריקה מפני שהחליט לא להתחסן (דלקת קרום המוח)". הגולשת ההיא, אגב, החליטה לבסוף לתת לבתה חיסונים הומאופתיים, כלומר שווה ערך לטיפול במים (וראו את הכתבה המים זוכרים – בין מדע להומאופתיה).

הערה לגולשים – בתגובות למטה התפתח דיון מעניין על חיוניות החיסונים ואתם מוזמנים לקרוא אותו ולהשתתף. בגלל מגבלות טכניות של האתר התגובות אינן מופיעות בסדר כרונולוגי קבוע, על כן שימו לב לתאריך המופיע בסוף התגובה ולכיוון הלוגי של השרשורים (מלמטה למעלה). כמו כן אתם מוזמנים לעיין בכתבה הימנעות מחיסון: טבעיות או משחק באש? – שאלות ותשובות, שמרכזת את השאלות העיקריות של הגולשים ואת המענה עליהם. שימו לב שמדובר בכתבה דינמית שמתעדכנת בהתאם להתפתחות הדיון כאן.
 

259 תגובות

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    נראה לי שעכשיו הבנתי

    מה שמשתמע מהתגובות שלך הוא שהחיסון עובד אבל אחת מתופעות הלוואי שלו היא שיתוק שאינו נובע מהנגיף.

    אם לכך אתה מתכוון, אז תרשה לי להרגיע אותך. החיסון כפי שהוא ניתן בהודו (ולא בישראל) יש לו תופעת לוואי בתדירות של 1 לשני מליון בה הנגיף מתפרץ ופוגע במחוסן. מה שמערכת הבריאות בהודו עושה הוא חישוב סיכונים. האם עדיף לקבל ילד פגוע בתדירות של אחד לשני מליון? או לתת לוירוס להשתולל ולאבד הרבה יותר? תרשה לי להוסיף ולציין שבמדינות פחות מאוכלסות/יותר עשירות כמו ישראל, ניתן חיסון ללא תופעת הלוואי הזאת. בישראל ניתן חיסון של נגיף מומת שהוא פחות יעיל, ולאחר תקופה ניתן חיסון עם נגיף מוחלש (כמו בהודו) שהוא יעיל בהרבה אבל עם תופעת הלוואי כמו בהודו. מתן החיסון המומת למעשה מגן על המחוסן מתופעת הלוואי הנוראית של החיסון המוחלש ואנו מקבלים למעשה ביטול של תופעת הלוואי הזאת כמעט לחלוטין.

    לגבי הגרף שאתה מציג, אני יכול להביא לך כל מני גרפים של משהו עולה ומשהו יורד באותה קורלציה. האם כל דבר שעלה או ירד באותה המגמה של החיסון של הפוליו מקורו בחיסון? מובן שלא. מה שנכון לבדוק הוא מה שיעור תופעות הלוואי של החיסון בניסוי קליני מבוקר, ואישור כל טיפול רפואי מותנה בכך. החיסון למחלת הפוליו עבר ניסויים קליניים וקיבל את אישור ה-FDA. לצורך העניין גם אישור הFDA אינו חותמת ברזל, ויש לא מעט מקרים בהם מתגלות תופעות לוואי חדשות ונעשים שינויים במתן החיסון ובהרכבו.

    השיטה לא מושלמת, אבל האלטרנטיבה גרועה בהרבה.

    שבת שלום

    ארז

  • לוי

    וואו אתה פשוט מסרב לראות מה שמולך

    אם תקרא את כל תגובותיי ושני הקישורים (בעלי ביבליוגרפיה וקישור למחקרים)
    מה שהמידע האובייקטיבי קובע הוא שהחיסון לא נתן כלום.

    הירידה הדרמטית בארה"ב בתחילת שנות ה60 מקורה בשינוי האבחון. רק אז החלו לאבחן שיתוק פוליו דרך חיפוש הוירוס בתרבית צואה, וכל השאר (הרוב המוחלט) כ"שיתוק לא פוליו".

    הקשר לחומרי הדברה רעילים עצבית קשור קשר הדוק.
    הבאת את הודו כדוגמא שהנה, הם משתמשים בDDT
    וחיסול הפוליו הינו הצלחה .

    אולם אני מראה לך שבהודו קורה בדיוק אותו הדבר כשם שקרה בארה"ב. הם מאבחנים את השיתוק כשיתוק לא פוליו
    אתה רואה ירידה בשיתוק פוליו ונסיקה ב"שיתוק לא פוליו

    העובדות מאוד פשוטות להבנה.
    אתה לא אוהב לדבר על קנונייה, אבל גם כשזה מביט לך ישר בפרצוף ?
    מדוע אתה כל כך מאמין לממסד?
    מקס קישר לעדותו של מדען מפורסם מהFDA
    ועדותה של העורכת הראשית של הNEJM

    איך אתה יכול להתעלם מהנ"ל ?
    מה חינוכי ומדעי מלהתעלם מזה ?

    שבת שלום

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום לוי

    קודם כל עדויות וראיונות אינם שווי ערך בעיני למאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים ופורסם בעיתון מדעי נחשב. כפי שאמרתי הנחת היסוד שלי היא שמדענים לא מזייפים תוצאות, ואם הם כן, במיוחד בנושאים כאלו, הדבר מתגלה ואותם מדענים מוקעים (ע"ע וויקפילד - ובוא לא ניכנס לנושא האוטיזם כאן, אני בדיוק עובד על תשובה בנושא למור סגמון).

    לגבי הודו, הנה דף המידע של ארגון הבריאות העולמי. לא מכיל גרף אלא מספרים -
    http://www.polioeradication.org/Portals/0/Document/InfectedCountries/Ind...

    ירידה מ-150,000 לאפס בעשרים שנה, שגם המספרים האלה הם כבר בתוך תוכנית האירדיקציה. באופן כללי, הודו היא בין המדינות שמשקיעות הכי הרבה במיגור הפוליו. מבחינת מספרים צריך לזכור שרק ילד אחד מאלף שנדבק בפוליו יפתח את השיתוק הקלאסי. לכן מראש יש מספרים נמוכים.

    לגבי שנות החמישים -
    הטענה נשמעת לי הזויה במקצת כי הרי הכינו את החיסון בשנות החמישים, אז מה זה אומר שלא ידעו לבודד את הוירוס? מצאתי מאמר עתיק מ-1940 שמדבר על בידוד הוירוס מהצואה - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19870996

    אם מדברים מבחינה קלינית, הרעלה של DDT לא נראית בכלל כמו פוליו. פוליו היא מחלה שגורמת לשלשול ואחר כך לשיתוק "עולה", כלומר, משרירי הרגליים עד לשרירי החזה ולבסוף שיתוק של שרירי הנשימה. הרעלת DDT מאופיינת בעייפות, עצבנות, ירידה במצב ההכרה, שיעול, פרכוסים וסימנים נוספים שאפשר לראות כאן -
    http://emedicine.medscape.com/article/815051-clinical
    (החלק הזה מתייחס לרעלנים השונים, בין השאר DDT, ולא ספציפית רק הוא).

    והנה ספציפית ל-DDT ממקור הידע האנושי -
    http://en.wikipedia.org/wiki/DDT#Acute_toxicity

    אף אחד מהסימנים הוא לא השיתוק הרפה המאפיין את הפוליו.

    לגבי המספרים האיומים של שנות החמישים, הנה אתר שמרכז את המספרים מהשנים האלה בארה"ב -
    http://www.post-polio.org/ir-usa.html

    אפשר לראות משהו מעניין, שהמגיפה התחילה איפושהו ב-1943 בערך, והלכה והתגברה במשך 10 שנים עד התחלת החיסון של סאלק ב-1951.

    ועניין אחרון. אחד מהכללים שאני מכתיב בדיון אצלנו בפורום הוא אדיבות ונימוס. אני מקדיש הרבה מאוד מזמני על מנת לענות בצורה רצינית ואדיבה גם לטיעונים ההזויים ביותר. אם תרצה להמשיך בדיון כאן בפורום תצטרך לעדן את הטון, לחדול מהאשמות אישיות ולהתאים את הסגנון לרוח הפורום.

    שבוע טוב

    ארז

  • מור סגמון

    מה קרה עם הפוליו בארה"ב

    אם תפתח כאן את הפרק על "יעילות החיסון", תראה מה קרה עם דיווחי הפוליו בארה"ב ביחס למחלות אחרות. יש שם הסבר למה שנראה לך כעליה בתחלואה מ 43 עד 51 וירידה לאחר מכן:
    http://www.hisunim.com/index.php?option=com_jefaqpro&view=category&id=66...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    לגבי היעילות של חיסון פוליו:
    התוכנית הבינלאומית להכחדת פוליו החלה ב-1988, ולכן להראות מספרים על ירידה של פוליו משנות הששים ברחבי העולם לא רלוונטים בכלל. הנה שתי תמונות שמדגימות את ההבדל ב-20 השנים האחרונות מבחינת הפוליו בעולם: http://www.cdc.gov/polio/progress/
    רק לגבי ארה"ב, כאן נמצא הגרף שמופיע ממש בתחילת הפרק על יעילות החיסון נגד פוליו. שים לב היכן חתכם אותו כדי להראות חוסר יעילות: http://www.poliosurvivorsnetwork.org.uk/archive/lincolnshire/library/gaw...
    אם אנחנו מתייחסים לגרף המלא, הרי ששינוי ההגדרות של פוליו (מופיע מאוחר יותר ברשימת הבעיות ביעילות של החיסון), אז ברור שאם ההגדרות שונו ב-1955 הירידה כמעט לאפס היתה צריכה להיות מיידית ולא רק בשנות השבעים, כמו שרואים בגרף התחלואה. יש כמעט עשר שנים של הבדל בין השינוי לכאורה של ההגדרות לבין הירידה המוחלטת. הדרך ההגיונית יותר להסביר את זה הוא הזמן שלקח עד שכולם חוסנו נגד פוליו...

  • DonaldKt

    Бизнес в сети

    <a href="http://businessweb.info/">Продвижение в сети интернет</a> на сегодняшний день для многих направлений бизнеса является самым <a href="http://businessweb.info/">прибыльным источником новых клиентов</a>, а также удержанием старых клиентов. Благодаря интернету продвижение товара или услуг осуществляется гораздо проще и быстрее. За последнее время образовались тысячи бизнесов, основное направление которых, продажа товаров в сети интернет. Поэтому, если вы только задумываетесь над продвижением вашего бизнеса в интернете, то сейчас самое время. Сейчас в интернете создать и <a href="http://businessweb.info/">продвинуть личный бренд</a> не составляет труда, нужно лишь знать основы продвижения. Я не говорю, что это быстрый путь, нет. Это кропотливая, большая и тяжелая работа. Но результат ее вас поразит и превзойдет ваши ожидания.

  • לוי

    סיכום ואכזבה.

    אכתוב את תגובתי בשרשור חדש למעלה,
    כי יש לכם בעייה רצינית בפורמט התגובות באתר

  • רן

    יש לך מס' טעויות לגבי ווייקפילד

    עושה העתק והדבק לתגובה שד"ר מאיר ברק קיבל מרונן וטרם הגיב וגם אתה הוזכרת בתגובה זאת, כדלקמן:-
    {
    מאיר, אתה כותב דברים שגויים ומביכים
    הוגש ע"י רונן (לא נבדק) ב־ב', 30.07.2012 , 23:53.

    לגבי פרשת וויקפילד.
    הנה כמה מהטעויות שכתבת לגבי ד"ר אנדרו וויקפילד:
    1."אנדרו ויקפילד היה רופא שפירסם מאמר פורץ דרך באחד העיתונים המובילים בעולם (The Lancet) על הסיכון שבחיסון המשולש לילדים. הוא טען שיש הוכחה מובהקת לכך שהחיסון הנ"ל גורם לאוטיזם בילדים והוא המליץ לעבור ל3 חיסונים נפרדים במקום החיסון המשולב."
    ד"ר וויקפילד בשום מקום ומעולם לא טען ש"החיסון המשולב" (MMR) גורם לאוטיזם. הוא טען שיש חשש כזה וע"פ עיקרון הזהירות הוא ממליץ לחזור לחיסוני "בודדת".
    הניסוח שלך שגוי ומטעה (ואתה מוזמן להראות לי סימוכין שד"ר וויקפילד אמר אי פעם את הדברים שייחסת לו).

    2. "כדי לקצר סיפור ארוך אומר שהתברר כי הבחור סילף את רוב פרטי המחקר"
    שוב טעות קשה שלך. אין שום הוכחה שד"ר וויקפילד זייף איזשהו פרט או מידע במחקר. כל מה שיש הן האשמות שפרסם בעיתון סנדיי טיימס (וב-BMJ) עיתונאי מפוקפק ששמו בריאן דיר. האשמות של עיתונאי, מאיר, אינן הוכחות.

    3. "..והוא בעצם קיבל סכומי כסף מחברה ששיווקה את החיסונים"
    מאיר, כן אתה כבר כותב שטות גדולה ביותר. לא נעים אבל אתה מפיץ את דיבתו של ד"ר וויקפילד ללא כל קשר למציאות. התנצלות תהיה במקום.

    מאיר, כתבת דברים שהם בגדר טעויות קשות בנוגע לד"ר וויקפילד. האם אתה מתיימר לתואר מדען? אם כן, זו אינה התנהגות המצופה ממדען.
    אתה מוזמן להוכיח לי את טעותי. אם לא תצליח, אני מציע גם לך וגם לארז גרטי לעשות חשבון נפש.
    }

    בנוסף, עושה העתק והדבק לתגובתי כתוספת לתגובתו של רונן, שגם טרם קבלתי עליה מענה, כדלקמן:-
    {
    תוסיף גם את העובדה שעכשיו מתנהל משפט שבו
    הוגש ע"י רן (לא נבדק) ב־ג', 31.07.2012 , 12:54.

    ד"ר ווייקפילד תובע את כל המוציאים את דיבתו.
    בנוסף, את העובדה ששותפו למחקר פרופ' ווקר סמית זוכה לגמרי ורוב הטענות כלפיו היו זהות ולכן מן הסתם גם ווייקפילד יזוכה.
    אגב, ד"ר ווייקפילד ממשיך לעבוד כרופא בארה"ב והרבה חולים שלו טסים אליו במיוחד מאנגליה.
    }

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    מיותר

    רן, אתה רותם את הסוסים לפני העגלה. אני מבקש ממך שתקרא שוב בעיון את מה שכתבתי במאמר למעלה על פרשת וויקפילד ותגיב לגבי זה.

  • רן

    קצת קטנוני מצדך, אך אתאים את עצמי למה שכתבת במאמר זה

    לגבי פרשת וויקפילד.
    הנה כמה מהטעויות שכתבת לגבי ד"ר אנדרו וויקפילד:
    1.כאן מדובר במקרה קלאסי של מדע רשלני (ראו סרטון על איך (לא) עושים מדע) שגרם להסקת מסקנות שגויה בעלת השלכות על אוכלוסייה גדולה. ב-1998 פרסם רופא בשם וויקפילד מחקר בוא הוא מראה קשר בין החיסון המשולש להתכנות אוטיזם ובעיות מעיים בילדים"
    ד"ר וויקפילד בשום מקום ומעולם לא טען ש"החיסון המשולב" (MMR) גורם לאוטיזם. הוא טען שיש חשש כזה במסיבת עיתונאים ולא במאמר וע"פ עיקרון הזהירות הוא ממליץ לחזור לחיסוני "בודדת".
    הניסוח שלך שגוי ומטעה (ואתה מוזמן להראות לי סימוכין שד"ר וויקפילד אמר אי פעם את הדברים שייחסת לו).
    לכן, לפי שאתה מכפיש אותו, נא הראה לי במאמר שמוזכר קשר לאוטיזם.

    2. "הפרשה עוררה סערה ונשמעו קריאות לבטל את החיסון. מספר לא מבוטל של מחקרים שנערכו ופורסמו בעיתונים מדעיים מובילים הראה כי אין קשר בין אוטיזם לבין החיסון המשולש או כל חיסון אחר, יחד עם זאת נמצאו בעיות קשות במחקרו של וויקפילד, עד כדי כך שהמאמר אותו פרסם לבסוף נגנז והוסר מרשימת הפרסומים המדעיים"
    ראשית, מחקרו של וויקפילד אושש ע"י מחקרים שונים וחוקרים שונים. התוצאות שמצא מחקרו (קיום וירוס החצבת מהחיסון אצל ילדים עם מעי מודלק ואוטיזם) שוחזרו במספר מחקרים נוספים. שימו לב לרשימת המחקרים בקישור הבא:
    http://childhealthsafety.wordpress.com/2009/07/05/wakefieldreplicated/

    (תמצאו אותם תחת Papers Supporting the Original Finding ו-Papers Replicating The Original Finding.)

