האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

717 תגובות

  • אור

    אני אענה

    התשובה לשאלה הזאת היא שאני לא יודע, זה כמו לשאול אותי במצב תיאורטי שאם היינו צופים בילד רק 10 שנים מחייו והיינו רואים שהוא גובהה מגיל 0 עד 10 נניח במטר אז מכאן היינו מסיקים שבגיל 50 הוא יהיה בגובה 5 מטר, האם זאת הייתה הסקה נכונה לאור העובדה שאנחנו רואים רק חלק מסויים מהזמן? הרי במציאות זה לא מתקיים.
    אני מאמין, כמו שבטח לא קשה לך לנחש, בזה שנוצרנו ע"י יישות תבונית שנתנה בנו את האפשרות לעבור וריאציה גנטית מוגבלת, אני מדגיש מוגבלת, כדי להתאים את עצמנו לסביבה. כמו שהיהודים התפזרו בתפוצות וחזרו חלקם שחומי עור וחלקם בהירי עור, האם לזה אני קורא אבולוציה? בוודאי שלא, זה אותו גן רק שההבטאות שלו גדלה וכן כל שאר הוריאציות הגנטיות מוגבלות ולא יצרו מערכת ביולוגית יש מאין, לדוג' ריבוי של מנגנונים ישנים אינו יצירה של מנגנון חדש, גם אנשים שעוברים מחלות זיהומיות מגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו בלי להזדקק לשום מנגנון של אבולוציה וכן חיידקים שמראים על שרידות מול אנטיביוטיקה שזה נובע בוריאציה מסויימת שמאפשרת לדופן התא להיסגר/להיפתח , אין פה שום מנגנון ביולוגי חדש ובטח לא איבר חדש חיידק נשאר אותו חיידק, וכן בטח שניוונים של איברים הם לא אינדקציה להתפתחות, זאת המגבלה.
    אני רוצה להדגיש שוב שלזה אני לא קורה וריאציה גנטית ולא אבולוציה, בעיניי לקרוא לזה מיקרו אבולוציה נועד כדי לטשטש את הפער שיש בין זה לבין המקרו ולהציג את הכל כעובדה.
    אם האבולוציונים רוצים להגיד שיש כזה דבר אבל לוקח לזה מיליוני שנים כדי שזה יקרה כי מה שאתה רואה עכשיו כוריאציה גנטית בעתיד יהפוך למנגנון חדש אז אני הולך ומסתכל לעבר ואני רואה ממצאים מסויימים שמסבכים אותה אז למה שאני אאמין שזה קרה? תסכימי איתי שתיאורטית אני יכול להציע פרשנויות שונות לדברים מסויימים והכל יכול להשמע הגיוני, יכול להיות שגם חייזרים זרקו אותנו לגדור הארץ כל כמה שנים, כדי להסיק האם זה נכון או לא אני מחפש ראיות.
    ואם אני רואה שלא מוצאים שום קוף אדם ישיר בנינו לבין הקוף הקדום אלא כל סוג קוף/אדם שמוצאים טוענים בסוף שהוא בן דוד שלנו, כמו לוסי שנטענה שהיא אמא שלנו אבל בסוף התברר שהיא בת דודה וכמו הטיקטאליק שהוצעו הסברים שונים לזה שהוא אבא של הטטרפודים ועכשיו מתברר שבכלל כל ההתפחות הזו שהראו לנו שהוא השתלב בה, היא בעצם לא רלוונטית, כי היו קיימים טטרפודים לפני, שהרי מצאנו עקבות
    ועצם זה שיש "מאובנים" חיים ועצם זה שיש מאובנים עתיקים ללא שום שינוי אבולוציוני ועצם זה שיש שכבות מעורבבות ועצם זה שיש יצורים בשכבות לא מתאימות וכו וכו'
    אני אשאל אותך שאלה ותעני לי בכנות כי ניכר שאת בחורה חכמה, האם אפשר להגיד על בסיס זה שבהכרח נוצרנו מקוף קדמון והוא מיצור חד תאי קדמון?
    אם תעני לי שאין הסבר אחר ולבחור במתכנן תבוני בעינייך לא מציאותי באותה מידה, אז זה כבר דיון אחר האם תיאוריית המתכנן התבוני מציאותית יותר או לא אבל להגיד שאבולוציה היא מציאות אי אפשר להגיד.
    אם אני לא אספיק לענות לפני שבת אז שתהיה לך שבת שלום:)

  • קמילה

    תשובתי נמצאת כמענה לתגובתך הראשונה בשרשור זה.

    מפאת חוסר המקום.

  • מאיר

    נשוא

    "לגבי שאר ההערות והשאלות שלך, חלקן שאלות טובות (שיש עליהן תשובות גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך)"
    אבל לא ענית עליהן. "וחלקן מבהירות שהבורות שלך היא לא רק באבולוציה אלא קודם כל באופן שבו מדע עובד. במדע אין לנו הוכחות ואין אמת אבסולוטית, יש רק מודלים שמתאימים ככל האפשר למה שאנחנו רואים\מודדים בעולם. ממודלים אלה ניתן לגזור הנחות עבודה והסברים אפשריים לגבי מגוון תופעות בתחום מודלים אלה וכן ניתן לייצר ניבויים ספציפיים אשר חלקם ניתנים לבדיקה בתצפית או ניסוי."
    לא מדוייק. המדע בנוי מתצפיות ומניסיון ליצירת תיאוריות אשר יוכלו לנבא תצפיות עתידיות. לאחר מכן, כל עוד לא נצפו תצפיות המפריכות את התיאוריה, היא נחשבת לנכונה.
    אני מכיר את אמירתו של קרל פופר שטען שתיאוריה מדעית היא תיאוריה הניתנת להפרכה וכל תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה, אינה תיאוריה מדעית. במדע יש הוכחות - התצפיות נותנות לנו הוכחות. בחיים אין 100%, כך שאם את רוצה להתעקש אז אין דבר כזה הוכחה בחיים בכלל, לא רק במדע. אבל אם מתפשרים גם על 90%, הרי שיש הוכחות במדע. בוצעו אינספור ניסויים על כח הכבידה בין שני גופים. אינספור הניסויים האלה שהביעו אותה תוצאה של משיכה, מוכיחה את קיומו של כח המשיכה הקיים בין כל שני גופים. אין מודלים המתאימים למה שאנו רואים בעולם - חוקרים *בונים* מודלים בהתאם למה שאנו רואים בעולם. לעיתים קרובות חוקרים קופצים מעל לפופיק ובונים מודל החורג בהרבה ממה שניתן להפיק מהתצפיות. לפעמים זה נעשה מתוך תקווה, לפעמים מתוך אג'נדה קבועה מראש, לפעמים מתוך טעות ולפעמים מטיפשות ויוהרה. "הידע המדעי על אופן התפתחות העין היא תולדה שנובעת מתורת האבולוציה. מי שמבין כיצד מדע (כל מדע) עובד, ונחשף לגוף הראיות שתומך, במקרה זה, באופן המשוער בו התפתחה העין המורכבת, נאלץ לקבל שהסבר זה סביר בהחלט."
    באופן המשוער - זו נקודת הכשל. את אוהבת להשתמש במלה הזו "כשל". אז הנה לך הכשל שלכם: באופן משוער. עדיין בלי שום! הוכחה. אתם רק משערים/מקוים/מאמינים.
    כאשר אני מחזיק עט ביד באויר ומתכנן לפתוח את היד, אני לא "משער" שהעט יפול לריצפה - אני בטוח/משוכנע/אין לי ספק. מדוע אני משוכנע בכך? כי הוכח! שכאשר עוזבים גוף באויר - הוא נופל. הוכח אינספור פעמים. לא "באופן משוער". כאשר יקרה מקרה בו יעזב גוף באויר והוא ירחף, נחזור להתווכח על ההוכחה שגופים נופלים כלפי מטה. "לעומת זאת מי שאינו מבין כיצד המדע מייצר תמונת עולם שמסבירה את עולם התופעות שסביבנו ובפרט לא מכיר את גוף הראיות בתחום נתון, ההסברים והמסקנות שהמדע מייצר נראים לו לא הגיוניים, לא סבירים וכד'."
    אני מקווה שהובהר לך מדברי הקודמים שאני מבין היטב מהו מדע. לגבי גוף הראיות, אני מודה שאיני בקיא בכל "הראיות" עליהן את מדברת. אבל... וזה אבל! גם אם תביאי הררי מחקרים המראים ששני גופים נמשכים אחד לשני ואני אציג לך מקרה אחד בלבד של שני גופים שאינם מושכים אחד את השני, אם המקרה הזה נכון ואמיתי, המקרה היחיד הזה מספיק על מנת לשלול את התיאוריה שכל שני גופים מושכים אחד את השני. נכון?
    ולי יש ערמת ראיות לאי נכונותה ולאי יתכנותה של תיאורית האבולוציה כפי שהאבולוציונרים מציגים אותה. רמה מסויימת של אבולוציה אולי קיימת, אבל האבולוציה בודאות אינה הגורם להווצרות כל אינספור סוגי החיים על פני כדור הארץ. "הבעיה שתיאלץ להתמודד איתה מתישהו אם יש לך טיפת יושרה היא שבאמצעות אותה שיטה מדעית ממש, למרות שהמודלים נראים לפעמים ממש אבסורדיים להדיוטות ואפילו למקצוענים, מצליחים לפתח טכנולוגיות שגם אתה משתמש בה וכן מצליחים לנבא ניבויים הנוגדים את האינטואיציה אך מתבררים דווקא כנכונים כאשר בודקים אותם."
    ההסבר פשוט. לא שללתי את המחקרים המראים שינויים גנטיים וברירה טבעית. שללתי את הקפיצה הקוונטית לעבר יצירת יצורים שונים ומשונים על ידי האבולוציה. "הדברים נראים לך לא הגיוניים? זבש"ך"
    האם לא הגיוני בעיניך להגיע לאמצע מדבר ולגלות שם ארמון חול עם חומות, צריחים וכו' ולהאמין שסופות חול יצרו את הארמון הזה לאורך השנים בהן הן נשבו במדבר? זבש"ך.
    זה לא הגיוני בעיני לאחר שחקרתי, בררתי, שקלתי והחלטתי שזה בלתי אפשרי, לא סביר ובנוסף גם ממש לא הגיוני. לא מסיבה אחת, אלא מסיבות רבות. "אתה רוצה להמשיך להיות בור ולהשתמש בטיעוני איש קש כדי לשמור בקנאות על בורותך? חבל, אבל זבש"ך."
    אני רחוק מלהיות בור. "רוצה לקבל תשובות מאלה שיש להם ידע מקצועי רלוונטי?"
    ודאי. עם זאת, אני לא חייב לקבל את פרשנותם לממצאים ומסקנותיהם מתוצאות מחקריהם. בינתיים לא קיבלתי ממך אף תשובה לשאלותי. "תצטרך להפסיק להתנגח ולהצהיר את האני מאמין שלך, זה לא מעניין אף אחד כאן."
    שיהיה לך ברור, את הצהרת על האני מאמין שלך, פעמים רבות בדיון הזה ואפילו אינך מודעת לכך. שום תימוכים מלבד טענות "אפשריות" אשר "יתכנו" ויתכנו שלא. שום ביסוסים לוגיים ושום הוכחות. קל לשלוח למחקרים ולהפיל את האשמה על חוסר הידע, קשה יותר להציג טיעונים לוגים מבוססים. "כמו שכתבתי קודם, ההבנה שהטיעון שאבולוציה, על אף שיש בה מרכיב אקראי, היא תהליך אקראי הוא שגוי היא תנאי מוקדם להמשך ההסברים. אתה רוצה להמשיך לטעון שהאבולוציה היא תהליך אקראי למרות שזו שגיאה (הראיתי לך דוגמא פשוטה יחסית לתהליך המבוסס על הטלות מטבע שמוביל לתוצאה מכוונת ומוטה בצורה ברורה) יבושם לך, אבל אז אין לי איך לעזור לך."
    היכן הראת דוגמה לתהליך המבוסס על הטלות מטבע? את טוענת שאקראיות יכולה ליצור אי אקראיות? זה חדש לי, אשמח לקבל הסבר. "מעבר לכך, היות והצגת בורות לגבי האופן שבו מדע עובד"
    אני חולק עליך. אבל ניחא. "לא יהיה טעם להמשיך את הדיון באבולוציה לפני שיהיה ברור שהבנת כמה עקרונות בסיסיים במדע"
    כבר הבהרתי מעלה מהו מדע. "ולשם כך נשתמש בתורות אחרות ולא באבולוציה (למרות שכולן מתנהלות לפי אותן כללים) מפני שהראית שלגבי אבולוציה אתה נוהג כפנאט"
    אני מתנהג כחוקר הדורש ראיות, הסברים והוכחות ולא מסתפק ב"כך קבעו המדענים", אותם מדענים שלא יכולים לפרט את רצף התפתחות העין. "לאור תגובותיך עד כה אני חושדת שתנהג כפנאט דתי"
    ראיית העולם ככזה שנברא על ידי ישות תבונית, לא הופכת את האדם לדתי. ואם כן, כל בני האדם המאמינים במדענים בצורה עיוורת, אף הם דתיים. כתבתי על כך בעבר ואם תרצי אשלח לך: המדע כדת.

  • קמילה

    לא תודה.

    שוב השתמשת בטיעון הכושל כאילו אני (ומן הסתם שאר המדענים) מאמינים שתהליך אקראי למדי (כמו סופות חול) יכולים לבדם לייצר מבנים מורכבים כמו ארמונות חול מעוצבים. זה כלל לא מה שאנחנו טוענים שמתרחש בתהליך האבולוציה. ההתעקשות שלך להשתמש בדחליל הזה היא מעשה לא הגון וגם די טפשי מצדך כי אתה רק מבהיר עד כמה אתה נעול על האג'נדה השקרית שלך. את הדוגמא עם תהליך המבוסס הטלות מטבע פיספסת כנראה מרוב התלהבות לאטום את אזניך ועיניך למה שאני כותבת (ליתר ביטחון וידאתי הרגע שוב והדוגמא קיימת בתגובותי באופן ברור). שכנעת אותי בדבר אחד, אתה ספל מלא עד שפתו (בהרבה הבלים כך זה נראה) ושום טיפת ידע רלוונטי לא יכולה להיכנס.
    אפילו על כח המשיכה הצלחת להפליט שטויות מטופשות שחושפות שוב כמה אין לך מושג כיצד עובד מדע בכלל, לידיעתך למשל אף אחד לא ראה במעבדה כיצד כוכב (כמו השמש שלנו) נוצר ועם זאת ללא שום "הוכחה" כפי שאתה דורש, ברור לנו שההשערה בדבר קריסת ענן מולקולרי המכיל גז ואבק עד לצפיפות קריטית שמעליה מתחילות תגובות היתוך גרעיני היא המודל הנכון. זה לא כל כך הגיוני שענן גז ואבק יהפכו לכוכב (למי שלא מבין דבר במדע) אבל זה ככל הנראה נכון. אין צורך שתשלח לי דבר, כבר הבהרת היטב שמלבד אפס הבנה במדע (נעזוב אבולוציה) גם אין לך שום דבר להציע. אנחנו, מדענים מכל התחומים, נמשיך לעסוק במדע שאינך מבין, לרבות תחומי מדע שאתה בז להם (למרות שאינך מבין בהם) ונמשיך לקדם את הידע וההבנה של עולם התופעות שקשורות לאבולוציה, כדי לפתח טכנולוגיות חדשות ומועילות, כמו אנטיביוטיקה, חיסונים כנגד מחלות ויראליות, יצירת זנים חדשים בעלי תכונות אקזוטיות כמו היכולת לעכל חומרים סינטתיים ועוד המון פיתוחים אחרים, עבור כלל האנושות (שזה כולל אנשים מסוגך). חפש אנשים אחרים להתנגח איתם. לי אין עניין בהתנגחויות.