    אין מחקרים שהפריכו את וויקפילד - אין כאלה. כלומר, אין מחקרים אמינים הגונים כאלו. כל המחקרים "המפריכים" הם כולם כאחד זייפנות מדעית עלובה שמעידה כאלף עדים על "המדענים" שכתבו אותה ויותר מכך - על שולחיהם.
    המפורסם ביניהם הוא

    3. ד"ר ווייקפילד תובע את כל המוציאים את דיבתו.

    4. שותפו למחקר פרופ' ווקר סמית זוכה לגמרי ורוב הטענות כלפיו היו זהות ולכן מן הסתם גם ווייקפילד יזוכה.

    5. ד"ר ווייקפילד ממשיך לעבוד כרופא בארה"ב והרבה חולים שלו טסים אליו במיוחד מאנגליה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    הבנת הנקרא

    רן, אתה מצטט אותי במדוייק ואחר כך מכניס לי מלים שלא אמרתי. 1

    . לא אמרתי שד"ר וויקפילד טען שהחיסון גורם לאוטיזם אלא שהוא הראה קשר. אילו זה היה נגמר באותו מאמר יתכן והוא היה שומר עדיין על כבודו. אותו עיקרון זהירות שלו ד"ר וויקפילד הטיף אינו עקרון זהירות אלא חוסר זהירות שגובל בחוסר אחריות משווע. מהמחקר שלו לא ניתן להסיק על קשר בין אוטיזם לחיסון, ועל כן להטיף לדחיית חיסונים (שזה הפירוש של ההפרדה) מעלה את הסיכון של הדבקות תינוקות בכל מני מחלות. זאת הסיבה שהוא הותקף בידי התקשורת. עם זאת אין ספק שד"ר וויקפילד אינו האשם היחיד בפרשה. גם לתקשורת יש חלק לא מבוטל אך זה כבר לא עניין לדיון מדעי אצלנו באתר.

    2. הקישור שנתת לא תקף אז לא אוכל להתייחס למחקרים שאתה מדבר עליהם, עם זאת הנה כמה מאמרים שדווקא כן מפריכים את הקשר בין אוטיזם לחיסון:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16235361
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12922131
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17928818

    תוסיף לזה את המחקר מיפן בו נבדקו שכיחות גילוי האוטיזם לפני ואחרי ביטול החיסון המשולש ולא נמצא שינוי: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15877763 האמת היא שבצורה מוזרה כמות אבחוני האוטיזם דווקא עלה, אלא שהמדע לא מתיימר לטעון שהחיסון מוריד את הסיכון לאוטיזם.

    יש מחקרים שמאתגרים את הנחות היסוד שלו ואת שיטות העבודה
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19128068
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17867721

    אבל בכל מקרה זה לחלוטין לא רלוונטי, גם אם ד"ר וויקפילד פעל בתום לב יש מספיק מידע שהצטבר מאז המאמר שלו מצביע שהוא טועה. מדענים הם בני אדם והם בהחלט יכולים לטעות. המדע מתקדם ומופיעות שיטות ודרכים יותר יעילות ומדוייקות לנהל מחקר, כך שמה שנראה נכון אתמול לא יהיה נכון היום.

    בשביל זה קיימת השיטה המדעית של ביקורת לא פוסקת. ומספיק שמופיעים מספר מחקרים שמראים כי התאוריה שלו איננה נכונה בשביל להפיל אותה, דבר שאכן קרה.

    אם יש לך האשמות נקודתיות ומדעיות כלפי המחקרים תציג אותם ונדון בהם. אני לא אתייחס להאשמות כלליות ללא סימוכין.
    3. לא רלוונטי
    4. לא רלוונטי
    5. לא רלוונטי
    כל טוב
    ארז

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אני אקרא את הטיעונים שלך ואתייחס לכולם, אבל קח בחשבון שזה יקח קצת זמן (ראה זמני תגובה לרונן). אנא העזר בסבלנות
    תודה
    ארז

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות לרונן 2

    שלום רונן הדיון שלנו הולך ומתפזר (ומתארך) ואני מקבל את הרושם שאנחנו חוזרים על דברים שנאמרו כבר, על כן בכוונתי למקד ולקצר אותו. מטרת הדיון (לפחות מבחינתי) איננה לשכנע אותך או כל אדם אחר לבחור בטיפול רפואי זה או אחר, אלא להציג את התמונה כפי שהמדע רואה אותה כיום וכפי שהיא מצטיירת מהמחקרים הרבים בתחום. עניתי לך על כל הטיעונים, חלקם בקצרה, חלקם יותר באריכות. חלק מהנושאים סגרתי (בצורה מנומקת כמובן) ועל מנת שלא להאריך את הדיון שלא לצורך, אין לי כוונה להמשיך לדון בהם.

    החיסונים של ג'נר - אנחנו יכולים להתווכח עוד המון על מחקריו של ג'נר, אבל זה פשוט לא רלוונטי. כפי שאמרתי לך גם אם ג'נר התרשל, שיקר או זייף, התוצאות שהגיעו אחרי זמנו מראות שהוא צדק, אז חבל על הזמן של שנינו להמשיך לדון בהיסטוריה של הרפואה. לגבי אופן הכנת החיסון מה זה משנה כמה זה מגעיל? כל עוד זה עומד בסטנדרטים רפואיים זה לגיטימי. לצורך העניין אינסולין היו מפיקים בעבר מלבלבים של חזירים והיום מחיידקי צואה, את האסטרוגן בעבר היו מפיקים משתן של סוסות וכו' זה לחלוטין לא רלוונטי המקור אלא רק אם זה עומד בסטנדרטים רפואיים. מבחינתי הנושא סגור ואין טעם להמשיך לדון בו.

    לגבי עניין הירידה בתחלואה עקב שיפור בהיגיינה - הראיות שאתה מבקש קצת מוזרות משום שלא ניתן לבצע מחקר על מצב שאינו קיים. החיסונים קיימים וקשה לי להאמין שימנעו חיסון בכוונה מאוכלוסייה רק בשביל לוודא (שוב) שהם עובדים. עבור כל חיסון חדש (לא נגזרת של חיסון קיים) כאשר הוא בשלב הניסויים הקליניים, נבדקת גם קבוצת ביקורת. בלי זה אין אישור מה-FDA. כמו כן, הבאתי דוגמא למחלות שהתפרצו בקרב אוכלוסיות לא מחוסנות, אשר בקרב אוכלוסיות מחוסנות נשארו בשליטה (שעלת, פוליו, חצבת וכו'). זוהי העדות הטובה ביותר. באחד הטיעונים בהמשך אני גם אביא לך סימוכין למאמר המשווה תחלואה בקרב ילדים מחוסנים ולא מחוסנים. כפי שציינתי בעבר אני לא נכנס לקונספירציות ופוליטיקה אלא רק למדע, והעדויות כפי שאני ראיתי עומדות באמות המידה המדעיות המקובלות.

    לגבי נושא הHiB - תסלח לי אבל אני לא יורד לסוף דעתך. הגרף מציג בבירור ירידה בשיעור תחלואה בנגיף אשר כנגדו יש חיסון. גם אם היה שחלוף זנים, עדיין הנגיף כנגדו ניתן החיסון היה הרבה פחות נפוץ מהסיבה הפשוטה שפחות אנשים נדבקו בו. אילו היו מצליחים לחזות את הנגיף המשוחלף ומפתחים נגדו חיסון בזמן, הסיפור היה מסתיים אחרת, אם כי סביר להניח שנגיף שלישי היה מופיע. גם האנלוגיה שנתת לא מתאימה. אותן בלימות רכב פתאומיות אינן משולות לנגיף חדש אלא לתופעות לוואי. על פי האנלוגיה שלך נגיף חדש משול יותר לפיתוח טכניקות של נהגים להתגבר על פסי ההאטה. אני לא מוצא בסעיף זה סיבה לתקן את המאמר או להמשיך לדון בכך.

    לגבי נושא תופעות הלוואי - בשביל לנתח גרפים לא צריך להתייעץ עם מומחה. הגרפים ששלחת מציגים מקרים של תופעות לוואי עבור קבוצה של חיסונים בקבוצה שציינת, ולא כל חיסון לגופו, אבל זה פחות מטריד. מה שיותר מטריד הוא המסקנות אותן אתה מסיק מהנתונים. נתון חשוב מאוד שבולט בהעדרו מהנתונים שאתה מספק הוא שיעור החיסון. ללא נתון זה לא ניתן לחשב מה שיעור תופעות הלוואי וכל האנליזה הזאת הינה חסרת משמעות. הדבר יהיה משול לחישוב אחוז החולים באוכלוסייה ללא מספר הבריאים. נניח שלקחתי מדגם מהאוכלוסייה של שנה במשך עשור וספרתי כמה חולים יש. אני מציג את השינוי במספר החולים בכל שנה אך לא לוקח בחשבון את גודל המדגם. האם לדעתך ניתן יהיה להסיק מסקנה כלשהי על שיעור התחלואה? על כל פנים גם אם שיעור תופעות יעלה כל עוד מדובר באוכלוסייה מספיק גדולה, אותן תנודות יהיו לא יותר מרעש רקע. תסתכל גם על המספרים, מדובר פה במאות בודדות בכל שנה, כמה ילדים חוסנו באותה השנה בארה"ב? מאות אלפים? מיליונים? כפי שאמרתי הנתון הזה חסר.

    לגבי עניין האינטליגנציה - אין לי ספק שאתה אדם מאוד אינטליגנט, אולם גם אתה נופל בקטגוריה של חוסר מודעות או אולי פרשנות לא נכונה של הנתונים, אני מניח שאני יכול להוסיף גם את הסעיף "פרשנות לקויה של הנתונים המדעיים" למאמר, אולם זה נשמע לי קצת קטנוני. לגבי העניין האגואיסטי, שיחקתי בעבר עם המחשבה של הקמת בתי ספר וגנים "טבעיים" כלומר רק עבור ילדים לא מחוסנים. עם היד על הלב, כמה הורים יעיזו לשלוח את ילדיהם למוסדות השכלה כאלו? כמה הורים לא יחסנו את ילדיהם אילו כניסה לבית ספר תהיה מותנית בכך? (כמו בחלק מהמדינות בארה"ב). דבר נוסף (וזה באמת מסקרנות) האם אנשים שלא מתחסנים דואגים לחסן את חיות המחמד שלהם? ולגבי עניין ההומיאופתיה, אני לא מסתכל על מקרים פרטיים של אנשים שהחלימו משום שזה לא מדעי. הצורה המדעית היא להסתכל על מחקרים עם מדגם גדול וביקורות מתאימות, ואני מזמין אותך לקרוא את הכתבה על ההומיאופתיה ואת הכתבה על אפקט הפלצבו אצלנו באתר. מבחינתי נושא האינטליגנציה של האוכלוסייה הלא מחסנת לא רלוונטי לדיון ואני לא מוצא טעם להמשיך לדון בזה.

    לגבי עניין העוקץ - אוקי, אחרי בדיקה קצרה, אני מודה שלא דייקתי, במקרה של טטנוס (אשר שם מצאתי מחקר) החיסון אינו מקצר את משך דגירת החיידק, אולם בלי שום ספק הוא מוריד את שיעור התמותה מ-20% ל-0.7%. לגבי נגיפים אחרים לא מצאתי סימוכין. אם לסכם את הסעיף הזה, לא מצאתי ראיות שהחיסון מקצר את זמן שהות החיידק בגוף הנשא ועל כן יתכן ואינו מקנה את אפקט העדר, אבל (וזה אבל גדול מאוד) הוא כן מוציא את העוקץ של החיידק בכך שהופך אותו למסוכן הרבה פחות עבור נשא מחוסן ועל כן מומלץ עבור האוכלוסייה.

    לגבי הדיפטריה - אתה הולך מאוד רחוק. למה ארה"ב? הבט בשיעור התחלואה בישראל לפני ואחרי מתן החיסון http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=63&cat=7. ואם אתה בכל זאת מתעקש לעסוק בארה"ב הנה קצת נתונים שפורסמו גם הם בJAMA http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=209448

    לגבי הפוליו: רונן, אני מרגיש אנחנו טוחנים מים. אתה לא מצפה שאחפש סימוכין לחומרים שמופיעים בכל טקסט בוק לתואר ראשון נכון? מערכת החיסון שלנו מסוגלת להתמודד עם נגיף הפוליו – עובדה שאנשים מחלימים ממנו. הIPV נותן מענה פחות טוב מהשני (הוא כן נותן מענה להדבקה, פשוט בצורה פחות יעילה) בכך שהוא לא מאפשר לפוליו לשגשג אולם לא מדביר אותו לחלוטין. האם אתה טוען שהנגיף שיושב בגוף ברמות נמוכות ישהה שם לנצח? ואני מבקש שתחסוך ממני ומהקוראים הערות אישיות כלפי וכלפי הממסד הרפואי. כמו כן יעילות פרויקט מיגור הפוליו בהודו מעיד כאלף עדים על יעילות החיסון. למה אתה לא מניח לכך?

    סבב שני של השאלות:

    לגבי נושא החומרים המוספים לחיסון - שוב, אני אתעלם מההערות האישיות (בעיקר אלו הנוגעות לילדי) לגבי האלומיניום הנה מאמר מ2002: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=12184359
    ואם זה לא משכנע אותך הנה עוד אחד מ2005. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15661384 תוסיף לזה שישה עשורים של שימוש שלא העלו איזשהן סכנות חריגות העולות על התועלת החיסונית.

    לגבי הכספית http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15342824 עקב חוסר הרלוונטיות, היות ולא מוסיפים כיום כספית לחיסונים אין טעם להמשיך לדון בזה. ואם כל זה לא משכנע אותך

    הנה מאמר סקירה (המבוסס על מחקרים - הביבליוגרפיה המלאה בתחתית המאמר) העוסק בכל התוספים לאג'ובנט (כולל פורמאלדהיד): http://pediatrics.aappublications.org/content/112/6/1394.full

    לגבי עניין תופעות הלוואי - בשלב השלישי של ניסוי קליני בודקים את הטיפול על קבוצה גדולה של אנשים אשר מהווה מדגם סטטיסטי. עם זאת היות ואנחנו לא חיים בעולם אידיאלי, לפעמים גם מדגם זה אינו נותן שיעור מדויק של תופעות הלוואי (אם כי אינו חורג בהרבה) עם זאת כאשר אנחנו שמים על כף המאזניים את שיעור תופעות הלוואי כפי שנצפה בניסויים הקליניים מול שיעור התחלואה מהמחלה והסיבוכים הצפויים אין בכלל מקום להשוואה. כמו כן אתה מוזמן לקרוא את הספר הורוד (אני מודה שלא קראתי אותו בעצמי אבל אני בטוח שאתה תתעניין בו -

    http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/index.html#chapters)

    לגבי עניין השפעת – עשיתי מחקר עצמאי קטן בנתונים של משרד הבריאות ובאותה שנה היו יותר מקרים של שפעת ופחות אנשים חוסנו. עם זאת זה יכול להיות גם סתם "חורף קשה". פניתי עם הנתונים למחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות והתשובה שקיבלתי הייתה שאכן הייתה ירידה בכמות החיסונים באותה השנה ועלייה בכמות ההידבקויות, אבל היות והדינמיקה של המחלה מסובכת, והרבה גורמים משפיעים על ההיארעות השנתית, מעבר למספר אנשים שהתחסנו (כגון אלימות הנגיף, שינויים בנגיף משנה לשנה, כמה זנים שונים נמצאים בחורף נתון, מזג האוויר, אורך החורף, וגורמים אחרים רבים שלא ידועים לנו) קשה לקשור בין המקרה הפרטי של 2006 לעלייה בכמות ההידבקויות. עם זאת הסיכון לחלות בשפעת הוא יחסית נמוך מאד בקרב מקבלי החיסון במועד, כלומר לפני חודש דצמבר, ואפילו אם אדם שהתחסן נדבק בשפעת, מחלתו עשויה להיות קלה וקצרה יותר (ועבור אוכלוסיות חלשות הדבר יכול להיות ההבדל בין חיים למוות). לאור זאת החלטתי לשנות את הסעיף הרלוונטי במאמר על מנת שלא ישתמע כאילו מכון ויצמן מפרסם מסקנות ללא סימוכין.