  • מאיר

    נשוא

    "שוב השתמשת בטיעון הכושל כאילו אני (ומן הסתם שאר המדענים) מאמינים שתהליך אקראי למדי (כמו סופות חול) יכולים לבדם לייצר מבנים מורכבים כמו ארמונות חול מעוצבים."
    החלק עם הזבשך הוא טעות שלי. לא התכוונתי להציג זאת כאילו את מאמינה שארמון חול יכול להווצר אקראית. אין לי ספק שאין אף מדען שפוי שחושב כך. "זה כלל לא מה שאנחנו טוענים שמתרחש בתהליך האבולוציה."
    כן, אני מתחיל להבין זאת כעת. כלומר את אי ההבנה בינינו בנקודה זו.
    יש שתי אופציות להתנהלות היקום:
    א. התנהלות אקראית לחלוטין.
    ב. התנהלות לא אקראית. (התנהלות לא אקראית יכולה ליצור גם אקראיות)
    אם אין כח מכוון - ישות על (עזבי אלוקים). הרי שהכל! היה חייב להתרחש באקראיות. הכל. לא היה שום מקום לחוקיות. למה? כי זו דרכה של מציאות.
    יש שתי מציאויות המוכרות לנו: המציאות שהאדם יצר והמציאות הטבעית. במציאות של הטבע אני רואים מחזוריות. פרי שנשר מהעץ, נופל לאדמה, נרקב, הגרעין שלו יכול להיקלט באדמה ולהצמיח עץ וחוזר חלילה. סלע מתפורר לחול וחול בלחצים ותנאים מתאימים הופך לסלע. יש במציאות של הטבע מחזוריות אבל מה קורה במציאות שהאדם יוצר? אם האדם לא שומר ומתחזק, יש רק כיוון אחד - הרס. אין מחזוריות במציאות שהאדם יוצר, אלא אם הוא משקיע אנרגיה במיחזור מעשי ידיו.
    נולדנו לתוך המציאות של הטבע והיא נראית לנו "טבעית". נראית לנו מובנת מאליה. אבל בעולם חומרי כפי שהדבר בא לידי ביטוי במציאות אותה יוצר האדם, אין מחזוריות. לחומר יש נטיה להתבלות ולההרס. מה שלא נעשה בו שמירה, תיקון ותיחזוק, נהרס לאורך ציר הזמן. במציאות של הטבע יש מחזוריות המשמשת מנגנון שימור עצמאי. למה שבמציאות בה אין בורא ליקום, אין יד מכוונת יהיה מנגנון שימור כזה? מה כל כך מובן מאליו בזה? הרי אנו רואים שכל מה שהאדם יוצר, החומר הפיזי בו משתמש האדם מתנהג בהתאם לטבעו האמיתי - מתבלה.
    ומדוע זה מובן מאליו שיש חוקים וכללים ביקום, אשר אין לו בעל בית שברא אותו?
    את טוענת שיש בי פאנטיות דתית ואמונה עיוורת. אבל יש בי לוגיקה פשוטה. הלוגיקה הזו אומרת שאם לא היה בורא ליקום בו אנו חיים, אם לא היתה ישות מכוונת, הרי שהיקום היה בהכרח! חייב להתנהל בצורה אקראית לחלוטין. כי זו הגדרתה של האקראיות. זו ההגדרה ליקום נטול ישות תבונית מכוונת. אין ישות תבונית, אז אין מי שיכוון ואז הכל חייב להתנהל באקראיות. אבל רגע, יש חוקים ביקום. אז רגע, מי חוקק אותם? מי קיבע אותם? אולי ההנחה שאין ישות תבונית היתה בעצם שגויה? לאאאאא חס וחלילה! אין ישות תבונית שכזו! היא שייכת לאגדות. יש מסתבר חוקים. אנו כרגע לא יודעים מאין צצו. אבל בטוח! יש לכך הסבר המניח את הדעת שלא מערב ישות על תבונית ומסביר מאין לעזאזל צצו החוקים ביקום ללא יד מכוונת.
    הבעיה שלכם היא שאתם מאמינים בקיומה של מציאות לא אקראית ללא יד מכוונת. עוד כשל לוגי, אגב: כל מה שלא אקראי בהכרח מכוון על ידי מאן דהוא. "ההתעקשות שלך להשתמש בדחליל הזה היא מעשה לא הגון וגם די טפשי מצדך כי אתה רק מבהיר עד כמה אתה נעול על האג'נדה השקרית שלך."
    אג'נדה שקרית מבוססת לוגיקה. "את הדוגמא עם תהליך המבוסס הטלות מטבע פיספסת כנראה מרוב התלהבות לאטום את אזניך ועיניך למה שאני כותבת (ליתר ביטחון וידאתי הרגע שוב והדוגמא קיימת בתגובותי באופן ברור)."
    כן, עשיתי סריקה אחר המלה מטבע ומצאתי. את הדוגמה עם הנפילה זכרתי, לא זכרתי את השימוש במטבע לצורך האקראיות שהדגמת. הבעיה בדוגמה שלך היא שהיא עירוב של אקראיות וחוקיות. החלק האקראי הוא לאן לצעוד. החלק שאינו אקראי הוא אם נופלים אז מתים, אם לא נופלים אז לא מתים. ברגע שיש לך את האפשרות לצפות מראש שנפילה תוביל למוות, הרי שיש כאן אלמנט צפוי, להלן: לא אקראי.
    אז כן. אם משלבים אלמנט אקראי ואלמנט לא אקראי יחדיו, ניתן להגיע למשהו עקבי. לכן הדוגמה הזו שלך כאילו משהו אקראי מוביל למשהו לא אקראי היא "טיעון כושל" (כשל - מלה שאת אוהבת) והיא גם דחליל וכו'.
    אבל אם תראי לי מטבע שמטילים פעמים רבות והוא יוצר רצף ניתן לצפיה מראש, הו! הנה אקראיות היוצרת סדר. או אם תראי לי שילוב של אלמנטים שכולם! אקראיים שיחד יוצרים משהו לא אקראי, עלית על דרך המלך. עד אז, את כמפזרת דחלילים לרוח. "שכנעת אותי בדבר אחד, אתה ספל מלא עד שפתו (בהרבה הבלים כך זה נראה) ושום טיפת ידע רלוונטי לא יכולה להיכנס."
    כאן הבעיה. את מייצרת אמירות אישיות במקום לנהל דיון לגבי הנושא עצמו. "אפילו על כח המשיכה הצלחת להפליט שטויות מטופשות שחושפות שוב כמה אין לך מושג כיצד עובד מדע בכלל, לידיעתך למשל אף אחד לא ראה במעבדה כיצד כוכב (כמו השמש שלנו) נוצר ועם זאת ללא שום "הוכחה" כפי שאתה דורש, ברור לנו שההשערה בדבר קריסת ענן מולקולרי המכיל גז ואבק עד לצפיפות קריטית שמעליה מתחילות תגובות היתוך גרעיני היא המודל הנכון."
    ודאי. עד שיוכח אחרת. "זה לא כל כך הגיוני שענן גז ואבק יהפכו לכוכב (למי שלא מבין דבר במדע) אבל זה ככל הנראה נכון."
    כפי שלא הגיוני שלחץ בתנאים נכונים על פחם(גרפיט) יכול ליצור יהלום? כמו הברווזון שהפך לברבור?
    תשאירי לי לבחור מה לא הגיוני בעיני. "אין צורך שתשלח לי דבר, כבר הבהרת היטב שמלבד אפס הבנה במדע (נעזוב אבולוציה) גם אין לך שום דבר להציע."
    מלבד הרבה הגיון וקצת ידע, אין לי הרבה להציע. אולי קצת הומור. "אנחנו, מדענים מכל התחומים, נמשיך לעסוק במדע שאינך מבין, לרבות תחומי מדע שאתה בז להם (למרות שאינך מבין בהם) ונמשיך לקדם את הידע וההבנה של עולם התופעות שקשורות לאבולוציה, כדי לפתח טכנולוגיות חדשות ומועילות, כמו אנטיביוטיקה, חיסונים כנגד מחלות ויראליות, יצירת זנים חדשים בעלי תכונות אקזוטיות כמו היכולת לעכל חומרים סינטתיים ועוד המון פיתוחים אחרים, עבור כלל האנושות (שזה כולל אנשים מסוגך)."
    אתם מקסימים. "חפש אנשים אחרים להתנגח איתם. לי אין עניין בהתנגחויות."
    אין? כי עד עכשיו עשית זאת כראוי.

  • קמילה

    שוב עליבות צפוייה

    תודה שהצגת את האג'נדה הדתית שלך והדגמת שוב מדוע אתה פנאט דתי, בור במדע ומסתמך על טיעונים שמבוססים על כשלים לוגיים (שמסתבר שאפילו אינך יודע מהם). כמו למשל ההצהרה הריקה הזו:
    "כל מה שלא אקראי בהכרח מכוון על ידי מאן דהוא." אתה מוזמן להציג שרשרת לוגית שמובילה למשפט זה שכתבת. לדעתי אינך יכול לעשות זאת. אתה מוזמן להראות לי שאני טועה.

  • מאיר

    "התשובה שסיפקת לקפצ'ה אינה נכונה."

    אני לא מתכוון להלחם בקפטצה הגרועה והבלתי מובנת הזו בכל פעם. שיחזירו לגירסה הקודמת. ניצלת. ניצחון טכני. כשל טכני. את אוהבת כשלים.

  • מאיר

    מערכת/מנגנון

    לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים מיוחדים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד, יש שלוש תקופות:
    א. התקופה לפני שהמנגנון היה קיים.
    ב. התקופה בה המנגנון תוכנן, יוצר, הורכב.
    ג. התקופה לאחר סיום הכנת המנגנון. אם ננסה לקחת את ה"דבר" לפני שהסתיימה הכנתו ונכנסנו לשלב ג', הרי המנגנון לא יעבוד.
    תנסה להיכנס למפעל רכבים ותנסה לקחת "רכב" ולנסוע בו, זה פשוט לא יעבוד. ה"רכב" עדיין בתוך תהליך ההיווצרות והוא עדיין לא שמיש. העין, הכבד, הריאות, החלבון, האינזימים, הממברנות וכו'. כל מנגנון בגוף האדם, החל מהמיקרו וכלה במאקרו. אם הוא אכן התפתח מאפס (כן. מאפס. זה שהיה משהו קצת דומה לו לפניו, עדיין לא מסביר מהיכן הגיע זה שהיה דומה לו. כי אחרי הביגבנג, הדבר הדומה לו, לא היה קיים) הרי שהיתה תקופה בה המנגנון בהתהוות לא היה פעיל ולא עשה את תפקידו, אז מדוע האורגניזם המשיך ב"פיתוח" שלו שנמשך מיליוני שנים עד שהוא יהיה שמיש? קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת 2015. אני אוכל להצביע לך לאורך כל התהליך שתציג בפני, שינויים גנטיים שהם חסרי משמעות כשלעצמם עד שיתחולל השינוי הגנטי הבא שרק יחד עם השינוי הגנטי שלפניו ויחד עם השינוי הגנטי שלאחריו (וביניהם אלפי שנים ודורות רבים) יווצר משהו שמיש. ואז אשאל אותך: למה האורגניזם השאיר את השינוי הגנטי שכעת אינו מועיל לאורגניזם?

  • קמילה

    * זהו המשך תגובתי מלמטה, מטעמי נוחות *

    * זהו המשך תגובתי מלמטה, מטעמי נוחות * לגבי שאר ההערות והשאלות שלך, חלקן שאלות טובות (שיש עליהן תשובות גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך) וחלקן מבהירות שהבורות שלך היא לא רק באבולוציה אלא קודם כל באופן שבו מדע עובד. במדע אין לנו הוכחות ואין אמת אבסולוטית, יש רק מודלים שמתאימים ככל האפשר למה שאנחנו רואים\מודדים בעולם. ממודלים אלה ניתן לגזור הנחות עבודה והסברים אפשריים לגבי מגוון תופעות בתחום מודלים אלה וכן ניתן לייצר ניבויים ספציפיים אשר חלקם ניתנים לבדיקה בתצפית או ניסוי. הידע המדעי על אופן התפתחות העין היא תולדה שנובעת מתורת האבולוציה. מי שמבין כיצד מדע (כל מדע) עובד, ונחשף לגוף הראיות שתומך, במקרה זה, באופן המשוער בו התפתחה העין המורכבת, נאלץ לקבל שהסבר זה סביר בהחלט. לעומת זאת מי שאינו מבין כיצד המדע מייצר תמונת עולם שמסבירה את עולם התופעות שסביבנו ובפרט לא מכיר את גוף הראיות בתחום נתון, ההסברים והמסקנות שהמדע מייצר נראים לו לא הגיוניים, לא סבירים וכד'. הבעיה שתיאלץ להתמודד איתה מתישהו אם יש לך טיפת יושרה היא שבאמצעות אותה שיטה מדעית ממש, למרות שהמודלים נראים לפעמים ממש אבסורדיים להדיוטות ואפילו למקצוענים, מצליחים לפתח טכנולוגיות שגם אתה משתמש בה וכן מצליחים לנבא ניבויים הנוגדים את האינטואיציה אך מתבררים דווקא כנכונים כאשר בודקים אותם. הדברים נראים לך לא הגיוניים? זבש"ך. אתה רוצה להמשיך להיות בור ולהשתמש בטיעוני איש קש כדי לשמור בקנאות על בורותך? חבל, אבל זבש"ך. רוצה לקבל תשובות מאלה שיש להם ידע מקצועי רלוונטי? תצטרך להפסיק להתנגח ולהצהיר את האני מאמין שלך, זה לא מעניין אף אחד כאן. שים לב שאיני אומרת שאתה צריך לקבל מה שאני אומרת בגלל שאני (כסמכות) אומרת זאת. אני בסך הכל מנסה להציג לך מהי עמדת המדע בנושאים אלה כדי שתכיר אותה, אני אפילו לא מעוניינת לשכנע אותך בדברים אלה, אבל הבורות שלך וההתנגחות שלך לא מאפשרים לבצע אפילו את זה - כלומר להעביר לך מה למדע יש לומר בנושא. כמו שכתבתי קודם, ההבנה שהטיעון שאבולוציה, על אף שיש בה מרכיב אקראי, היא תהליך אקראי הוא שגוי היא תנאי מוקדם להמשך ההסברים. אתה רוצה להמשיך לטעון שהאבולוציה היא תהליך אקראי למרות שזו שגיאה (הראיתי לך דוגמא פשוטה יחסית לתהליך המבוסס על הטלות מטבע שמוביל לתוצאה מכוונת ומוטה בצורה ברורה) יבושם לך, אבל אז אין לי איך לעזור לך. מעבר לכך, היות והצגת בורות לגבי האופן שבו מדע עובד, לא יהיה טעם להמשיך את הדיון באבולוציה לפני שיהיה ברור שהבנת כמה עקרונות בסיסיים במדע ולשם כך נשתמש בתורות אחרות ולא באבולוציה (למרות שכולן מתנהלות לפי אותן כללים) מפני שהראית שלגבי אבולוציה אתה נוהג כפנאט ומן הסתם אי אפשר יהיה לדון במתודה המדעית במסגרת תורה זו. לאור תגובותיך עד כה אני חושדת שתנהג כפנאט דתי גם לגבי תחומים כגון גיאולוגיה וקוסמולוגיה אבל אני מוכנה לנסות ולראות. רק לאחר שתכיר את הכללים הבסיסיים לאופן בו מדע עובד אשמח לשוב ולדון באבולוציה.
    אני לשירותך, הבחירה בידך.