    לגבי הודעת השר: אתה כל הזמן מחפש משמעויות נסתרות בדברי. מה שכתבתי זה מה שהתכוונתי. ואין לי שום כוונה לעסוק בתיאוריות קונספירציה. יש לך מספרים? בוא נדבר עליהם, אם אין לך משהו קונקרטי בוא נניח לכך. היות וזהו אתר מדעי, אין בכוונתי להתייחס יותר לעניינים פוליטים וקונספירטיביים.

    לגבי עניין העמסת מערכת החיסון של תינוקות - אני שוב חוזר על הטיעון. תינוק נחשף להרבה יותר מאותם 35 חיידקים/נגיפים אשר הינם ברובם מומתים. המבחן הכי טוב הוא מבחן התוצאה. האם יש שיעור תחלואה/תמותה/תופעות לוואי גבוה בצורה חריגה בקרב תינוקות? לא. לגבי עניין בריאות הלא מחוסנים - בריאות כללית הינו מושג ערטילאי, עם זאת הנה מספר מחקרים שעוסקים בתופעות מסוימות אשר רלוונטיות דווקא בקרב אוכלוסיות לא מחוסנות: 

    עליה בשכיחות הפטיטיס B (מחלה שסיבוכיה המאוחרים כוללים אי ספיקת כבד וסרטן) - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22717331

    עליה בשכיחות שפעת בקרב ילדים לא מחוסנים (נבדק בקרב חולי CF, אצלם שפעת יכולה להיות קטלנית) - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22643217

    עליה בשכיחות חשיפה לפנאומוקוק בקרב בני הבית של ילדים לא מחוסנים - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22592521

    אשפוזים כתוצאה מחצבת בקרב אוכלוסיה לא מחוסנת בגרמניה - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22570014

    אין שום קשר בין אלרגיה לבין חיסונים בהשוואה בין אוכלוסיה מחוסנת ואוכלוסיה לא מחוסנת - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21412506

    חיסון MMR מגן מפני אסתמה - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18845551

    כפי שכתבתי למעלה, אני מבקש שנמקד את הדיון ונקצר אותו, על מנת לא לייגע את הקוראים (וגם האחד את השני), כמו כן בנימה קצת אישית, אני שוב רוצה להעיר לך על סגנון הכתיבה הקנטרני המאשים לכאורה. אודה לך אם תמתן אותו מעט על מנת שהדיון יהיה יותר נעים

    כל טוב

    ארז

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות לטענות של רונן

    שלום רונן
    ברשותך איחדתי את כל הטענות שלך לפוסט יחיד ועניתי עליהן לפי הסדר. על שאלות שחזרו על עצמן עניתי שוב, אך אין בכוונתי לענות עליהן פעם שלישית. ודבר אחרון, אודה לך אם כאשר אתה מפנה אותי לספרות (כמו במקרה של הפוליו), תבדוק קודם את הקישורים שאתה שולח על מנת שלא אשקיע את זמני בקריאה ועיבוד מאמר אשר בעצמו עונה על שאלותיך. ועכשיו בוא ניגש לעניין:

    תגובה ראשונה (11.06.2012 , 14:06.)
    1. לגבי התשובה האוסטרלית, הם הפנו אותי לספר שאין עותק שלו בספריה אצלנו במכון ויצמן (הסנדלר הולך יחף), אני ממשיך לעבוד על זה – לא שכחתי.
    בתקופה של תחילת המאה ה-19 אכן הייתה הרבה פחות מודעות לנושא היגיינה, מה שבוודאי הביא למקרים מסוימים של זיהומים, עם זאת קשה לי לדמיין משהו שיתחרה בסיכון למות מאבעבועות שחורות באותה התקופה: 400,000 איש מתו מהמחלה בשנה (והעולם היה הרבה פחות מאוכלס באותה התקופה), סיכויי תמותה נעו בין 20-60%, ובקרב ילדים טיפסו עד ל98%! כמובן שיעילות החיסון של ג'נר לא מתקרבת לחיסונים הניתנים כיום, אולם בהתחשב באלטרנטיבה זה בפירוש עדיף. האם יש כאן ניסיון לצייר מחדש את ההיסטוריה? מוזר זאת התחושה שאני מקבל מטיעונים כמו זה שנתת... אם תרצה מידע נוסף על ג'נר ומחקריו אתה מוזמן לקרוא את פרק 4 בספר History of vaccine development של Plotkin.

    ומעניין לעניין באותו עניין, בוא נניח לרגע שג'נר טעה/זייף/עבד בצורה רשלנית. אז מה? האם החיסונים הינם נחלתו הבלעדית? ג'נר היה הראשון שעלה על רעיון החיסון וערך מחקרים בנושא (האמת היא שהיו כמה שהיו קרובים לזה לפניו אבל בוא נניח לזה), אך ברגע שהתיאוריות שלו פורסמו הן הפכו לנחלת הכלל. השיטה המדעית עובדת כך שתיאוריה שהראיות תומכות בה, מתחזקת ותיאוריה שהראיות לא תומכות בה נחלשת. אם ג'נר היה טועה בגדול, תיאורית החיסון לא הייתה מחזיקה 200 שנים, בייחוד לאור התקדמות הדרכים לבצע מחקר מדעי. אני יכול לתת לך דוגמא מצוינת לכך מעולם הגנטיקה. הכומר גרגור מנדל גילה ופרסם את חוקי הגנטיקה היסודיים וזכה על כך לתהילת עולם (אם כי לא בחייו). עם זאת חקר מדוקדק של מאמריו, מעלה חשד לזיוף, המספרים שקיבל יותר מדי עגולים, יפים ומתאימים לסטטיסטיקה. ככל הנראה מנדל "שיחק" קצת עם המספרים על מנת שיהיו יפים יותר. האם הדבר אומר שהוא טעה? לא. אני לא בא להצדיק את מה שהוא עשה, אבל אילו חושיו החדים היו מטעים אותו, חוקי מנדל לא היו מחזיקים מעמד כל כך הרבה זמן.
    2. אני חוזר ואומר (כתבתי לך את זה בתגובה הקודמת וגם בגוף המאמר). ההנחה שלך שהירידה הקטנה הזאת הייתה קוראת ללא חיסון שגויה. עדות לכך היא בהתפרצויות מחלות שונות בקרב אוכלוסיות לא מחוסנות (שעלת, פוליו, חצבת ועוד) ודעיכתן בקרב אוכלוסיות מחוסנות. ההיגיינה חשובה וכבודה במקומה מונח, אך היא מסייעת באי הדבקות, ברמה של מניעת חשיפה לפתוגן. היות והעולם לא מושלם ואנחנו לא חיים בבועה סטרילית, אנו נחשפים להרבה פתוגנים, וחיסון כנגדם מקנה לנו תעודת ביטוח. כתרים רבים נקשרו לטובת חלוצי ההיגיינה ע"ע פלורנס נייטינגייל. אם נלך קצת יותר אחורה, גם הרמב"ם מצוין כאחד הראשונים שהכירו בחשיבות ההיגיינה. דבר נוסף שקצת מקומם אותי הוא שאת מגדיר את תרומת החיסון כ"ירידה קטנה" אני בטוח שמיליוני אנשים שחייהם ניצלים בשנה לא רואים בעצמם כ"ירידה קטנה".
    3. אני אחזור שוב. החיסון יודע לטפל בפתוגן מסוג אחד (או לכל היותר כמה מאוד דומים). הוא מסוגל לטפל בפתוגנים בעלי קרבה עד לגבול מסוים (הכל תלוי בנוגדנים שהגוף מפתח). בטבע יש אבולוציה תמידית. זנים מסוימים מפנים את מקומם לזנים שרידים יותר. חיידקים רגישים לאנטיביוטיקה מפנים את מקומם לחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה (ואם אתה מעוניין יש לי מאמר מעניין בנושא – אבולוציה בעידן המודרני). אותו הדין חל במקרה של חיסונים. באופן טבעי זן שיש נגדו חיסון יתפרץ פחות, בעוד שזן שאין נגדו חיסון יתפרץ יותר. מה שהצגת זה מקרה מאוד מעניין של אבולוציה של פתוגנים. למעשה זאת הסיבה שבמקרה של שפעת בכל שנה צריך לתכנן תרכיב חדש.
    4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9417143 זו דוגמא אחת מעיתון מדעי מכובד
    5. אני יכול לתת לך דוגמאות לאוכלוסיות אינטליגנטיות מאוד אשר נוטלות באורח קבע תרופות הומיאופתיות. האם פירוש הדבר שרפואה הומיאופתית עובדת? מובן שלא (ואם הנושא מעניין אותך אתה מוזמן לקרוא את הכתבה "המים זוכרים – בין מדע להומיאופתיה). נכון להיום חיסונים מקובלים על רוב הקהילה המדעית ועל כן הינם האמת המדעית הנוכחית. אם יתבצע מחקר אשר מראה אחרת התיאוריה הזאת תקרוס כמו תיאוריות רבות בעבר, וברשותך אני לא מתכוון להיכנס לתיאוריות קונספירציה והשתקה. עם זאת אני חוזר בי מהניסוח בתגובה הקודמת (איפה שאמרתי שאתה טועה) ואגדיר זאת כך: "על פי המידע הקיים כיום ועל פי הדעה הרווחת בקהילה המדעית, חשיבות החיסונים מרובה ופרטים הבוחרים להימנע מחיסון ילדיהם, ולא משנה מאילו סיבות או מה מידת האינטליגנציה שלהם, עלולים לגרום להתפרצות מחודשת של מחלות". תרשה לי לחזור לדוגמא שנתתי בכתבה, האם נשמע לך הגיוני שאם צעירה הנוסעת עם בתה הקטנה להודו, בוחרת לא לחסן אותה ובמקום זאת לתת לה טיפולים הומיאופתים ומי כסף? אני לא הייתי רוצה לשלוח את ילדי לגן עם אותה ילדה.
    6. אני הייתי סרקסטי כשאמרתי "באורח קסם". תרשה לי להציע ניסוי מדעי: חסן אוכלוסייה וצפה בשינוי באירועי ההדבקות. שיעור ההדבקות צפוי לרדת. כעת הפסק לחסן אחוז מסוים באוכלוסייה וצפה בשינוי בהדבקות שיעור ההדבקות בקרב הלא מחסונים צפוי לעלות בצורה משמעותית, בעוד שבקרב המחוסנים צפוי לעלות ברמה נמוכה (מה לעשות יעילות החיסון איננה 100%), כעת ערוך מבצע חיסון וצפה בשינוי בשיעורי ההדבקות הוא צפוי לרדת חזרה. היה לנו כאן בדיקת טיפול (חיסון), קבוצת ביקורת (לא מחוסנים) שינוי בתנאים והחזרתם לקדמותם. ניסוי מדעי סביר לא?
    מעניין שהוא כבר נעשה... ע"ע התפרצות השעלת באנגליה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9652634

    ולטיעון הדיפטריה והפוליו:
    אני שוב אחזור על טיעוני מקודם. כאשר חיידק הדיפטריה חודר לגוף, הרעלן שלו הוא זה שגורם לפגיעה המשמעותית. כלומר ברגע שאתה מנטרל את הרעלן, אתה אמנם מדבק, אך רק לפרק זמן קצר של ימים עד שבועות בו הגוף מתגבר על החיידקים (ועל זה אתה יכול לקרוא בכל ספר בסיסי לאימונולוגיה). החיסון עצמו גם הוא מעורר תגובה חיסונית בזכות האג'ובנט המוזרק יחד איתו. לגבי עניין הפוליו, כפי שאמרתי מקודם, כיום מומלץ לתת חיסון משולב של IPV ו OPV בדיוק מהסיבה הזאת. על כל פנים גם כאן אם כל האוכלוסייה מחוסנת בחיסון "המדבק" לא צריכה להיות בעיה. מערכת החיסון שלנו מסוגלת להתמודד גם עם הפוליו כאשר הוא לא במצב שהוא יכול לגרום לנזק. לגבי עניין מספר הנפגעים המשמעותי אתה תצטרך לתת לי סימוכין, כלומר מאמר מעיתון מדעי רציני, על מנת שאתייחס לזה ברצינות. יש כאן חשיבות רבה לאפקט העדר משום שככל שיותר אנשים יהיו מחוסנים, כך החיידק "ישהה פחות זמן במערכת" כאשר משהו לוקה בדיפטריה, הוא נושא את החיידק לפרק זמן ארוך יותר, בשל סיבוכי המחלה. חוץ מזה שהעובדות מדברות בעד עצמן. גם בישראל וגם בארה"ב מאז שהחלו לחסן נגד המחלה חלה ירידה משמעותית בכמות ההידבקויות. ולעניין זה ש"הדיפטריה הייתה קרובה להיעלם מהעולם" היו מספר התפרצויות של המחלה באינדונזיה, האיטי והודו בעשור האחרון. החיסון בהחלט אינו 100% אלא "רק" 95%, ולמה אתה טוען שאין מקרים של ופיתוח תסמינים? לפני כעשרים שנה היתה התפרצות דיפטריה ברוסיה בקרב אוכלוסיה מחוסנת והיו מקרים של הדבקות (~5% אם אינני טועה).

    תגובה שנייה (10.06.2012 , 15:35.)
    1. ביקשת? קיבלת:
    http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/additives.htm
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12184360
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15479435
    לגבי כספית כבר לא מוסיפים אותה לרוב החיסונים, אם כי זה יותר בעקבות לחץ ציבורי ופחות בעקבות סכנה מוחשית כלשהי
    http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Concerns/thimerosal/
    פורמאלדהיד
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18288723

    2. לכל טיפול חדש נערכים ניסויים קליניים בשלושה שלבים אשר בהם נמדדות גם תופעות הלוואי. לגבי שיעור תופעות הלוואי בחיסונים השונים אתה מוזמן להכנס ללינק הזה:
    http://www.cdc.gov/vaccines/vac-gen/side-effects.htm

    3. ראשית, אני חוזר על כך שאני לא עוסק בתאוריות קונספירציה ובטח שלא בהתנהגות שרים. ולגבי עניין הנתונים, בבקשה:
    http://www.ima.org.il/imaj/dynamic/web/eng/inpage.asp?show=article&nJour...

    4. קודם כל להזכירך טטנוס ודיפטריה הינם חיסונים כנגד הטוקסין ועל כן אין סכנה לחלות במחלה. Hib מכיל חיידק מפורק, שעלת הינו חיסון א-צלולרי, כלומר גם כאן זהו חיידק מפורק, וחיסון הפוליו גם הוא מכיל נגיף מומת כך שהדוגמא שלך לא מאוד מתאימה. אבל בוא נניח שמדובר בחיידקים מוחלשים, כלומר כאלו שאינם יכולים להתפרץ למחלה, זה כמו שתיקח חייל, תפשיט אותו ממדיו ונשקו, תענה אותו, תרעיב אותו ואז תיתן לו להתמודד מול חטיבת חי"ר. תאורטית הוא יוכל לנצח, מעשית ממש לא (אולי אחד לשני מליון כמו בחיסון הIPV).
    5. מחקר כזה מספק אותך?
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/

    ברצוני לציין שלקח לי לא מעט זמן למצוא את כל המידע ולעכל אותו למנות אכילות לך וליתר הגולשים, ואני מקווה שלא פספסתי כלום. אודה לך אם להבא את השאלות שלך תגיש במנות קטנות יותר.

    אני מניח שנשתמע בקרוב

    ארז

  • רונן כהן

    ארז, ממתין לתשובותיך.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    good things come to those who wait

    הי
    ישבתי אתמול עד השעות הקטנות של הלילה על הנקודות האחרונות לשאלות שלך ואני מחכה עכשיו רק לתשובה אחרונה ממשרד הבריאות/אפדימיולוגית שאני מכיר לגבי השפעת מ2006. אם לא אקבל את התשובה עד הסופ"ש אפרסם את יתר התשובות (ואהיה חייב לך תשובה ביחד עם המגיפה האוסטרלית). קח בחשבון שהכתיבה בדוידסון היא דבר שאני עושה בשעות הפנאי המעטות שלי וכי הדיון שלנו איננו הדיון היחיד שאני מנהל כרגע באתר (וכל זאת מעבר לכתיבה השוטפת), על כן זמן התגובה שלי ארוך.
    כל טוב
    ארז

  • רונן כהן

  • רונן כהן

    תשובות - סבב שני

    ארז שלום,
    להלן תשובותי לסבב השני של השאלות.