  • קמילה

    הטיעון על המנגנון לא רלוונטי למבנים ביולוגיים.

    בביולוגיה, כאשר בודקים את חלקי המנגנון מגלים בדרך כלל שהם לא מיוחדים וגם שיש להם משמעות (כלומר תפקוד אפשרי) גם כשלעצמם וגם בשילובים חלקיים למנגנון השלם הנידון. ראה למשל כאן:
    https://youtu.be/K_HVrjKcvrU?t=153

  • מאיר

    הטיעון על המנגנון רלוונטי למבנים ביולוגיים

    מבנה ביולוגי בהנחה שיש לו תפקיד הרי שהוא מנגנון/מערכת ולכן כל מה שכתבתי על כך רלוונטי. לא משנה אם החלקים מיוחדים או לא. למה העלית זאת כטענה כלשהי? אפילו תא הוא מנגנון. ובתור מנגנון הוא הורכב מסכום רכיביו. האבולוציה טוענת שזה תהליך שקרה במשך מיליוני שנים, אבל מדוע שהמנגנון ישרוד את תקופת הרכבתו? הרי במשך מיליוני השנים הוא אינו פעיל.

  • קמילה

    אתה סותר את עצמך.

    כתבת: "לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים מיוחדים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד" אחר-כך כתבת: "לא משנה אם החלקים מיוחדים או לא. למה העלית זאת כטענה כלשהי?" כי אתה טענת זאת בתגובתך הקודמת, כאילו דא?
    אחר כך כתבת: "אבל מדוע שהמנגנון ישרוד את תקופת הרכבתו? הרי במשך מיליוני השנים הוא אינו פעיל." לא, בדיוק בגלל שהרכיבים אינם מיוחדים ואינם חסרי משמעות כשלעצמם. אם אתה מדבר על מנגנונים מהסוג שציינת בהתחלה הם אינם רלוונטים למבנים ביולוגיים. אם אתה רוצה לדון על מבנים ביולוגיים, תצטרך לשנות את ההגדרות שלך לגבי מנגנון.

  • מאיר

    נשוא

    "לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד"
    הורדתי את המיוחדים, כי זה הפריע לך. לי זה לא שינה את הרעיון. למזדה 6 יש גלגלים, הגה, דלתות, מנוע וכו'. אלו רכיבי הרכב והם מיוחדים במובן של "לכל אחד מהם תפקיד ויעוד", אחרת הם לא היו. הגלגל קיים גם בפורד מונדאו או רנו מגאן או אם תרצי, גם במשאית ואפילו במטוס, זה לא הופך אותו לפחות "מיוחד". הגלגל כשלעצמו חסר משמעות. את לא הולכת לחנות כדי לקנות גלגל, סתם שיהיה. את תקני גלגל רק אם תהיה לך בעיה עם הגלגל ברכב שלך. קחי את המזדה שלנו, תפרקי את הגלגלים, ההגה, הדלתות והמנוע ויש לך מולך "ערמת גרטאות" חסרת תוחלת. תיאורטית את יכולה לפרסם אותם ביד2 ולעשות עוד כמה שקלים, בפועל אין לך ממש מה לעשות איתם. למרות ש"הם קיימים בכל רכב", החלקים האלה חסרי משמעות כשלעצמם, אפילו כשהם "אסופים" יחד בערימה. אבל אם יבוא מכונאי מוכשר ויחבר אותם יחדיו לכדי מכונית נוסעת, הרי שפתאום יש להם משמעות. הם פתאום ממלאים את תפקידם, לא כבודדים, לא כערימה, אלא כמערכת שלמה הפועלת בתיאום. הסברתי את הגדרתי למנגנון. זה עדיין רלוונטי למבנים/מנגנונים/מערכות ביולוגיות. עכשיו את יכולה להתייחס לפירסום הראשון שלי ללא הפרעה הגדרתית.

  • קמילה

    קרא בעיון בבקשה את מה שאני כותבת לך.

    ההגדרה שלך עדיין לא רלוונטית למבנים ביולוגיים וציינתי זאת מפורשות בתגובתי הראשונה כולל דוגמא (אחת מני רבות מאוד) שממחישה זאת. כאשר אתה מדבר על מנגנון שכל אחד מהמרכיבים חסר משמעות כשלעצמו, זה לא המצב המוכר במערכות ביולוגיות. אני מקווה שאתה מבין שמאזדה 6 היא לא יצור ביולוגי, לא באופן שבו הוא מתהווה, לא מבחינת הרכיבים שמרכיבים אותו ונטייתם הטבעית להתחבר, לא מבחינת היכולת להתרבות, להוריש תכונות ועוד כמה תכונות חשובות, ובפרט בניגוד למאזדה 6 אשר אנחנו יודעים שתוכננה על ידי בני אדם והורכבה במפעל מחלקים שתוכננו ונוצרו במיוחד לשם כך על ידי בני אדם, בני אדם, או למעשה לכל בעל חיים שאנחנו מכירים כיום הוא צאצא ישיר להורה (אחד או שניים) והוא מתפתח מתא אחד בתוכנית המוצרנת כבר בתוך תא זה. מהיכן הגיע תוכנית זו במקור? זו שאלה פתוחה במדע. ההשוואה למאזדה 6 או לכל מנגנון שתוכנן על ידי בני אדם אינה לגיטימית ומהווה טיעון קש כי ה"נמשל" חסר הרבה מאוד מהתכונות המרכזיות שרלוונטיות לדיון במערכות ביולוגיות. אני מקווה שלא נידרש לעסוק שוב בטיעון הקלוקל על רובוט אורגאני משתכפל, שכבר הוסבר לגביו בפרטי פרטים מדוע הוא שקרי.

  • מאיר

    נשוא

    "הטיעון על המנגנון לא רלוונטי למבנים ביולוגיים"
    האם את מודעת לכך שזה שכתבת את המשפט הזה, לא הופך אותו לנכון?
    אם ניסית להוכיח מדוע המשפט הזה נכון, אז לא הבנתי את ההוכחה (למעשה את הניסיון שלה, אפילו). "בביולוגיה, כאשר בודקים את חלקי המנגנון מגלים בדרך כלל שהם לא מיוחדים וגם שיש להם משמעות (כלומר תפקוד אפשרי) גם כשלעצמם וגם בשילובים חלקיים למנגנון השלם הנידון." הסבר לכוונת מילותיי:
    מיוחד = יש לו תפקיד מסויים.
    כשלעצמו חסר משמעות = אם מבודדים אותו משאר החלקים, הוא חסר משמעות וחסר תועלת. גשי אל מישהו. תני לו אגרוף מהיר ותעלפי אותו. תוציאי לו את העין עם סכין בשר שפיצית. תניחי את העין המדממת על השולחן. קחי את הזמן ותבחני את העין הזו מכל כיוון אפשרי וכשתסיימי לבחון ולבדוק, תסבירי לי את ה"וגם שיש להם משמעות (כלומר תפקוד אפשרי) גם כשלעצמם" בהקשר של העין. מה תפקידה כשלעצמה? איזו משמעות יש לה? "ההגדרה שלך עדיין לא רלוונטית למבנים ביולוגיים וציינתי זאת מפורשות בתגובתי הראשונה"
    שוב, זה שאמרת לא הופך את זה לנכון. "כולל דוגמא (אחת מני רבות מאוד) שממחישה זאת."
    ממחישה מה? שההגדרה לא רלוונטית? איך בדיוק היא המחישה? "כאשר אתה מדבר על מנגנון שכל אחד מהמרכיבים חסר משמעות כשלעצמו, זה לא המצב המוכר במערכות ביולוגיות."
    תעקרי למישהו את הלב ותניחי גם אותו על השולחן. מנגנון הלב כשלעצמו, לא מונח חסר משמעות על השולחן? "אני מקווה שאתה מבין שמאזדה 6 היא לא יצור ביולוגי"
    לא אמרתי שהיא יצור ביולוגי. אני כן אומר שמאזדה 6 היא מכונה המורכבת ממספר רב של רכיבים ומנגנונים והאדם הוא גם מכונה המורכבת ממספר רב של רכיבים ומנגנונים. "לא באופן שבו הוא מתהווה"
    את המכונית כולנו יודעים שמהנדסים תכננו היות וראינו אותם בעיניים בהזדמנות כזו או אחרת. מי תכנן את האדם לא ראינו אף פעם בעיניים. זה יצר אצל חלקינו בעיה כי צריך בכל זאת לקבוע כיצד נוצרנו, הרי זה מה שאנחנו. יצורים. מלשון יצירה. אז מי יצר אותנו? אז יש שקבעו שנוצרנו בצורה אקראית. כן, אקראית. את יכולה לטעון שזו לא אקראיות כי אם על פי חוקי האבולוציה. אבל אקראי זה משהו לא מכוון ואם את טוענת שאף ישות אינטלגנטית לא כיוונה, הרי שמדובר באקראיות. אגב, זה כבר פתח לשאלה אחרת. חוקי האבולוציה? מי חוקק חוקים וכללים אלה? הרי במציאות חסרת כח עליון וחסרת הכוונה - אין מקום לחוקים כלל. אלא לחוסר סדר אקראי לחלוטין. אבל זה כבר גלישה מהנושא. "לא מבחינת הרכיבים שמרכיבים אותו ונטייתם הטבעית להתחבר"
    גדול! אהבתי את המשפט הזה. "נטייתם הטבעית להתחבר". קחי את העין שעקרת ואת הלב שהנחת על השולחן. שימי אותם קרוב קרוב אחד לשני ונראה אם הם יטו להתחבר. נטיה טבעית? מהיכן הטבע הזה? אפרופו טבע. תקשיבי פעם לאיך בני אדם מדברים ומתייחסים לטבע: הטבע עשה, הטבע יצר, בגלל הטבע, הטבע בחוכמתו, מפליא שבטבע ועוד. התבטאויות כאילו היה מדובר בישות אינטלגנטית מבחינת היכולות וההשפעה אבל! זה לא כח עליון, כן? חס וחלילה. "לא מבחינת היכולת להתרבות, להוריש תכונות ועוד כמה תכונות חשובות"
    את בכלל מתחילה להבין את העוצמה, התחכום, הגאוניות והבלתי נתפסות של המאפיינים שהרגע ציינת?
    היכולת להתרבות
    הורשת תכונות
    דמייני לך מזדה 6 עם התכונות האלה. ועם כל הידע העצום שיש למדענים, הם אפילו לא מתקרבים להפנמת המאפיינים האלה במכונות של בני האדם.
    את באמת מאמינה שאבולוציה ואקראיות יכולים ליצור מאפיינים שטובי המוחות כיום לא מסוגלים עדיין להבין וליצור? את בעצם טוענת על עליונות האקראי על האי אקראי. אינך רואה את הגיחוך שבדבר? "ובפרט בניגוד למאזדה 6 אשר אנחנו יודעים שתוכננה על ידי בני אדם והורכבה במפעל מחלקים שתוכננו ונוצרו במיוחד לשם כך על ידי בני אדם"
    נכון. זו עובדה שמכוניות מתוכננות ומיוצרות על ידי בני אדם. "בני אדם, או למעשה לכל בעל חיים שאנחנו מכירים כיום הוא צאצא ישיר להורה (אחד או שניים)"
    לא נכון. זו לא עובדה. זו השערה שמדענים מסויימים טוענים שהיא עובדה. "והוא מתפתח מתא אחד בתוכנית המוצרנת כבר בתוך תא זה. מהיכן הגיע תוכנית זו במקור? זו שאלה פתוחה במדע."
    שאלה פתוחה במדע? אה? לאן נעלמה האבולוציה? האבולוציה לא "תכננה" את התוכנית הזו?
    שימי לב לשימוש שאת עושה במלים "תוכנית מוצרנת", תוכנית מלשון תכנון. מי תכנן? ולא סתם תוכנית. פאקינג תוכנית גאונית! דמייני לך שמישהו שבר חתיכת פלסטיק מהפגוש האחורי של מכונית מסויימת. הוא לוקח את החתיכה הזו למדען מכוניות שבוחן את החתיכת פלסטיק הקטנה הזו ומוציא מתוכה את התוכנית המפורטת לבניית המכונית בשלמותה! גאוניות! פאקינג גאוניות! אגב, זה עדיין לא קיים במכוניות. לפחות לא באלו מיצור סדרתי. אז זו עדיין שאלה פתוחה במדע. אה? "ההשוואה למאזדה 6 או לכל מנגנון שתוכנן על ידי בני אדם אינה לגיטימית ומהווה טיעון קש כי ה"נמשל" חסר הרבה מאוד מהתכונות המרכזיות שרלוונטיות לדיון במערכות ביולוגיות."
    לא. ההשוואה בעינה עומדת. אם האוזן התפתחה אבולוציונית הרי שהיו שתי תקופות זמן: טרם היות האוזן קיימת, לאחר היות האוזן קיימת. האם את טוענת שהמעבר בין שתי תקופות אלה היתה כבמטה קסם? פוף! הנה אוזן פעילה ומתפקדת!
    נא הסבירי עצמך. "אני מקווה שלא נידרש לעסוק שוב בטיעון הקלוקל על רובוט אורגאני משתכפל, שכבר הוסבר לגביו בפרטי פרטים מדוע הוא שקרי."
    לא מכיר.