    1. חומרים בחיסונים - אלומיניום, כספית, פורמלדהייד
    ביקשתי ממך הוכחות לכך שהחומרים הנ"ל בטוחים לשימוש בחיסוני תינוקות, כלומר, מחקרים או ניסויים קליניים שבדקו את הענין.
    בתשובתך הפנית אותי למקורות הבאים -
    א. אלומיניום: חומר הסברתי כללי של ה-CDC (אותו אני כמובן מכיר) ושתי סקירות המציינות (אך לא מוכיחות) שהאלומיניום בטוח.
    ב. כספית (תמירוסל): שוב, הפנית לחומר הסברתי של ה-CDC ולא למקורות ראשוניים המוכיחים את בטיחות מתן התמירוסל בחיסוני ילדים.
    ג. פורמלדהייד: הפנית למאמר פרשני ולא לניסוי או מחקר שבדק את בטיחות מתן פורמלדהייד בחיסוני ילדים.

    בקיצור, נשארתי עם אותה שאלה ששאלתי אותך מלכתחילה: "האם יש לך הוכחות חותכות שחומרים אלו בטוחים? אם לא, כיצד אתה יכול להצדיק את השימוש בחומרים הללו בחיסונים?"
    כיוון שלא סיפקת לי רפרנסים למחקרים או ניסויים קליניים שהוכיחו שחומרים אלו בטוחים, והיות שאני סמוך ובטוח שערכת חיפוש יסודי בספרות, הרי אני נאלץ להסיק שהדברים שכתבתי שרירים וקיימים: חומרים רעילים ומסרטנים אלו מעולם לא נבדקו לבטיחותם במשך 60 השנים ויותר שהם ניתנים בחיסונים, וזאת למרות שמאז סוף שנות ה-80 יש עליה משמעותית בכמות החיסונים הניתנים לתינוקות.
    בתור אב לילדים, האם אינך מוטרד מכך?

    2. שיעור תופעות הלוואי בחיסונים
    אני מבין מתשובתך שהידע שלנו לגבי שיעור תופעות הלוואי מבוסס על הניסויים הקליניים של החיסונים. אם תעמיק קצת בנושא תראה שמנוי וגמור אצל כל הגורמים העוסקים בדבר שניסויים קליניים של חיסון אינם אינדיקטור אמין לשיעור תופעות הלוואי שלו באוכלוסיה הכוללת. יש לכך סיבות רבות ואם תרצה נעסוק בהן אחת לאחת. כדוגמה לדברי אני מביא מסמך של ה-FDA העוסק במערכת לדיווח נזקי חיסונים בארה"ב (VAERS) - ד"א, עצם הקמת המערכת מלמד שה-FDA יודע שניסויים קליניים בלבד אינם מספקים את המידע הדרוש על תופעות הלוואי. במסמך נכתב:
    Even the largest pre-licensure trials (>10,000 persons) are inadequate to assess the vaccine’s potential to induce rare but serious side effects.
    http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf
    יש לי כמובן עוד מקורות רבים להוכחת טענתי זו, שכאמור, היא בגדר דבר הידוע ומוסכם על כל העוסקים בתחום.

    אם כך, שאלתי בעינה עומדת: בהעדר מערכת אמינה ומחייבת לדיווח על נזקי חיסונים בעולם כולו, כיצד אתה, או כל אחד אחר, יודע מה שיעורן האמיתי של תופעות הלוואי של החיסונים?

    3. הבהלה לשפעת
    המחקר שאתה מתבסס עליו נערך על 162 אנשים בלבד, בבית-חולים אחד (הדסה הר-הצופים) . המחקר כלל מילוי שאלונים בלבד, ללא כל בדיקות רופא, בדיקות מעבדה או פרוצדורה רפואית אחרת. האם נראה לך שנכון להסיק מסקנות גורפות לכלל האוכלוסיה מתוך ניתוח תוצאות של 162 פונים לבית-החולים הדסה הר-הצופים, כפי שעשה החוקר?
    יותר מזה, כתבת במאמר את המשפט הבא: "על פי דו"ח של משרד הבריאות חלה עליה של 17% במקרי המוות משפעת באותו החורף, ומה שמעניין הוא שכ-70% מתוכם היו של נגיף אשר ממנו הגן החיסון נגד שפעת". שאלותי:
    א. לא מצאתי במחקר של פרלמן נתונים המראים עליה של 17% במקרי המוות משפעת בחורף 2006-7. האם אתה יכול להפנות אותי לפיסקה אליה התכוונת?
    ב. היות ומחקרו של פרלמן לא כלל בדיקות מעבדה, לא ברור לי כיצד הגעת למסקנה ש-70% ממקרי המוות הנוספים לכאורה היו של הנגיף ממנו הגן החיסון לשפעת.
    יכול להיות שהתבלבלת במחקר?

    לגבי נושא הודעת שר הבריאות אתה כותב שאינך עוסק "בתאוריות קונספירציה ובהתנהגות שרים". עם זאת במאמרך כתבת: "על אף הודעת משרד הבריאות כי אין קשר בין החיסון למקרי המוות, נמנעו רבים מלהתחסן נגד השפעת באותו החורף...". מובלע מכתיבתך שאתה סומך ידיך על הודעת מש' הבריאות ושיש לך ביקורת על אותו ציבור שבחר לא להתחסן למרות ההודעה הרשמית. אם נחבר זאת לדברים אחרים שכתבת על כך שהלא-מתחסנים מונעים מפחד, אידיאולוגיה וחוסר מודעות, הרי יש בדבריך ביקורת ברורה על אותו ציבור.
    למרות שאינך מעונין (ולא ברור לי למה) להפעיל חשיבה ביקורתית כלפי דבריו התמוהים של שר הבריאות, הרי וודאי תסכים איתי שבהחלט סביר שהגישה בה נקט "הציבור" היתה רציונלית לנוכח הצרימה הברורה בין דברי השר והמציואת ולנוכח היכרות רבת-שנים שיש לציבור עם מערכות שלטון בכלל. האם לא כך?

    4. מתן חיסונים רבים לתינוק
    תשובתך לא ענתה כלל לשאלותי. אני חוזר עליהן לנוחותך:
    "אתה טוען שמערכת החיסון של תינוק יכולה לעמוד בחשיפה ל100,000- אורגניזמים שונים. ניחא. מה בין טענה זו ובין קבלת 35 חיסונים בשנה הראשונה לחיי התינוק? האם אתה מכיר מחקר אחד שבדק האם זה בטוח לחסן תינוק ב-35 מנות חיסון בשנה הראשונה לחייו?
    האם היית מחסן את תינוקך ב-100,000 חיסונים ביום אחד או בשנה אחת? האם היית מזריק לו 1000 חיסונים בשנה אחת (האם יש מחקר שעשה זאת)?"
    אוסיף ואומר שבתשובתך טענת שחלק מ"האורגניזמים" בחיסונים אינם גורמי מחלה ועל כן לא יגרמו למחלה בתינוק. אבל טענתך הראשונית היתה שהתינוק יכול להתמודד עם 100,000 כאלו, כך שאין לנו ויכוח על כמה וירוסים מוחלשים או חלקי חיידק פה ושם. הויכוח כרגע נסוב על הטענה שלך שציינתי.
    בנוסף, אני מזכיר לך שהחיסונים כוללים הרבה יותר מ"קצת" חיידק או וירוס. הם כוללים כידוע חומרים רבים שחלקם יודעים כרעילים מאוד. האינטראקציה בין חומרים אלו לחיידקים והוירוסים אינה ידועה במדויק למדע, ועל כן טומנת בחובה סיכונים לתינוק.
    בקיצור, אשמח אם תתיחס לשאלותי הראשונות כפי שהבאתי בראש הסעיף.

    5. מחקר שבדק בטיחות מחוסנים מול לא-מחוסנים
    תודה על הלינק. אני מכיר אותו והוא אף שמור אצלי בפייבורטיס כדוגמה לכך שניתן (אם רוצים) לבצע מחקר הבודק בריאות מחוסנים מול לא-מחוסנים. אני מניח שזה המחקר היחיד שמצאת. למחקר הזה יש שני כשלים בולטים אם רוצים להשליך ממנו על בריאותם הכוללת של ילדים מחוסנים מול לא-מחוסנים:
    א. אחוז הילדים הלא-מחוסנים במחקר הוא 0.7% בלבד. אחוז זעיר שאינו מאפשר הסקה סטטיסטית סבירה כיוון שאינו מאפשר מדגם מייצג בין שתי הקבוצות. גם לגבי אותם 94 ילדים "לא-מחוסנים" עובדת אי-ההתחסנות שלהם לא נבדקה אלא פשוט הוסקה מכך שלא היה להם רישום לגבי חיסונים במערכת המידע הרלוונטית. בהחלט יכול להיות שחלקם אכן חוסן אך משום מה לא נקלט לכך רישום במערכת.
    אבל זו הבעיה הקטנה...
    ב. הבעיה הגדולה יותר של המחקר שהוא כלל לא בדק שלל בעיות כרוניות המיוחסות לחיסונים: אוטיזם, הפרעות קשב וריכוז, סכרת נעורים, אלרגיות למזון, אם לציין רק את הבולטות שבהן.
    לנוכח חסרונות אלו כמובן שלא ניתן לראות את המחקר הזה כמחקר אמין ומקיף המשווה את בריאותם של ילדים מחוסנים ללא-מחוסנים.

    בהתחשב בחסרונותיו הבולטים של המחקר הזה והעובדה שהוא פחות או יותר היחיד שנעשה במהלך יותר מ-60 שנות התחסנות (וגם הוא פורסם רק בשנת 2011), אני שואל: מה הצידוק לתוכנית החיסונים שאין מחקר אחד אמין שמראה שבריאותם הכוללת של ילדים מחוסנים עולה על זו של ילדים לא-מחוסנים?

    תודה על הקריאה. מצפה לתשובותיך.
    בברכה,
    רונן

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    המשך יבוא

    שלום רונן
    קראתי ברפרוף את תגובותיך, ואני מתכנן לענות עליהן כמיטב יכולתי. היות והכתיבה בדוידסון איננה העיסוק העיקרי שלי קח בחשבון שזה יקח זמן.
    עם זאת יש דבר קטן שברצוני להעיר לך. שמתי לב שיש לך נטייה קלה שלך להסיק מסקנות בשמי ולהניח שאני מסכים איתך על טיעונים אילו ואחרים. אודה לך אם תשתדל להמנע מכך.

    כל טוב

    ארז

  • רונן כהן

    תשובות - סבב ראשון

    1. ג'אנר וחיסון האבע'-שחורות
    ראיתי גם מספרים אחרים משלך, אבל ניחא. נלך עם המספרים שהבאת. המקור הזה טוען שבתחילת המאה ה-19 היה שיעור המתים השנתי מאבע'-שחורות 1 ל-500 (ד"א, שיעור האוטיזם היום הוא 1 ל-88, לתת לך פרספקטיבה).
    http://www.historyworld.net/wrldhis/PlainTextHistories.asp?ParagraphID=kvb
    זה נראה לי עולה בקנה-אחד עם הנתונים שהבאת ל-400,000 מקרי לשנה בעולם (או אפילו באירופה בלבד). אבל, מוזר לי מאוד שאתה מבטל את נושא הפצת מחלות זיהומיות באמצעות החיסון של ג'אנר. אם רק נניח שחצי מהאוכלוסיה חוסנה פעם אחת, הרי על כל מת מהמחלה היו 250 שחוסנו. כמה מהם היו חולים באותו הזמן בשעלת, חצבת, סקרלטינה, טיפוס, דיפטריה, כולרה, סיפיליס, שפעת (הרשימה עוד ארוכה) - מחלות קשות נפוצות מאוד במאה ה-19?
    בוא ניזכר מה היו תנאי ההתחסנות בתחילת המאה ה-19, כמה עשרות שנים לפני שרעיונות על היגיינה (זמלוויס, פסטר) החלו להיכנס לתודעה:
    - חיסון שמגודל על פצעים בעטיני פרות.
    - מוזרק ע"י מזרקים רב-פעמיים ללא סטריליזציה כלל.
    - נוזל החיסון עצמו אינו נשמר בואקום או תנאי היגיינה מינימליים.
    - אין שום חומר משמר בנוזל החיסון כך שבקטריות גודלות באין מפריע.
    ולכל זה אתה קורא תנאים ש"וודאי הביאו למקרים מסוימים של זיהומים" (ציטוט מקורב)?
    הנה, למשל, ה-CDC בכבודו ובעצמו "מודה" שחיסון האבע'-שחורות הוא מן הסתם זה שגרם להתפרצות הראשונה הידועה של הפטיטיס B.
    http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/downloads/hepb.pdf (עמ' 1 פיסקה שניה).

    אנחנו מסכימים שהחיסון של ג'אנר היה רחוק ביעילותו מחיסונים מודרניים, ואם נזכור שמעולם לא נערך במאה ה-19 כל מחקר או ניסוי קליני אמין שהוכיח שהחיסון היה יעיל, ולנוכח ההיגיינה האפסית של ההתחסנות דאז וריבוי המחלות ש"הסתובבו" באותה תקופה, האם נראה לך שהצגת את כל התמונה לגבי ג'אנר או שרק חזרת על המיתוס החלקי והלא-מדויק המונחל לתלמידי מדע ורפואה מדור לדור?
    כל האינדיקציות מראות שהחיסון גרם להרבה יותר נזק מתועלת, או במקרה הטוב, גרם להרבה מאוד נזק לצד הרבה תועלת (ניחא). האם קראת אי פעם משהו מכל זה בטקסטים ממסדיים? באתרים ומאמרים ממסדיים? אני מניח שלא (ותקן אותי אם אני טועה).

    ואתה יודע מה עצוב בענין? שאתה וודאי חושב שחיסון האבע'-שחורות הנהדר של המאה ה-20 וודאי היה לאין ערוך יותר טוב מזה של ג'אנר, הרי תחום החיסונים כ"כ התקדם מאז...
    אז כן, ההיגיינה השתפרה במאה ה-20 (כבר אמרנו), חומרי שימור הוכנסו לחיסונים (חומרים רעילים אבל על זה נדון בנושא אחר), המזרקים אולי כבר היו חד-פעמיים (או שלא), אבל שיטת היצור של החיסון, אבוי, נשארה בבסיסה אותו הדבר: גידול נוזל החיסון בפצעים על עטיני פרות (או עור של עגלים). כן ארז, אם זכית לקבל חיסון אבע'-שחורות (כמוני), אז החיסון שקיבלת גודל כך (שים לב, סרטון מ-1955):
    http://www.youtube.com/watch?v=LMrtwfdC1Uc
    האם מישהו מהמרצים אצלם למדת סיפר לך על זה? תמהתני...

    2. החיסונים והנטל ממחלות זיהומיות.
    נראה לי שאפשר לסכם. לא הבאת כל טענה לנתונים המופיעים במאמר של ארמסטרונג ב-JAMA, המראה שכ-97% מירידה במקרי המוות במאה ה-20 במחלות כנגדן מחסנים קרתה עוד לפני כניסת החיסונים לשימוש נפוץ, כלומר, ללא קשר לחיסונים. לא הבאת כל ראיה לכך שהירידה לא היתה נמשכת גם בלעדי החיסונים ונדמה לי שהסכמנו שיש קורלציה בין מקרי מוות ותחלואה קשה. אני מסכים איתך שבמקרים מסוימים החיסונים הורידו את התחלואה במחלות (מרות שיש כאן מורכבות, ראה מקרה ה-Hib).
    עם זאת, שים לב שלא המאמר שלך ולא מאמרים אחרים מעמידים דברים אלו על דיוקם, אלא מציגים תמונה חלקית מאוד לגבי תפקידם של החיסונים בהורדת הנטל של המחלות הזיהומיות. האם יש כאן נטיה של הממסד הרפואי/מדעי לפאר את עצמו? נראה שכן. האם יש כאן הסתרת מידע חשוב מהציבור? נראה שכן.