  • קמילה

    כמה הבהרות

    נדמה לי שייחסתי לך כוונה אחרת, סברתי שאתה מתייחס למרכיבים המולקולריים (חלבונים לדוגמא) של מערכת נתונה ולכך שאין לאותם מרכיבים שום יכולת לפעול במסגרת הביולוגית שלא כחלק מאותה מערכת מסויימת. כך למשל למרכיבים של מערכת השוטון של חיידקים או שקיים תפקוד גם שלא במסגרת השוטון או שלפחות קיימים הומולוגים (כלומר מרכיבים בעלי דמיון מולקולרי רב) אשר להם ידועים תפקודים אחרים. מבחינה זו, אין זה נכון להתייחס למערכת ביולוגית כאילו מרכיביה מיוחדים (כלומר "בעלי תפקוד מסויים" כהגדרתך), במקרים אלה המרכיבים גם בדרך כלל מציגים פעילות מסויימת גם כאשר הם מבודדים בקונטקסט לא חי, למשל ניתן לחקור ולהשתמש בתעלות יוניות בקונטקסט שאינו יצור חי שלם. הקישור שנתתי קודם מדגים שהמרכיבים אינם מיוחדים למשל.
    עם זאת אני מסכימה בהחלט שאיברים שלמים בדרך כלל אינם יכולים לתפקד כראוי אם עוקרים אותם מהיצור החי, וגם זה לא נכון לגמרי כי יש איברים שפועלים באופן עצמאי יחסית לפחות כל עוד יש להם מספיק חמצן למשל כמו למשל הלב שיכול לפעום זמן מה גם במנותק מהגוף והוא עדיין מבצע פעילות של משאבה. אם תספק לו די חמצן וחומרי מזון תוכל להשתמש בלב כמשאבה יעילה ביותר למטרות שונות לחלוטין משימושו המקורי כמשאבת דם אצל אותו יצור. לטובת העניין אני מקבלת שברמה מסויימת, נגיד איברים שלמים, התפקוד נפגם ואף נהרס לגמרי כאשר מבצעים מניפולציות קיצוניות כגון עקירת עין. יש לי חשד שהדיון בטיעונך המקורי לגבי המנגנון יחייב אותנו להגיע לרמה המולקולרית ויחייב אותנו לשאול שאלות כגון האם לאותו מרכיב קיים תפקוד שאינו התפקוד שהוא מבצע במערכת מסויימת אחת. כנראה שהקדמתי את המאוחר לכן לטובת הדיון אניח בצד את הסתייגויותי אלה ואחזור אליהן במידה ויתברר שצדקתי ואנו נדרשים לרמה המולקולרית. היות והטיעון נוגע בתחום האבולוציה והיות ואבולוציה, לפחות החלק שבזכותו נוצר מגוון תכונות, מתרחש ברמה המולקולרית, כל הסבר לגבי הווצרות מערכות מורכבות יהיה חייב להתבסס על הרמה המולקולרית, לכן אני צופה שבמוקדם או במוקדם מאוד נידרש להסתייגויותי שוב, אבל כאמור, אמתין לכך בסבלנות. אני מסכימה איתך שגם יצור חי וגם מכונית הם אובייקטים המורכבים ממספר רב של רכיבים ומנגנונים. מעדיפה לא להשתמש במילה 'מכונה' עבור יצור חי כי מכונות הן בהגדרה אובייקטים שתוכננו ונוצרו על ידי בני אדם ואילו יצורים חיים לא תוכננו ולא יוצרו על ידי בני אדם. אני חשה שזהירות סמנטית זו נדרשת בגלל מה שכתבת: "צריך בכל זאת לקבוע כיצד נוצרנו, הרי זה מה שאנחנו. יצורים. מלשון יצירה. אז מי יצר אותנו?" - האם זה אמור להיות סוג של טיעון בעד בריאתנות? המילה יצורים דומה למילה יצירה אזי זה מראה שמישהו יצר אותנו? אתה בטוח? אתה מסכים שזה יהיה טפשי מצדי לומר שהמילה יצור דומה למילה היווצרות, שמעידה על תהליך פאסיבי ושזו הסיבה מדוע עלינו לקבל את תורת האבולוציה? אז זהו, שזה טפשי. אתה עושה דבר דומה כאשר אתה מייחס חשיבות לצורת דיבור עממית המאנישה את הטבע ואז שוב לגבי השימוש במילה 'תוכנית', כאילו זה טיעון לגיטימי התומך במתכנן תבוני, זה לא, זו רק צורת דיבור שמשקפת את הנטייה שלנו להאניש דברים לרבות עצמים דוממים ואפילו עצמים מופשטים. כשאתה שואל "מי יצר אותנו" אתה מניח מראש שיצרה אותנו ישות תבונית. במקרה הטוב זו הנחת המבוקש (כשל לוגי). אתה חוזר על כשל זה בהמשך דבריך בקשר ל"חוקי האבולוציה" (ובהכללה לגבי חוקי טבע שמדענים זיהו בעולם הזה). זו שאלה לגיטימית לשאול מדוע יש חוקיות בטבע (שים לב ששאלה כזו אינה פוסלת מראש את האפשרות של מתכנן תבוני שמצריכה כמובן ראיות...). מכאן והלאה הדברים מתדרדרים במהירות כאשר אתה חושף בורות גדולה (וצפויה מבריאתן) בתורת האבולוציה. אין טעם להמשיך בדיון המקורי כאשר עולם המושגים הבסיסיים שלך בהקשר של אבולוציה כל כך מעוות. תנאי להמשך הדיון הוא שתבין מה נכון ומה לא נכון לומר על אבולוציה. היות ולי יש השכלה פורמלית בנושא ולך בבירור אין אני בעמדה שמאפשרת לי להקנות לך ידע זה, ולו באופן שטחי. עם זאת לא אעלב כלל אם תעדיף ללמוד את הנושא בעצמך ובלבד שהמקורות יהיו מקורות מדעיים מקצועיים של מדענים שאבולוציה היא תחום מחקרם. אגע בכל זאת בשתי נקודות: כתבת: "אז יש שקבעו שנוצרנו בצורה אקראית. כן, אקראית. את יכולה לטעון שזו לא אקראיות כי אם על פי חוקי האבולוציה. אבל אקראי זה משהו לא מכוון ואם את טוענת שאף ישות אינטלגנטית לא כיוונה, הרי שמדובר באקראיות." - באבולוציה יש מרכיב אקראי (למשל מוטציות) ומרכיב שאינו אקראי (ברירה טבעית). האמירה שהשינויים המצטברים באורגניזמים הוא אקראי לגמרי היא טענה שגויה. אין טעם להמשיך לדון בטרם תבין נקודה מהותית זו. אתן לך דוגמא שמראה כיצד תהליך אקראי המשולב בסלקציה יכול לשנות את שכיחות התכונה באוכלוסיה (קרי אבולוציה). יצורים מסויימים חיים ברצועת אדמה צרה אשר בימינה צוק ולשמאלה תהום. אותם יצורים מטילים מטבע כדי להחליט להיכן יצעדו את הצעד הבא שלהם. תוצאת עץ מובילה לצעד קדימה ומעט ימינה, תוצאת פלי מובילה לצעד קדימה ומעט שמאלה. קל לראות שלמרות שתהליך הגרלת הצעדים הוא אקראי הרי ששרידות היצורים אינה אקראית ומובילה לכך שיצורים שבמקרה יהיו "ימניים" יותר, ישרדו טוב יותר. האקראיות רק יצרה שונות בתנועות שהיצורים ביצעו אבל הייתה זו הסלקציה (התהום במקרה זה) שבגללה יצורים בעלי נטייה מסויימת יצאו מהמשחק. התוצאה אינה אקראית אלא מכוונת. כתבת: "אם האוזן התפתחה אבולוציונית הרי שהיו שתי תקופות זמן: טרם היות האוזן קיימת, לאחר היות האוזן קיימת." - לא, הסף הוא שרירותי ממש כפי שאין זה נכון לומר שהיה פרט מסויים אחד שהוא האדם הראשון או התרנגולת הראשונה או הביצה הראשונה. ישנם מקרים, במיוחד בתהליכים הדרגתיים בין מצבים מוגדרים, בהם אין אפשרות אובייקטיבית לקבוע מתי התרחש המעבר בין מצב אחד למצב שני. דוגמא מפורסמת לכך היא פרדוקס הערימה. גרגר חול אחד אינו ערימת חול. מליון גרגרי חול הם ערימת חול. כעת קח גרגר חול והוסף לו גרגר חול אחד בכל שניה, באיזה רגע תוכל לומר שהופיעה ערימת חול? למעשה בביולוגיה המצב קצת יותר טוב כי יש תכונות שדווקא כן אפשר לדבר תיאורטית על רגע הופעתן, למשל מן הסתם היה רגע בו בעקבות מוטציה יחידה בחלבון קיים הופיעה התכונה של קישוריות למולקולה כימית רגישה לאור אשר מביאה לשינוי מבני בחלבון מה שיכול להעביר סיגנל לתוך התא (ראה למשל אופסין ורטינל). האם זה היה רגע הופעתה של העין הראשונה? קשה לקרוא לזה כך, ובכל זאת כאן אפשר לומר שהופיעה תכונה חדשה בתוך יצור חי - היכולת לתרגם פוטונים שמגיעים מבחוץ לפעולה במנגנון הביוכימי של בעל החיים. מה היה הביטוי של הופעת תכונה חדשה זו ביצור החי? אפשר לנחש באופן מושכל על פי הפעילות הידועה של חלבונים ממשפחה זו שקיימים בתאים באופן טבעי, אבל כנראה שזו לא הייתה עדיין עין במלוא מובן המילה. זה כן היה הרגע שבו הפוטנציאל להתפתחות עין מורכבת ככל שנרצה (עד כדי העיניים הכי משוכללות שאנו מכירים כיום בעולם החי) הפך להיות ממשי, ולא נדרש לשם כך שום דבר דרמטי. גם אחד מהשלבים הבאים בו אברון תוך תאי הרגיש לאור משפיע על פעילות שוטון אשר מניעה יצור חד תאי ומאפשרת לו להתקרב אל- או להתרחק ממקור אור, היא לא התפתחות דרמטית במיוחד. הנסיון לייחס לאבולוציה התפתחויות דרמטיות של מערכות מורכבות מכלום הוא שגוי לחלוטין. ניסים קיימים (בלי שום בעיה) רק אצל בריאתנים ולא אצל ביולוגים, לכן כל הצגת טיעון שכזה הוא לא יותר מטיעון איש קש, אנא המנע משימוש בכשל הלוגי הזה. זה לגיטימי לשאול מה ידוע למדע על האופן שבו מערכת מורכבת התפתחה. זה גם לגיטימי שבחלק מהמקרים הידע הוא מועט וקיימים רק תרחישים סבירים אשר מעוגנים בידע ביולוגי\כימי\פיסיקלי\מתמטי.