    3. במקום להתיחס לטענתי אתה חזרת והסברת לי את מה שאני כבר מכיר בשם שחלוף הזנים. אני חוזר: מדוע הבאת גרף המציג תמונה חלקית של השפעת חיסון ה-Hib על התחלואה בחיידק ההמופילוס אינפלואנזה? הדעת נותנת שפשוט לא הכרת את המחקרים שהראו את שחלוף הזנים שקרה בפועל. אם כן, לא מאוחר לתקן את המאמר. או, שאתה מכיר את נושא שחלוף הזנים ב-Hib אבל שוב בוחר ליישר קו עם הדוגמה השלטת התומכת בהצגת נתונים חלקיים בנוגע לחיסונים?
    רק בשביל לסבר את האוזן, הנה דוגמה מטאפורית:
    ראש אגף הבטיחות בעיריית ת"א החליט להיאבק בתופעה של תאונות הנגרמות ממהירות מופרזת (100 כל שנה). לשם כך רושתו כבישי העיר בפסי האטה. לאחר שלשו שנים, במסיבת עיתונאים, סקר בגאווה ראש אגף הבטיחות את התוצאות: מקרי התאונה ממהירות מופרזת ירדו ל-50 בשנה. אך מה שהוא "שכח" לספר לציבור הוא שבמקביל היתה עליה של 50 מקרי תאונה בצמידות לפסי ההאטה עקב בלימות פתאומיות.
    רואה את הקורלציה? אני בטוח שאתה תהיה מראשוני המבקרים של ראש אגף הבטיחות ההיפותטי הזה על התנהגות לא אתית וודאי שלא מדעית.
    האם תתקן את המאמר?

    4. ירידה בתופעות הלוואי של חיסון השעלת הא-סלולארי בהשוואה לסלולארי
    תודה על הלינק. מדובר על ניסוי קליני (ואפילו לא אכנס לאינטרסים של אלו שערכו אותו). כידוע, ניסויים קליניים של חיסונים (או תרופות) לוקים במספר כשלים ואין הם מהווים אינדיקציה מדוייקת לתופעות הלוואי המתגלות בעולם "האמיתי" לאחר שיווק החיסון.
    לצערנו, אין בכל העולם מערכת אמינה לדיווח על נזקי חיסונים, אז ניאלץ להסתפק במערכת החלקית מאוד המופעלת בארה"ב והנקראת VAERS. כמה נתונים: חיסון ה-DTaP החל להחליף את ה-DTP סביב 1997-1998 (ע"פ ה-CDC). שיעור האוכלוסיה מתחת לגיל 5 עלתה בארה"ב בכ-10% מאמצע שנות ה-90 ועד 2010 (אצרף לינק אם תרצה).
    הנה סיכום תופעות הלוואי של חיסוני ה-DTP וה-DTaP למיניהם (ניתנים בהרבה קומבינציות) מאז 1990 ועד 2010 בערך (שים לב, אנא סמן את SWAP AXES ע"מ לראות גרף מסודר, וסליחה על הלינק הארוך - זהו לינק שמכיל את כל השאילתה).
    http://www.medalerts.org/vaersdb/findfield.php?TABLE=ON&GROUP1=VACY&GRAP...

    ניתן לראות שלא רק ששיעור תופעות הלוואי מחיסוני השעלת לא ירד לאחר 1998, אלא נראה שהוא אף עלה, מעל העלייה באוכלוסיה (כזכור 10% מ-1995 ודע 2010). הנתונים כמובן אינם מנורמלים (שיעור ההתחסנות אולי השתנה, אולי לא, וכו') אבל הם מראים מגמה מעניינת הנוגדת את הדעה הרווחת בקרב המומחים.
    מה לגבי תופעות לוואי לחיסון המחייבות אישפוז? הנה הגרף:
    http://www.medalerts.org/vaersdb/findfield.php?TABLE=ON&GROUP1=VACY&GRAP...

    כאן יש עליה משמעותית עוד יותר לאחר כניסת החיסון החדש, לפחות בחלק מהשנים.
    מה לגבי תופעות לוואי מסכנות חיים בעקבות החיסון? הנה:
    http://www.medalerts.org/vaersdb/findfield.php?TABLE=ON&GROUP1=VACY&GRAP...

    שוב, לא נצפית ירידה לאחר כניסת החיסון החדש.
    אשמח לשמוע מה דעתו של פרופ' סומך בנדון (או אולי דעתה של ד"ר שוורץ העובדת איתו ופרסמה לא מכבר מאמר באתר מאקו שטען את אותה הטענה - ,החיסון הא-סלולארי הוריד בהרבה את תופעות הלוואי).

    5. ההורים שלא מחסנים
    ארז, אני מזכיר לך את הניסוח במאמר שלך:
    "ישנם קבוצות שונות באוכלוסייה שבוחרות לא לחסן בין אם מפחד, אידאולוגיה או פשוט חוסר מודעות..." ואחר-כך "מעבר לאקט האגואיסטי של "רכיבה" על אפקט העדר..."
    בעקבות הדיון ביננו נחשפת לכך שהידע המדעי דווקא מצביע על כך שההורים שאינם מחסנים הם משכילים ובעלי ידע בחיסונים. ע"פ הבנתי אין לך כל טענות למקורות שהבאתי ולפרשנות שלי אותם. עם זאת, אתה משאיר במאמר ניסוחים לא מדעיים, לא נכונים ולא ראויים. מדוע לא תשנה את המאמר כך שיתאים לאמת כפי שאתה כבר מודע לה?

    (וד"א, אדם אינטליגנטי ורציני מחבריי שיספר לי שהצליח לרפא את ילדו בהומאופטיה יזכה אצלי לאוזן קשבת. זה שהמדע עדיין לא מסוגל להסביר את ההומאופטיה אינו קריטריון מכריע עבורי. המדע המערבי גם אינו מסביר את הדיקור הסיני ואני יודע מניסיון שהוא עוזר מאוד בהרבה תחומים).

    תודה על הקריאה.
    המשך יבוא.
    רונן

  • rubi fvi

    תוספת לתשובות סבב ראשון - תשובה 6

    (מוסיף תשובה לנושא 6 מסבב ראשון)

    6. ביקשתי ממך מקורות לטענתך ש"החיסון מוציא את העוקץ מהחיידק". לא סיפקת לי מקורות אלא ספקולציות שלך. האם נטרול הרעלן ע"י החיסון מקצר את שהות חיידק הדיפטריה בגוף במידה מונעת הדבקה של אדם אחר? אולי כן ואולי לא. לא הבאת הוכחה לכך. אני מבין מכך שלא מצאת לכך ראיות מדעיות כלשהן בספרות.
    נשארנו עם מחלה (דיפטריה) שבה מס' מקרי המוות בארה"ב ב-1950 כבר ירד כמעט לאפס (ראה גרף במאמר של ארמסטרונג ב-JAMA שאתה כבר מכיר) וזאת עוד לפני שהחיסון נכנס לשימוש בהיקף ארצי (החיסון הראשון שנכנס לשימוש ארצי בארה"ב היה חיסון הפוליו ב-1955). כלומר, כל האינדיקציות מראות שלחיסון היה רק תפקיד זניח בהעלמות המחלה.
    לגבי חיסון הפוליו, טענתי שהיות וחיסון ה-IPV אינו מגן מהדבקה, הרי מקרה אחד של פוליו במדינה מערבית אמור לגרום לשרשרת הדבקה משמעותית. זה לא קרה. בתשובתך לא סיפקת מודל מדעי המסביר מדוע לנוכח הכיסוי החיסוני הלא-מלא באוכלוסיה, יעילות החיסון הלא-מלאה, והדרך בה עובד החיסון - אנו איננו חווים התפרצות של פוליו מדי כמה שנים. הסתפקת באמירה סתומה: "מערכת החיסון שלנו מסוגלת להתמודד גם עם הפוליו כאשר הוא לא במצב שהוא יכול לגרום לנזק". שוב, טענה ספקולטיבית לא מבוססת על מקורות מדעיים.
    מה שאני למד מכך, ואולי גם אתה תצטרף אלי בזאת, היא שבנושא החיסונים ישנם תחומים בהם המדע אינו יודע בעצם את התשובות לשאלות בסיסיות וחשובות ביותר לבריאות הציבור. עם זאת, מאמר כמו שלך (ומאמרים אחרים שקראתי) מנסים ליצור את הרושם אצל הקוראים כאילו המדע מבין היטב את החיסונים, הדרך בה הם פועלים, האינטראקציה שלהם עם גוף האדם והסביבה, וכו'. הדוגמאות של הפוליו והדיפטריה מוראות לנו שלא כך המצב ועל כן, כדאי לו למדען (ולרופא) לסגל מעט צניעות כשהוא דן בנושא החיסונים ובמיוחד בביקורת עליהם.

  • רונן

    תודה על התגובה

    אתעמק ואגיב בהקדם.
    ראיתי שהתייעצת עם פרופ' אלי סומך (מכר וירטואלי ותיק) לגבי שאלה אחרת פה. האם פרופ' סומך או מישהו מצוותו תרם מהידע שלו גם לתשובות שכתבת לי?
    שבת שלום,
    רונן

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום רונן
    את התשובות לשאלות שלך אספתי בעצמי במהלך השבוע. אמנם המחקר שלי עוסק במערכת החיסון (מיגרציה של תאי B ליתר דיוק), אך אני מודה שאתגרת אותי ובזכות שאלותיך למדתי דברים חדשים. לפרופ' סומך פניתי רק עם השאלה על אבעבועות רוח, אך אני שומר לעצמי את הזכות להסתייע בו ובמספר חוקרים מכובדים בהמשך.
    שבת שלום
    ארז

  • רונן כהן

    ארז, ממתין לתגובתך להודעתי מ-11.6 14:06

    כמו כן, לא קיבלתי כל תגובה להודעתי "סבב שני בעיות ואי-דיוקים במאמר" מיום 10.6.

    בברכה,
    רונן

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    סבלנות ידידי

    שלום רונן
    אני רוצה ומתכוון לענות על שאלותיך, עם זאת הדבר עשוי לקחת מעט זמן. לחלק מהטיעונים יש לי תשובות מוכנות ולחלק עדיין בבדיקה. אני מקווה שבתוך כמה ימים אוכל לפרסם תגובה עם מענה לכל השאלות.
    כל טוב
    ארז

  • צופה מהצד

    כללים לדיון בפורום - לארז גרטי

    סליחה על ההתערבות, אבל בתור צופה מן הצד מאוד צורם לי שבחרת להעיר על תרבות דיון מינימלית דווקא לרונן (שבעיני דווקא מנהל דיון מעניין, תרבותי ומכבד), כששורה מעליו התגובה הוולגרית והמתלהמת של עדי...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אתה צודק לחלוטין והערתי גם לעדי (תפסת אותי באמצע כתיבת התגובה)

  • ענת

    חיסון לאבעבועות רוח

    בהמשך לדבריך - .."ידוע שמבוגרים הלוקים במחלות ילדות מפתחים תסמינים יותר קשים", רציתי לשאול האם ידוע כיום לכמה שנים החיסון (אבעבועות רוח) יעיל ?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    על פי המידע הקיים החיסון יעיל לפחות לעשר שנים, אך ככה"נ לכל החיים. מתוך אתר המידע על חיסונים של ביה"ח וולפסון:
    http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=76&cat=8

  • ענת

    חיסון לאבעבועות רוח

    על סמך מה נאמר "ככה"נ לכל החיים", אם ידוע שיעילות החיסונים (בכלל) פוחתת עם הזמן?

  • מור סגמון

    החיסון נגד אבעבועות רוח

    שלום ענת.
    אנא קראי את סעיף 27 במסמך זה:
    http://www.hisunim.com/images/documents/Legal/Hasson_Details_Request_Feb...

    מאז תחילת החיסון בישראל, ממוצע התחלואה השנתי עלה פי 1.5 בהשוואה לעשר השנים שקדמו לחיסון.

    היעילות הקלינית (בשעת חשיפה) של חיסון האבעבועות רוח קרובה יותר ל 44%-53%. זה מצויין בשני מקורות מכובדים:

    http://jid.oxfordjournals.org/content/190/3/477.full
    (המחקר מצא גם התפוגגות החסינות לאחר 5 שנים מהחיסון בהשוואה למחוסנים פחות מ 4 שנים מהחיסון).

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa021662
    מקור ההתפרצות - ילד שחוסן 3 שנים לפני ההתפרצות (החיסון לא הגן עליו ועל העדר המחוסן שמסביבו, או שפג תוקפו לאחר 3 שנים או פחות. הדביק 50 ילדים).
    כאן מצאו התפוגגות החסינות לאחר 3 שנים מהחיסון בהשוואה למחוסנים פחות מ 3 שנים מהחיסון.

    וכאן יש לנו חיזוק לטענה שהחיסון דוחה את גיל התחלואה ומציב סיכונים גדולים יותר בגיל מאוחר יותר. החוקרים מצאו שחשיפה לאבעבועות רוח בילדות מחזקת את החסינות הטבעית שלהם כנגד שלבקת חוגרת. החוקרים מסיקים שחיסון המוני נגד אבעבועות רוח יביא לאפידמיה גדולה של שלבקת חוגרת בקרב בוגרים בגילאים 10-44 שתפגע בלפחות 50% מהם.
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X02001809

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    לא מדוייק

    ה-CDC הוציא ספר מקיף על חיסונים, יעילותם, תופעות הלוואי ועוד שנקרא "הספר הורוד" זהו מקור מדעי אמין המבוסס על מאות מחקרים (והרפרנסים לכולם מופיעים שם בצורה נוחה ומסודרת) שממנו אני שואב נתונים:

    חלה ירידה של 93% במקרי אבעבועות הרוח בין השנים 1995-2004. זה קצת יותר מ50%, לא?

    לגבי ממוצע התחלואה בארץ - אין מידע על ממוצע התחלואה בארץ באבעבועות. יש חובת דיווח אינדיבידואלית רק משנת 2011, ולכן לא ידוע כמה מקרים יש כל שנה. מה שדווח למשרד הבריאות היה רק של התפרצויות, ולא של מקרים בודדים. אז לא ניתן לדעת כמה חולים בשנה היו, ומכאן אי אפשר להסיק לגבי שיעור המחלה בארץ.

    רוב המאמרים שאתה מתבסס עליהם יחסית ישנים וחלקם מעיתונים בינוניים מדעית (במיוחד האוסטרלי). בוא נסתכל על משהו אמין יותר כמו הספר הורוד:
    רוב מקרי האבעבועות רוח ארעו בקרב ילדי בי"ס יסודי (קרי קיבלו מנה אחת) או סתם אנשים שקיבלו מנה אחת. זה נכון שהמנה הראשונה פחות יעילה מהשניה, ובתור אב לילד שחוסן בגיל שנה וקיבל אבעבועות רוח בגיל 4 אני יכול להעיד על זה בעצמי, אבל מצד שני זה לא מצב של הכל או כלום. כאשר ילד מחוסן מקבל אבעבועות רוח, זה בד"כ הרבה יותר קל מילד לא מחוסן (מספר חד ספרתי של שלפוחיות שאפילו לא גרדו במקרה של בני). המסקנה של הCDC היא שמנה אחת איננה מספיקה וחשוב להקפיד לתת שתי מנות.

    http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/varicella.html#trends

    אותו כנ"ל לגבי מחקר שפורסם בNew England journal of medicine (אחד העיתונים הרפואיים היותר מכובדים שיש) http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa064040

    אם תסתכל בהמשך הפרק, Immunogenicity and Vaccine Efficacy, תראה שהם מצטטים מחקר יפני שמראה חסינות של 97% לאחר 10 שנים מקבלת המנה השניה. תופעה זו מוכרת מחיסונים אחרים, שלפעמים יש צורך בשתי מנות ולעיתים יותר, כדי לפתח חסינות מספקת. כאשר יש ילד שחוסן רק פעם אחת והוא נדבק באבעבועות המחלה שלו קלה יותר (כמו אצל בני), ויש בפירוש פחות סיבוכים יחסית לילד שלא חוסן. מכיוון שכאמור המטרה היא הפחתת סיבוכים ותמותה, גם מנה אחת יכולה להשיג את זה. מצד שני, מנה שניה מפחיתה כמעט לאפס.

    לגבי שלבקת חוגרת אומר הספר הורוד שיש מעט מאד מקרים של שלבקת חוגרת בעקבות החיסון, בפירוש פחות מאשר בעקבות המחלה, וגם במקרים שהיו לאחר החיסון לא תואר הסיבוך העיקרי של שלבקת חוגרת שהיא כאב חמור שלא עובר (גם לאחר חודשים).

    אני רוצה לציין שבמאמר הזה - http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa042271
    אפשר לראות את הירידה המשמעותית בתמותת תינוקות מתחת לגיל שנה כתוצאה מסיבוכי אבעבועות רוח. ואני לא חושב שיש על מה לדבר כאשר מדובר בתמותה של תינוקות.

    אם לסכם, בהשגת המטרה של פחות סיבוכים ופחות תמותה (במיוחד של תינוקות) שתי מנות של החיסון נגד אבעבועות רוח משיגות את המטרה.

  • מור סגמון

    אבעבועות - שוב אתה לא מדייק

    ארז,

    אם היית קורא את המידע אליו אני מפנה באתר שלנו, היית רואה שהספר הוורוד מהווה רפרנס קבוע כמעט בכל דפי החיסונים שלנו. חבל שאתה לא לוקח ברצינות את הדיון הזה. במקום לצטט כאן תשובות של פקידי משרד הבריאות, תתיחס בבקשה למידע ולנתונים אליהם אנו מפנים, זה יתרום לדיון יותר רציני ופורה.

    לגופו של עניין, אתה מביא נתון של ירידה בתחלואה ומשווה אותו ליעילות הקלינית של החיסון?! הרי הראיתי לך נתונים של ירידה בתמותה ללא חיסונים כלל בכל המחלות הזיהומיות. התחלואה יכולה לרדת ולעלות, עם או בלי חיסונים. אובזרבציה של ירידה בתחלואה איננה מלמדת על יעילות החיסון.

    זה לא יפה לומר שאין נתונים כאשר הנתונים לא מסתדרים לך. נתונים על תחלואה באבעבועות רוח בישראל מתפרסמים בדו"חות השבועיים של משרד הבריאות באופן קבוע. נתוני תחלואה על אבעבועות רוח בישראל מדווחים החל משנת 1978 ומסוכמים עד 2004 במסמך: "מחלות זיהומיות מחייבות הודעה בישראל, 54 שנות מעקב, 1951-2004, משרד הבריאות".
    אגב, אתה יכול לראות שם שהתחלואה ירדה ללא חיסונים באופן משמעותי: מממוצע שנתי של 4260 בין השנים 1978-1995, לממוצע שנתי של 450 בין השנים 1996-2002. ירידה של פי 10 ללא חיסונים. אתה גם רואה את העליה בתחלואה לאחר כניסת החיסונים ב 2007.
    אז מה אתה יכול להסיק מהנתונים הללו? בישראל התחלואה ירדה לפני החיסונים ועלתה אחרי החיסונים.
    אז האם החיסונים תרמו לתחלואה או שרק לא מנעו אותה? לא יודע, אבל אלו הנתונים, ארז. אתה לא יכול לומר "אין נתונים בישראל"...

    עכשיו, לסיפור של מנות דחף. תראה, בכל פעם שיצא חיסון חדש לשוק, הוא לווה בהבטחה שהנה - הגיע הקץ למחלה. תראה למשל ציטוט של רשויות הבריאות בארה"ב בשנות השישים:
    "ממשלת ארה"ב הצהירה על נחישותה למגר את החצבת מארה"ב בשנת 1967.
    שימוש אפקטיבי בחיסונים אלו במהלך החורף והאביב הקרובים יבטיח מיגור וירוס החצבת מארה"ב בשנת 1967
    כאשר לפחות שני שליש מהילדים בכל קהילה יהיו מחוסנים, אם בשל מחלה או קבלת החיסון, וירוס החצבת פשוט ימות"

    למרבה ההפתעה, ובניגוד לתחזיות על יעילות החיסונים מתוך רמות הטיטר הנמדדות במחקרי היעילות קודם לאישור החיסון, מתברר עם הזמן שהחיסון לא עובד. התפרצויות נרשמות באוכלוסיות מחוסנות ולפעמים המחלה נשארת אנדמית. עם המידע הזה החוקרים יכולים לבדוק אפשרות שהחיסון פשוט לא עובד, אבל הפתרון שלהם תמיד זה - צריך עוד חיסונים! כך מוסיפים עוד ועוד מנות דחף והמירוץ לעולם אינו נגמר. היום נותנים בישראל 5-6 מנות כנגד מחלות ילדות רבות - דיפתריה, פוליו, טטנוס, שעלת, ארבע מנות HIB, שתי מנות MMRV. ומה קורה? המחלות ממשיכות להתפרץ! מה הפתרון של משרד הבריאות? עוד חיסונים! וכך, פירסם באפריל האחרון תכנית חיסונים למבוגרים! לא פחות! עכשיו הם ממליצים לכל המבוגרים במדינה להתחסן בכמה מנות נגד מחלות ילדות אלו! ראה כאן תכנית החיסונים למבוגרים:
    http://www.hisunim.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17:i...

    (הוספת תכנית החיסונים למבוגרים מסבירה לפחות דבר אחד: במשרד הבריאות כבר לא ממש חושבים שהמחלות מתפרצות בגלל איזה "כיסי אי-מחוסנים" בישוב כזה או אחר. זה לא הילדים הלא מחוסנים - זה המבוגרים! אז אין למעשה חסינות עדר, כי מרבית העדר, המבוגרים, כלל לא מחוסן! לא שזה מפריע להם להמשיך להפחיד את הציבור לרוץ ולהתחסן ולהתעלל בהורים שלא מחסנים לפי התכנית המומלצת...).

    המחקר הראשון שהבאת מ NEJM, מראה יפה מאד שהחיסון לא עובד. הממצאים של החוקרים (וגם במסקנות שלהם הם כותבים את זה) מראים שהחיסון נכשל או שפג תוקפו. יש להם משאלת לב (במסקנות) שמנת חיסון נוספת תשפר את המצב. אז מה? המחקר הזה מחזק את הטענות שלי. תודה!

    במחקר השני המבקש להראות שהתמותה ירדה, הם בוחרים נתוני תמותה בשנתיים מסויימות מאד, 1999-2001, ומצביעים על ירידה. אתה בטח יודע שבמחלה אנדמית יש תנודות משנה לשנה ואפשר לבחור בפינצטה שנתיים-שלוש כדי להראות מה שבא לך. אז המחקר הזה לא ממש בוחן מגמה לאורך זמן.
    אבל מה שיותר מעניין, זה שהמחקר הזה מדבר על תנודתיות בשיעור התמותה עד 1998 (למרות שהחיסון החל בשנת 1995). ולמה זה מעניין?
    א. כי אתה רואה שגם שלוש שנים לאחר תחילת החיסון עדין אין שינוי בתמותה
    ב. כי בשנת 1998 קרה דבר מאד מעניין, שעשוי להסביר את ה "ירידה" הזו:
    In 1998, CSTE recommended that varicella-related deaths be placed under national surveillance. As of January 1, 1999, varicella-related deaths became nationally notifiable to CDC.

    הנה, כאן:
    http://www.cdc.gov/chickenpox/hcp/conducting-surveillance.html

    אגב מקרים פרטיים, גם הבת שלי חלתה באבעבועות רוח, לא חוסנה, ועברה את המחלה בתוך יומיים-שלושה באופן קליל ביותר. יש מה לעשות כדי לשפר את המערכת החיסונית והיכולת של הילד להתמודד עם מחלות זיהומיות, והורים שבודקים ומשקיעים בזה, מקלים מאד על הילדים שלהם. מה שחבל, זה שמשרד הבריאות תמיד מפחיד את הציבור לרוץ להתחסן, במקום ללמד אותו על אמצעים נוספים, יעילים מאד, בהפחתת הסיכוי לתחלואה (כמו ויטמין A וחצבת, הנקה ו HIB - ראה רפרנסים באתר שלנו בדפי המידע של מחלות אלה).

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    כפי שאמרתי בעבר, אני לא אחראי על טיעונים והבטחות של אחרים. אני עוסק במדע. ירידה בתחלואה באוכלוסייה הכללית איננה מעידה על יעילות החיסון, אבל, ירידה בתחלואה של אוכלוסייה מחוסנת בהשוואה ליתר האוכלוסייה כן מעידה.

    לפני שאתה הולך לחגוג על המאמר ב NEJM שים לב שאמנם הוא מראה ירידה ביעילות החיסון לאורך זמן, אבל אם אינני טועה, אתה אמרת שהוא לא יעיל בכלל... על כל פנים על מנת שתנוח דעתך הנה מחקר שמראה את יעילות הבוסט השני.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14872179
    והנה עוד אחד: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21208922

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הציטוט נלקח מהאתר "חיסונים" של בי"ח וולפסון. היעילות המוכחת של החיסון היא ל-11 שנים, אולם יש עדויות ליעילות החיסון גם לאחר 20 שנה (מחקר שנערך ביפן).

  • ענת

    יעילות חיסונים לאורך זמן

    השאלה היא האם יעילותם של החיסונים לא פוחתת עם הזמן.. ?
    [באופן כללי - האם קיימים חיסונים שיעילותם היא לכל החיים ואינה פוחתת עם השנים?]
    אני פשוט מנסה להבין את ההגיון במתן חיסון לאבעבועות רוח בגיל הינקות (וחיסון נוסף בגיל בי"ס), אם יעילותו הולכת ופוחתת עם השנים, בהתחשב בעובדה שהמחלה יותר מסוכנת לבן אדם מבוגר מאשר לילד..

    ותודה על תשובותיך ועל הזמן שאתה מקדיש לנושא חשוב זה, ענת

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום ענת

    שאלת שאלה מצויינת ובשביל לתת תשובה אמינה התייעצתי עם פרופ' אלי סומך - מנהל חטיבת הילדים ומנהל היחידה למחלות זיהומיות ואימונולוגיות בילדים במרכז הרפואי וולפסון והנה תשובתו:
    מנה אחת של חיסון מקנה למעשה חיסון מלא כנגד מחלה קשה וכנגד סיבוכי המחלה והגנה בשיעור של 80%- 90% כנגד מחלה בדרגת חומרה קלה. ההגנה הזו יורדת בצורה הדרגתית כ- 5 שנים לאחר מתן החיסון. מתן שתי מנות של החיסון אמור להקנות הגנה למשך שנים רבות, וההנחה היא שההגנה היא לכל החיים אם כי לא חלף מספיק זמן בכדי לאמת את זה. חשיפה לנגיף, אף אם אינה גורמת להופעת תסמינים גורמת,ל BOOST של התגובה החיסונית (כלומר החיסון לא מבטל את השפעת חשיפה אקראית לנגיף - א.ג). מקור לגבי משך ההגנה ניתן למצוא במאמר שפורסם בעיתון NEW ENGLAND J MEDICINE : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17360990
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • ענת

    תודה רבה על תשובתך. אשמח אם תתייחס גם לשאלה הכללית שהעלתי

    האם קיימים חיסונים שיעילותם היא לכל החיים ואינה פוחתת עם השנים?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    כן, ישנם מספר חיסונים אשר יעילים לכל החיים. למעשה כל חיסוני הילדות למעט טטנוס, דיפטריה ושעלת, הינם נחשבים כיעילים לכל החיים. אגב במקרה של טטנוס ודיפטריה, גם אם אדם נדבק במחלה, הזכרון החיסוני שהוא מפתח אינו יעיל.
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • חביב חיים

    תשובות למכביר לרונן באתר ה FDA

  • רונן

    תשובות? אשמח באמת לראות תשובות לשאלות שלי

    הלינק שצירפת אינו מכיל תשובות לשאלות ששאלתי. האם קראת אותו?

  • עדי

    מדהים כמה טפשים יש בעולם

    ידוע כי בקרב אידיוטים, החיסונים נופלים קורבן להצלחתם.

    זה מאפיין מקומי של תופעה חמורה גלובלית של אנשים ששוללים את הגישה המדעית (הנה גם לפריים טיים הגיעה איזו סתומה ביפה והחנון שממותגת כ "לא מאמינה במדע"...).

    הנה סרטון חשוב בעניין -
    http://www.ted.com/talks/michael_specter_the_danger_of_science_denial.html

    נקווה שגל האידיוטיזם הזה ששוטף את העולם יחלוף ויעבור ולא יטביע את כולנו.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה

    שלום עדי
    באתר דוידסון אונליין אנחנו משתדלים לנהל דיון אקדמי ומתורבת עם כל הגולשים, גם (ובעיקר) עם אלו שאיננו מסכימים איתם. אודה לך אם להבא תמנע מהטחת עלבונות אישיים.

    ואגב, הסרטון שקישרת הופיע במסגרת נושא החודש - פסאודו מדע ואמונות טפלות (ביחד עם הכתבה הזאת)
    http://goo.gl/RQ4KO

    כל טוב

    ארז

  • רונן כהן

    סבב שני של בעיות ואי-דיוקים במאמר

    ארז שלום,
    הנה אני מגיש לך עוד כמה נקודות שדליתי מהמאמר. אשמח לשמוע תגובתך.

    1. חומרים מזיקים בחיסונים.
    כידוע לך, חומרים רבים בחיסונים (תמירוסל, פורמלדהייד, אלומיניום) הוכנסו לשימוש בחיסונים עוד בסוף שנות ה-20 ותחילת שנות ה-30 של המאה ה-20, ללא שום בדיקות בטיחות שאפילו קרובות להיחשב כמשמעותיות בימינו. מאז, במשך כ-60 שנה לא נערכו, למיטב ידיעתי, בדיקות בטיחות לשלושת החומרים הללו (בחיסוני תינוקות). רק ב-15 שנה האחרונות, ב-60 שנות איחור, החלו להתבצע מחקרים מסוימים בנוגע לתמירוסל.
    למרות זאת, לגבי אלומיניום למשל, אתה קובע ש"לא נמצאו ראיות השפעות מזיקות" ו"לא נראה שהוא גורם נזק".
    אשמח לראות את המחקרים עליהם אתה מבסס את קביעותיך שתמירוסל, אלומיניום ופורמלדהייד אינם גורמים לנזק בחיסוני תינוקות. כידוע, החיסונים ניתנים לכל התינוקות וכשמזריקים לגוף של תינוק פעוט חומרים רעילים כמו השלושה הללו, צריכות, לפני עניות דעתי, להיות הוכחות חותכות שחומרים אלו בטוחים לשימוש. "לא נראה", ו"לא נמצאו ראיות" זה פשוט לא מספיק כשמדובר בתינוק.
    האם יש לך הוכחות חותכות שחומרים אלו בטוחים? אם לא, כיצד אתה יכול להצדיק את השימוש בחומרים הללו בחיסונים?

    2. תופעות לוואי של החיסונים.
    אתה קובע שלחיסונים יש תופעות לוואי קלות, ותופעות לוואי חמורות הן נדירות. אשמח לדעת ע"פ מה אתה קובע קביעה זו לאור העובדה המצערת שאין בכל העולם מערכת אחת אמינה ומחייבת לדיווח על תופעות לוואי של חיסונים. כיצד אתה, או כל אחד אחר, יודע מה הוא שיעור תופעות הלוואי של חיסון בהעדר מערכת כזו?

    3. חיסון השפעת ב-2006.
    האם אתה מודע לכך שלאחר מותם של ארבע אנשים בעקבות החיסון, הזדרז שר הבריאות להצהיר ש"אין קשר לחיסון" למרות שזה היה רק יום- או יומיים לאחר פרסום הענין ולמש' הבריאות לא היתה שהות מספקת לבדוק את פרטי המקרים? כיצד אתה מסביר את התנהגות השר?
    בנוסף, מדוע אתה תולה את העליה של 17% במקרי השפעת באותו חורף בירידה בהתחסנות? הרי אתה יודע שהתחלואה בשפעת תנודתית למדי, וגם כך לא הרבה יותר מ-10% מהאוכלוסיה מתחסנת בישראל. האם יש בידך נתונים בדוקים הקושרים את הירידה בהתחסנות לכאורה עם העליה לכאורה בשיעור התחלואה בשפעת ב-2006? אם זו ספקולציה, הרי כדאי לציין זאת, ובמיוחד במאמר באכסניה כה מכובדת כמכון וויצמן.

    4. מערכת החיסון של תינוקות וחיסונים
    אתה טוען שמערכת החיסון של תינוק יכולה לעמוד בחשיפה ל-100,000 אורגניזמים שונים. ניחא. מה בין טענה זו ובין קבלת 35 חיסונים בשנה הראשונה לחיי התינוק? האם אתה מכיר מחקר אחד שבדק האם זה בטוח לחסן תינוק ב-35 מנות חיסון בשנה הראשונה לחייו?
    האם היית מחסן את תינוקך ב-100,000 חיסונים ביום אחד או בשנה אחת? האם היית מזריק לו 1000 חיסונים בשנה אחת? (האם יש מחקר שעשה זאת?)
    בנוסף, ישנו הבדל בין חשיפה לאורגניזם לבין חשיפה לגורם מחלה. האם ידוע לך על תינוק שחלה בו זמנית (ושרד) שעלת, דיפטריה, פוליו, Hib, וטטנוס ב-זמנית? דעה רפואית ששמעתי גורסת שאפילו שתי מחלות בו-זמנית מהוות סכנת חיים חמורה לילד. והרי הפתוגנים המוחלשים שציינתי שמוזרקים לכל התינוקות בזריקה מחומשת אחת.
    לאור זאת, מה הרלוונטיות של הטיעון שלך?

    5. מתחסנים חולים יותר.
    המודל שהבאת טוב ויפה אבל הוא תיאורטי בלבד. האם ידוע לך על מחקר אחד(!) שבדק הלכה למעשה את בריאותם של ילדים שאינם מחוסנים מול אלו המחוסנים? אני איני מכיר כזה.
    בהעדר מחקר כזה, האם לא נכון להגיד שמבחינה מדעית אין כל בסיס רפואי לתוכנית החיסונים?

    זהו להפעם.
    אשמח לתגובתך.

  • רן לוין

    טעויות ואי-דיוקים שנפלו בכתבה

    תדות לכותב המאמר על מאמר בהיר וחשוב.
    עם זאת, נראה לי שנפלו מספר טעויות עובדתיות כמו גם פרשנויות שאינן מדויקות, במאמר ואשמח אם הכותב יגיב אליהן (ואלי אף יתקנן). הנה כמה מהטעויות שמצאתי:

    1. אין שום הוכחה שחיסון האבע'-שחורות הכחיד את המחלה. באמצע המאה ה-19 כשהמחלה היתה בשיאה - ההתחסנות היתה בשיאה. הירידה בהארעות קרתה לקראת סוף המאה ה-19, וזאת לאחר ירידה דרמטית בשיעור ההתחסנות מקרה לדוגמה הינו אוסטרליה: חיסון האבע'-השחורות מעולם לא ניתן שם בהיקף רחב אך המחלה הוכחדה גם שם. כיצד אתה מסביר זאת?

    2. האם אתה מסכים לכך ששיעור התמותה ממרבית המחלות הזיהומיות שכנגדן מחסנים ירד משמעותית (כ-97% מתחילת המאה ה-20) עוד לפני שהחיסונים הוכנסו לשימוש רחב? (ראה למשל מאמר של ארמסטרונג ב-JAMA http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?volume=281&issue=1&page=61 ). אם כן, מדוע אינך כותב בצורה ברורה שהחיסונים הורידו במקרה הטוב תחלואה בינונית וקלה במחלות? מדוע אתה קורא לחיסונים "המתנה הגדולה ביותר.." "מיגרו את המחלות..", וכו'? מדוע לא להלל את השיפור בהיגיינה, השיפור בתזונה ובסניטציה כפי שראוי להן והעמיד על מקומו את המקום המשני של החיסונים?

    3. הבאת גרף המראה את ירדת התחלואה ב-Hib לאחר כניסת החיסון. האם ידוע לך שישנם מחקרים שמראים שחלה כאן תופעה של "שחלוף זנים" ובעצם התחלואה הכוללת ב-Hi עלתה(!) בעקבות כניסת החיסון, ולא ירדה. הגרף שהבאת מראה תחלואה בזן b בלבד ואינו מראה את כל התמונה, מסתבר. הנה מחקר אחד לדוגמה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uid...
    האם מחקר כזה ראוי לדעתך להיכלל במאמר שלך? אם לא, אשמח לשמוע מדוע.

    4. לגבי חיסון השעלת (DTP) נראה לי שראוי להזכיר שחיסון זה הוחלף בשנות ה-90, בעקבות לחץ ציבורי, לחיסון DTaP כיוון שלחיסון המקורי נקשרו פגיעות נוירולוגיות חמורות. מה דעתך?

    5. מדוע אינך מביא בחשבון שישנן קבוצות באוכלוסיה שאינן מחסנות כיוון שלמדו את נושא החיסונים לעומקו והחליטו שהחיסונים מסוכנים יותר מהמחלות? האם מעולם לא פגשת הורה כזה? האם אינך מודע לכך שההורים שאינם מחסנים נמצאו (במחקרים של ה-CDC למשל) כבעלי ידע נרחב בחיסונים ובעלי השכלה כללית גבוהה? אנא קרא את המאמר הזה, למשל (ואת המובאות המדעיות שבו). אשמח לשמוע תגובתך.
    http://vaccinesinc.blogspot.com/2010/01/blog-post_10.html

    6. אתה כותב (בהקשר של התפרצות חצבת במגזר החרדי) ש"אילו היה מדובר במחלה מסוכנת יותר כמו פוליו או טטנוס המצב היה גרוע בהרבה". האם אינך מודע לכך שטטנוס אינה מחלה המועברת בן אדם לאדם? אם כך, הדוגמה שלך מטעה את הקוראים וראוי לתקנה. נוסף, על כך, האם ידוע לך שחיסון הפוליו (IPV) אינו מגן בפני הדבקה?

    ישנם עוד מספר אי-דיוקים בהמשך המאמר אבל ע"מ שלא להכביד, אסתפק בזאת להפעם.
    אשמח לתגובה.

    בכבוד רב,
    רונן כהן

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום רונן

    1. אני לא יודע למה אתה טוען שהחיסון נגד אבעבועות שחורות לא הדביר את המחלה. בין השנים 1967-1977 נערך מבצע הדברה עולמי של הנגיף במסגרתו חוסנו מליוני בני אדם נגד המחלה, וניתן לראות ירידה קבועה וברורה בתדירות ההתפרצויות של הנגיף עד למקרה האחרון המתועד ב1977 (אם לא סופרים אדם שנדבק במעבדה בשנות ה-90). לגבי אוסטרליה, מה שמייחד אותה הוא המרחבים האדירים בין מרכזי האוכלוסייה, כך שהמחלה לא התפרצה שם כמו במדינות המאוכלסות יותר בצפיפות.

    2. אם תסתכל בכתבה אני התייחסתי לטיעון הזה, ואני מציין שאכן חלה ירידה במקרי המוות מהמחלות השונות, אולם אין הדבר אומר שהחיסון לא היה יעיל. דוגמא מצויינת לזה היא התפרצות השעלת באנגליה. אמנם מתו "רק" 23 ילדים, אבל נדבקו כ-100,000, בעוד שבאוכלוסיות מחוסנות כראוי לא היו התפרצויות כאלו. לשמחתנו הרפואה המודרנית מסוגלת להתמודד עם הרבה מאוד מחלות שהיו קטלניות בעבר, אך גם מחלות "בינוניות" או "קלות" מסוגלות להסתבך ולגרום למוות כמו אבעבועות רוח ושעלת. המחקרים מראים בצורה מאוד ברורה שחיסון מוריד את מקרי התחלואה וכתוצאה מכך גם את מקרי המוות, על אף שלא מדובר במספרים גדולים.

    3. החיסון אכן הוחלף בעקבות מספר מקרים (קטן ביותר) של תופעות לוואי אשר גרמו לנזקים נוירולוגים. באופן עקרוני גם במקרה זה הסיכוי למות משעלת (1:4,000 בהתפרצות באנגליה) גבוה בהרבה מהסיכוי למות מהחיסון. אך כפי שאמרת נמצא תחליף יעיל עם פחות תופעות לוואי, כך שלא ברור לי מה הטענה. זהו לא המקרה הראשון ולא האחרון של טיפול המוחלף בטיפול יעיל יותר.

    4.החיסון נגד שפעת הינו חיסון בעייתי בגלל קצב השינוי בנגיף (כפי שמוסבר גם בסרטון). למעשה מה שקורה הוא שבאביב עורכים סקר אפדימולוגי ומשערים אילו נגיפים יתפרצו בחורף הבא. על פי רוב צודקים בחלק מהנגיפים שבחיסון. לעיתים הנגיפים משתנים וזהו דבר שלא ניתן לחזות מראש ועל כן לא כל הרכיבים של החיסון במקרה של השפעת יעילים. עם זאת כפי שציינתי בכתבה, ב-2007 היתה עלייה במקרי המוות משפעת עקב ירידה בהתחסנות האוכלוסייה. 70% ממקרי המוות באותה השנה יכלו להמנע ע"י אותו חיסון. אני רוצה להדגיש שבמקרה של שפעת, אוכלוסיות הסיכון העיקריות הינן אוכלוסיות "חלשות" כמו ילדים, קשישים ונשים בהריון, על כן הם אלו שחשוב שיחוסנו.

    5. אני לא רואה איך רמת האינטליגנציה או ההשכלה של אוכלוסייה מסויימת קשורה לנושא. היות ובמדע עסקינן, אודה לך אם נתמקד בראיות מדעיות קרי מחקרים.

    6. לגבי הטטנוס אתה צודק, טעות שלי ואני מתנצל על כך. לגבי הפוליו, אשמח אם תפנה אותי למחקר המצביע על חוסר יעילותו של ה-IPV (אם כי מבט מהיר בשיעור ההדבקות בפוליו לאחר תחילת השימוש בו מראה על ירידה חדה מאוד) . חיסון ב-IPV (מומת) הוחלף או שולב בחיסון OPV (מוחלש) היעיל יותר. על מנת למנוע מצב בו הנגיף המוחלש יתפרץ (מאוד נדיר 1:2,000,000) מחסנים קודם בנגיף המומת ולאחר מכן במוחלש. גם כאן יש עניין של התפתחות טיפולים יעילים יותר, כך שלא ברורה לי טענתך. לאחרונה קראתי על מבצע חיסון רחב היקף בהודו שצמצם בצורה משמעותית את מקרי ההדבקות במחלה במדינה. כאמור אם יש לך מחקר שטוען אחרת אשמח אם תחלוק אותו עימנו.

    כל טוב ושבוע מצויין

    ארז

  • מור סגמון

    שפעת ופוליו בהודו

    בשנת 2006, ערך טום ג'פרסון סקירה שיטתית של כל המחקרים המדעיים הקיימים על חיסוני השפעת6. יש לציין שסוג זה של מחקר הוא בעל השפעה חזקה הרבה יותר מאשר מסקנותיו או תוצאותיו של מחקר בודד. ג'פרסון מסכם את ממצאיו:

    "העובדות מסקירות שיטתיות מראות שההשפעה של החיסון זניחה עד לא קיימת"
    "רוב המחקרים הם ברמה מתודולוגית נמוכה וההשפעה של גורמים מסיחים היא גבוהה"
    "קיימות מעט עובדות להשוואה אודות בטיחות החיסון"
    "הסיבות לפער בין המדיניות לבין העובדות – אינן ברורות"

    בשנת 2010 נערכה סקירה מקיפה נוספת, הפעם על חיסוני השפעת למבוגרים (גילאים 16 עד 65)7. הסקירה נערכה ע"י קבוצת קוקריין – הקבוצה המדעית הבלתי תלויה והמוערכת ביותר בעולם המדעי. שני חוקרים סקרו בנפרד את כל המידע הקיים על חיסוני השפעת למבוגרים ותוצאותיהם הושוו ואוחדו. הממצאים והמסקנות שלהם עולים בקנה אחד עם הסקירה הקודמת, ואף יותר משמעותיים:

    יעילות חיסוני השפעת נעה בין 3% (במקרה הבלתי סביר שיצרני החיסון בשנה נתונה קלעו בול לשני זני הנגיף הצפויים בעונה הקרובה – סיכוי של 10%) לבין 1% במקרה היותר שכיח, שבו טעו היצרנים בהערכת שני הזנים הצפויים. כלומר, מכל 100 מתחסנים – למתחסן אחד לא יתפתחו תסמינים של שפעת!
    "לחיסון היתה השפעה צנועה על הפסד ימי עבודה, ולא היתה השפעה כלל על מספר האישפוזים והסיבוכים מהמחלה"
    "חיסונים מומתים (בהם הנגיף מומת ע"י חום או חומר כמו פורמלדהייד בתהליך הייצור) גרמו לתופעות לוואי מקומיות ושיעור מוערך של 1.6 מקרי ג'יליאן-ברה נוספים לכל מיליון חיסונים"
    "בסקירת קודמת של 274 מחקרים שפורסמו עד שנת 2007 נמצא שמחקרים הממומנים ע"י תעשיית התרופות פורסמו יותר בכתבי עת יוקרתיים וצוטטו יותר פעמים – ללא קשר לאיכותם וגודלם"
    "מחקרים שמומנו ע"י גורמים ציבוריים דיווחו באופן משמעותי הרבה פחות תוצאות המצדדות בחיסונים. הסקירה הראתה שעדויות מדעיות אמינות בקושי קיימות, אך נמצא שנעשית מניפולציה נרחבת במסקנות ומוניטין רע למחקרים"

    בשנת 2010 ביקשו אותם חוקרים מקבוצת קוקריין לסקור את המחקרים אודות יעילות חיסון השפעת כאשר ניתן לעובדי מערכת הבריאות העובדים עם אנשים מבוגרים. החוקרים מסכמים8:

    "עובדי מערכת הבריאות מתחסנים בשיעור נמוך יותר מאנשים מבוגרים וסקרים מראים שעובדי מערכת הבריאות שאינם מתחסנים לא רואים את עצמם בסיכון, מטילים ספק ביעילות החיסון, מודאגים מתופעות לוואי של החיסון וחלקם לא רואים את הלקוחות שלהם ככאלה אשר בסיכון"
    "אנו מסיקים שאין עדויות מדעיות לכך שחיסון עובדי מערכת הבריאות לכשעצמו מונע מקרים בדוקים במעבדה של שפעת, דלקת ריאות או מוות כתוצאה מדלקת ריאות במוסדות מגורים לאנשים מבוגרים לטווח הארוך"

    רפרנסים לנ"ל:
    http://www.hisunim.com/index.php?option=com_jefaqpro&view=category&id=65...

    מאז החלה תכנית החיסונים נגד פוליו לפני עשור בהודו - עלה פי שתיים-עשרה שיעור הילדים המשותקים בפוליו.

    התכנית, חלק מקמפיין החיסונים של קרן ביל ומלינדה גייטס, מחסנת אוכלוסיות בעולם השלישי בחיסון האוראלי, הזול יותר, אשר ידוע כגורם לתחלואה בפוליו בעצמו. בשנת 2011, נרשמו בהודו 47,500 מקרי פוליו חדשים. ד"ר פוליאל: ניתן לקשור את העליה במקרים המדווחים ישירות לעליה בכמות המתחסנים נגד פוליו בעשור האחרון.
    http://digitaljournal.com/article/323371

    תופעה דומה באפגניסטן:
    http://tribune.com.pk/story/319424/a-drop-in-the-bucket-polio-campaigns-...

    ציטוט:
    But the fact that came as a big shock to the experts was that around 24 per cent of children who were reported to have polio till November 2011 were those who had been given the vaccine seven or more times.

    The percentage of children who were not vaccinated and contracted polio was 32 per cent. This particular information deserved more research, said the chief of the Division of Women and Child Health at AKUH, Dr Zulfiqar Ali Bhutta. According to him, malnutrition, a Vitamin A deficiency and diarrhoea in children, could be the reasons why the vaccines were ineffective. “It is twice as likely that the polio vaccine does not convert in malnourished children,” Bhutta said.

    אז אולי הסיבות לפוליו נעוצות בתנאי התזונה הירודים, ולא במחסור בחיסונים?!

  • רונן כהן

    תשובות

    1. מובלע מטענתך שהחיסון של ג'אנר לא עבד (מה שנכון. אתה מוזמן לקרוא לעומק על החיסון הפרימטיבי הזה). אם כן, מדוע אתה ממשיך ומפאר את המיתוס של ג'אנר? האם לא חשוב לציין שהחיסון הזה כלל לא תרם להורדת התחלואה במחלה?
    לגבי אוסטרליה, כידוע יש באוסטרליה כמה ערים גדולות (סידני, מלבורן, ועוד). האם גם בערים אלו היו "מרחבים אדירים"? כידוע מספרות המאה ה-19, מגפות אבע'-שחורות (ולא רק) היו נפוצות באזורים עירוניים דווקא.

    2. אני שמח לראות שאתה מכיר את החומר ומודע לכך שלחיסונים היה רק תפקיד משני בהורדת הנטל של המחלות הזיהומיות. מכאן ואילך אשמח לצטט אותך בנושא. עם זאת, אני מציע לך לקרוא את הכתבה שלך מחדש ולהיווכח שהדגשים בה קצת מטים את המציאות, כפי ששנינו מבינים אותה. במאמר כמו זה כדאי להקפיד על דיוק, לא?

    3. לא ענית לי לגבי שחלוף הזנים של המופילוס אינפלואנזה לאחר כניסת החיסון. דבר שקורה גם בחיסון הפרבנאר וחיסון הפפילומה, ד"א.

    4. קשה לי להאמין שחיסון מוחלף בחיסון אחר רק בגלל מספר מקרים קטן ביותר של פגיעות. בכל אופן אני שמח שאתה מכיר בכך שזו הסיבה שהחיסון (DTP) הוחלף ושאכן היו ויש מקרי פגיעה ממנו. ד"א, ע"פ מערכת VAERS מספר מקרי הפגיעה מהחיסון החדש אינו פחות מזה של הישן.

    5. אם במדע עסקינן, כיצד אתה מסביר משפט כמו: "ישנם קבוצות שונות באוכלוסייה שבוחרות לא לחסן בין אם מפחד, אידאולוגיה או פשוט חוסר מודעות.."? (ד"א, צ"ל "ישנן" ולא "ישנם") האם זה משפט מדעי? האם יש לך הוכחות מדעיות לגביו? הפניתי אותך למאמר ומקורות המראים שאוכלוסית הלא-מחסנים היא משכילה ובעלת ידע על חיסונים. יש לי עוד מקורות כאלו, אם אתה רוצה. האם תתקן את המשפט שלך שאינו מדעי, אינו מדויק ועושה עוול לאמת ולקבוצה אנשים רציונלית ומשכילה?
    6. לגבי הפוליו, הרי זה אינו החיסון היחיד שאינו מונע העברה/הדבקה. כך גם חיסון הדיפטריה וחיסון השעלת. עכשיו, היות שאתה מדען ואיש חושב, הרי ברור לך שחיסון שאינו מונע העברה אינו יכול להיות האחראי להכחדת מחלה, לא? כלומר, העלמותן של הפוליו והדיפטריה מחיינו אינה יכולה להיות משוייכת לחיסון. הרי החיסונים אינם מתיימרים להגנה של 100%, והיות שהללו אינם מונעים העברה, הרי תמיד אמורים להיות מקרי תחלואה פה ושם במחלה.
    הנה מקור המציין שחיסון הפוליו אינו מונע ההעברה.
    ראה פה, פיסקה ראשונה בעמ' 20.
    http://who.int/vaccines-documents/DocsPDF/ww9705a.pdf
    לגבי דיפטריה, אני סמוך ובטוח שאתה מכיר את הנושא (החיסון פועל רק נגד הרעלן).
    שים לב, ד"א, שזהו מידע קריטי להערכת חשיבותו ויעילותו של חיסון הפוליו,ואתה, אקדמאי העוסק בתחום החיסונים אינו מודע לו, בעוד שאני, הורה שאינו מחסן (מסיבות של פחד או אידיאולוגיה?) כן מכיר אותו. איני כותב זאת ע"מ לגרום לך להרגיש לא טוב, אלא ע"מ שתערוך חשבון נפש ואולי תשנה מעט את גישתך שנראה שיש בה ניואנסים שאינם מדעיים לחלוטין.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    . אתה מסלף את דברי. ברור שהחיסון המודרני יעיל לעין שיעור מהזרקת תמצית נוזלי שלפוחיות של נערות חולבות, אולם עבור עולם הרפואה של אותה התקופה, היה זה פלא של ממש - היכולת להפחית באופן משמעותי את הסיכון להדבק במחלה. ג'נר היה הראשון ועל כן ניתנה לו תהילת עולם, ד"ר פרנק פנר הדביר את המחלה עם חיסון יעיל. לגבי עניין המגיפות באוסטרליה, על פי הספרות אוסטרליה בין השנים 1789-1917 חוותה לא פחות מ15 מגיפות אבעבועות שחורות, שחיסלו חלק לא קטן מאוכלוסית האבוריג'ינים. לגבי עניין המרחקים, זהו הסבר אפשרי אך לא מחייב. על מנת לתת לך תשובה מבוססת יותר פניתי למשרד הבריאות האוסטרלי ואני מקווה שתהיה לי תשובה בימים הקרובים.

    2. אתה שוב מסלף את דברי, להגיינה והסינטריה תפקיד חשוב ביותר בעלייה בתוחלת החיים בעולם וגם בירידה בקצב הדבקות במחלות. עם זאת, אין הדבר אומר שהם מיגרו את המחלות לחלוטין. התפרצויות של מחלות שונות מתרחשות כמעט כל חורף, ואני יכול לתת לך שתי דוגמאות עדכניות מהחדשות על התפרצות חצבת שהתחילה (איך לא) בילדה לא מחוסנת שהדביקה ילדים חולים, דוגמא אחרת היא ירידה בהדבקות בנגיף הרוטה עקב עליה בכמות המתחסנים. אנחנו יכולים להסתמך רק על ההגיינה, אבל אנשים עדיין ימותו ממחלות שניתן למנוע ע"י חיסון. אולי פחות מבמאה ה-19 אבל עדיין ימותו.

    3. עניתי, שחלוף זנים זוהי תופעה מוכרת שפוגעת ביעילות החיסון, אך המנעות ממנו משול להמנעות מאנטיביוטיקה בגלל שאולי החיידק פיתח עמידות.

    4. החיסון הוחלף בעקבות תופעות לוואי כמו פרקוסים וחום גבוה בקרב ילדים בתדירות של 1:10,000, ובחיסון החדש התדירות ירדה ל-1:30,000. על מנת שיתר הקוראים יבינו במה מדובר, DTP היה חיסון של חיידקים מוחלשים בעוד שDTaP הינו חיסון של תמצית חיידקים מומתים המכילה אנטיגנים המאפשרים יצירת זכרון חיסוני. לצורך העניין יש כיום מחקרים שמראים כי חיסון ה-DTP (אשר עדיין ניתן במדינות מתפתחות) הינו יותר יעיל מבחינה חיסונית, אם כי לא בצורה דרמטית. אם זה מאוד מעניין אותך אשלח לך קישורים לאבסטרקטים.

    5. אני השתדלתי מאוד להזהר בדברי ולא להכליל. לדעתי (ולדעת רוב הקהילה הרפואית) הנטייה לא לחסן, היא שגוייה ומסוכנת, גם לילדים הלא מחוסנים, וגם לסובבים אותם. אין בכוונתי, חלילה, לזלזל בך או באנשים כמוך, אך אין הדבר אומר שאתה צודק.

    6. אם החיסון אינו אחראי להכחדת המחלה, איך זה שבאורח קסם זמן קצר לאחר תחילת מתן החיסונים חלה ירידה דרמטית בתחלואה, וגם במקרים החדשים של התחלואה? אנחנו לא מדברים על המאה ה-19 אלא על השנים האחרונות בהודו, שהתנאים הסניטרים הירודים לא השתנו מאז החלו לחסן. מבחינה ביולוגית, חיסון נגד הרעלן "מוציא את העוקץ" מהמחלה והופך את החיידק לפחות מסוכן באופן כזה שמערכת החיסון שלנו מסוגלת להתמודד איתו בקלות. לגבי נושא הפוליו OPV כן מונע הדבקה, בעוד שIPV לא. עם זאת לOPV יש סיבוך נדיר (1 ל-2 מליון) בו לוקה המחוסן בשיתוק. כפי שציינתי בתגובה הקודמת, המגמה כיום הינה לתת חיסון משולב, של IPV/OPV אשר הינם שילוב יותר בטוח מבחינת הסיכון לשיתוק (הIPV מגן על הגוף מנזק פוטנציאלי של OPV) וגם מגן מפני הדבקה (ואם תסתכל באותו הקישור שנתת, הדבר מופיע שחור על גבי לבן).

    גם אני הורה וגם אני חרד שיקרה דבר רע ליקרים לי מכל. גם אני קראתי והגעתי למסקנה, שהדבר הנכון הוא לחסן. אני מבין לחלוטין את המקום ממנו אתה כותב, אך אודה לך אם ננסה להפוך את הדיון ליותר נעים.

    מדבריך לא הבנתי האם אתה מתנגד לחיסונים באשר הם או לחיסונים מסויימים. האם אתה חושב שרעיון החיסון שגוי או שהביצוע שלו לא טוב. אשמח אם תוכל לתת לנו את ה"אני מאמין" שלך בנושא.

    ברשותך, על ההערות הנוספות שלך אענה ביום אחר.

    כל טוב

    ארז

  • רונן

    תשובות

    1. ממתין לבירור שלך עם מש' הבריאות האוסטרלי. תבורך על היוזמה.
    בינתיים, אני רואה שאתה מסכים עימי שהחיסון של ג'אנר היה פרימטיבי (בין השאר) כיוון שהופק משלפוחיות של נערות חולבות.
    למעשה, זה היה החיסון אותו ניסה על הילד ג'יימס פיפס אך לא זו הדרך בה יוצר החיסון לאחר-כך. החיסון יוצר ע"י "קצירת" הנוזלים מפצעים ע"ג עטיני פרות, ואחר-כך, כיוון שהיו לג'אנר בעיות קלות של יעילות, הוא עבר לחיסון המיוצר מפצעים על רגלי סוסים, ואח"כ כמדומני גם השתמשו בהעברה מ"כתף אל כתף".
    האם תסכים עימי שחיסון הניתן בצורה כה לא מבוקרת (וניתן להוסיף לכך את השימוש הרב-פעמי במחטים הגסות שהשתמשו בהן אז) וודאי גרם להדבקות המוניות במחלות זיהומיות? משום מה, איני מוצא התיחסות לכך במאמרים המדעיים העוסקים בג'אנר. האם יש כאן ניסיון לצייר הסטוריה בצורה חד-ממדית? אם כן, מדוע?
    אשמח לשמוע דעתך.

    2. הנתון מהמאמר של ארמסטרונג שהבאתי הוא ירידה של כ-97% במקרי המוות ממחלות זיהומיות במאה ה-20 - וזאת עוד לפני שנכנסו החיסונים לשימוש רחב. יש להניח שהירידה הקטנה-יחסית שנצפתה מאז במקרי המוות היתה קורית גם ללא החיסונים, כיוון שהרי היתה מגמת ירידה משמעותית עוד לפניהם. למרות שדבריך נכונים כשלעצמם, הרי נראה לי שאינך נותן דגש מספיק לעובדות שציינתי, למרות שניכר שאתה יודע אותן, וקשה לי להבין מדוע.
    יצא לי לקרוא לא מעט מאמרים המהללים את החיסונים ורובם-ככולם נוקטים בגישה דומה לשלך.
    שאלתי: האם אינך חושב שראוי להביא לידיעת הציבור את הנתונים לגבי ירידת התמותה הדרסטית מהמחלות הזיהומיות עוד לפני החיסונים?
    האם יש, אולי, לכתור כתרים למהנדסים ולאנשי ממשל ורשויות מקומיות (ואחרים) שפועלם תרם לאין ערוך יותר מהרופאים והחוקרים לירידת התמותה ממחלות זיהומיות?

    3. תשובתך אינה ברורה לי. הבאת גרף המראה ירידה בתחלואה ב-Hib בעקבות כניסת החיסון. הראיתי לך מחקר המראה שככל הנראה יש עליה במקביל בתחלואה בסוגי Hi אחרים. כלומר, ההיגיון נותן שהחיסון, בשורה התחתונה, אינו יעיל, כיוון שאינו מקטין את סך התחלואה בחיידק. האם אינך חושב שראוי להביא את התמונה המלאה בבואנו לדון בתועלתו של החיסון? האם תטען שאנטיביוטיקה המביאה לשחלוף זנים אך לא להורדת התחלואה היא יעילה וכדאי לתת אותה לכל ילד? הרי יש עלויות גם לשחלוף זנים ויש גם סכנה גדולה של הופעה של זנים אלימים וקשים יותר מאלו הנוכחיים?

    4. מאוד מעניין. אשמח לראות את המקורות עליהם אתה מסתמך. אנא פרסם.

    5. אתה טוען שאיני צודק. אנא העמד אותי על טעותי. הפניתי אותך למקורות המראים (מחקרית) שהורים שלא מחסנים הם בעלי השכלה וממעמד סוציו-אקונומי גבוה (יחסית). בתגובה כתבת ש"לדעתי (ולדעת רוב הקהילה הרפואית) הנטייה לא לחסן, היא שגוייה ומסוכנת". מקובל. אבל מדוע יש צורך לתקוף קבוצה באוכלוסיה שכל חטאה הוא שאינה מסכימה עם דעתו (הנוכחית) של הממסד הרפואי? משפט כגון "ישנם קבוצות שונות באוכלוסייה שבוחרות לא לחסן בין אם מפחד, אידאולוגיה או פשוט חוסר מודעות..." בהחלט נראה מכליל, וכאמור הוא אינו מדויק ואינו מדעי. אם יש לך נתונים מוצקים המראים שטעיתי - אנא הוכח אותי על טעותי. אם לאו - מדוע לא תתקן גם את המשפט הזה?
    ד"א, הנה עוד מחקר התומך בכך שלא-מחסנים משכילים יותר ובעלי ידע בתחום החיסונים:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15734066

    6. אתה כותב "אם החיסון אינו אחראי להכחדת המחלה, איך זה שבאורח קסם זמן קצר לאחר תחילת מתן החיסונים חלה ירידה דרמטית בתחלואה, וגם במקרים החדשים של התחלואה?". ראשית, אם אינך יכול להסביר את "הקסם" הזה הרי וודאי שיכול להיות שמדובר במקריות לא? הרי סמיכות בזמן אינה מוכיחה כשלעצמה קשר סיבתי, לא?
    אבל, מעבר לזה, אני ציינתי שלושה חיסונים בהם החיסון אינו מונע העברה - פוליו (IPV), שעלת ודיפטריה. לא התיחסתי לכלל החיסונים. טענתי אינה תופסת להודו ומדינות עולם שלישי אחרות ששם כאמור ניתן ה-OPV לכן לא ברורה לי הרלוונטיות של טענתך "אנחנו לא מדברים על המאה ה-19- אלא על השנים האחרונות בהודו, שהתנאים הסניטרים הירודים לא השתנו מאז החלו לחסן". אבל היא בהחלט תופסת לעולם המערבי שם ניתן IPV כבר כעשור. כלומר, מספיק מקרה אחד של פוליו שנכנס למדינה כמו ארה"ב ע"מ ליצור הדבקה המונית בפוליו, אם שיעור נזקים נמוך יותר מן-הסתם (בזכות החיסון), אך עדיין - כיוון שהחיסון אינו מתיימר להגנה של 100% - מס' נפגעים משמעותי. כנ"ל בכל מדינה מערבית אחרת. מדוע זה לא קורה?
    לגבי טענתך ש"החיסון מוציא את העוקץ מהחיידק" הרי לא ראיתי לכך כל סימוכין בספרות. האם טענתך מבוססת על מקורות? אם כך אשמח לראות אותם. כאמור, חיסון הדיפטריה, למשל, כלל אינו עובד כנגד חיידק הדיפטריה, כיוון שאת הרעלן מפריש תת-חיידק או משהו (איני זוכר במדויק כרגע) ולא חיידק הדיפטריה עצמו. במצב זה, לא נראה סביר שהחיסון מקהה את עוקצו של חיידק הדיפטריה עצמו. בנוסף, גם אם החיסון מקהה את העוקץ, הרי מן הסבירות היא שיהיו מקרים פה ושם בהם הוא לא יעשה את עבודתו ב-100%, והחיידק יעבור, שמח וטוב-לב, ומייד יגרום למחלה. מדוע איננו רואים מקרים כאלו? (וד"א מה שמחזק עוד את טענתי הוא שהדיפטריה כבר היתה קרובה להיעלם עוד לפני השימוש רחב-ההיקף בחיסון). כאמור, אשמח לראות מקורות לטענת ל"הקהיית העוקץ".
    באותו הקשר, האם תסכים איתי שככל הנוגע לשלושת החיסונים שהזכרתי אין הרבה משמעות למושג "חסינות העדר" כיוון שהחיסון אינו מונע הדבקה?

    תודה על הזמן שאתה מקדיש לדיון איכותי וחשוב זה!
    בברכה,
    רונן

  • עמודים