  • קמילה

    כמה שגיאות כתיב היו לי...

    אתקן רק שגיאה אחת חשובה, התכוונתי כמובן לומר "משל" ולא "נמשל" על השימוש שלך במאזדה 6. זה משל, כי הרי אינך מעוניין לדון במנגנונים מסוג מאזדה 6 אלא במנגנונים ביולוגיים, אחרת לא היית מגיב מן הסתם במקום שעוסק באבולוציה...

  • קמילה

    מקרה עין

    האם לדעתך תא או אברון בתא הרגיש לאור יכול להוות יתרון אצל אורגניזם כלשהו?

  • מאיר

    אני מבין

    לאן את חותרת. מה שמהווה יתרון, נשאר. אבל השאלה האמיתית היא לא אם זה נשאר אלא מהיכן זה צץ?
    תא או אברון הרגיש לאור בעצמם מורכבים מ"אבני בניין". מי חיבר אותם?
    שוב, ממצב של "אבני בניין" למצב של איבר פעיל יש שלב "מת" בו האיבר אינו פעיל ואז הוא אינו מהווה יתרון אצל האורגניזם. אז מדוע הדבר הזה שרד את השלב בו הוא לא היווה יתרון? ואנו הרי מדברים על תהליכים הנמשכים אלפי ומיליוני שנים.

  • קמילה

    אל תשנה נושא בבקשה.

    כתבת: "קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת". רציתי בתור התחלה שיהיה ברור שמקובל שנקודת ההתחלה שאתה ציינת (קיומו של תא רגיש לאור) יכול להוות יתרון לאורגניזם שאצלו קיים תא שכזה על פני אורגניזם שאין לו תכונה זו. האם מקובל?

  • מאיר

    לא נוח

    להתכתב כך.
    1noway1
    בגימייל.

  • קמילה

    צטערת, זה מה יש.

    יש חשיבות שהתגובות יוצגו כאן, במיוחד לאחר מה שכתבת.

  • מאיר

    נשוא

    כמובן. "רציתי בתור התחלה שיהיה ברור שמקובל שנקודת ההתחלה שאתה ציינת (קיומו של תא רגיש לאור) יכול להוות יתרון לאורגניזם שאצלו קיים תא שכזה על פני אורגניזם שאין לו תכונה זו. האם מקובל?" לא. לא מקובל.
    אני יכול לשתול לך תא פוטואלקטרי לאצבע המורה, זה לא יתן לך שום יתרון עלי.
    כשיהיה אור בחוץ התא הפוטואלקטרי באצבע המורה שלך יקבל עירור וכשחושך יגיע לא יהיה עירור. זה משול בשפת מחשב ל 0 או 1. בפועל? יהיה לך באצבע המורה התקן שישדר לך לעיתים 0 ולעיתים 1. אם אין לך כבר בגוף תאים פוטואלקטרים אחרים שמחוברים למוח ומדווחים לו על כך שבכל פעם שהתא הפוטואלקטרי שבאצבע המורה משדר 1 יש אור וכשהוא לא משדר יש חושך, הרי שאת לא תביני את הקשר בין שידורי ההתקן שבאמצע המורה ושינויי האור והחושך. יש לך מיליארדי תאים במח המשדרים 1/0 זה חסר משמעות ללא הפיענוח הנכון, ההקשר והיכולת לעבד את המידע בהתאם. בהייטק קוראים לו "מהנדס", אותו בחור (או בחורה) חביב המתכנן ומתאם את המערכת.

  • קמילה

    אתה שוב משנה נושא...

    בתגובה המקורית שלך כתבת: "קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת" משתמע מכך שאתה שואל על התהליך של התפתחות עין משוכללת מ"עין" פשוטה, מתגובתך הקודמת נראה שיש לך בעיה עם עצם התפתחות "עין" פשוטה בת תא יחיד. אין טעם לדון בהתפתחות עין מורכבת אם עין בת תא יחיד דורשת הסבר לפחות באותה מידה כמו עין מורכבת (אבל אז זה קצת מוזר למה שאלת על הווצרות עין מורכבת מעין פשוטה ולא על הווצרות תכונת הראייה באורגניזמים). האמת היא שמתעורר אצלי חשד שגם אם יינתן הסבר סביר לגבי התפתחות עין פשוטה בת תא יחיד אתה פשוט תשלול כל נקודת התחלה שאציג ותשנה שוב נושא לדבר אחר שאתה סבור שהווצרותו אינה הגיונית בתהליך אבולוציוני, למשל ייתכן שתטען שאין זה סביר שהתפתח חלבון רגיש לאור כגון אופסין. לכן אני מציעה שתבחר את שאלתך ביתר קפידה כאשר אם מדובר בתהליך מסויים אנחנו נניח לצורך העניין שאין בעיה עם נקודת המוצא עבור תהליך זה, אחרת איני רואה טעם לדון באותו תהליך. הבחירה שלך.

  • מאיר

    נשוא

    "בתגובה המקורית שלך כתבת: "קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת"
    משתמע מכך שאתה שואל על התהליך של התפתחות עין משוכללת מ"עין" פשוטה"
    לא. משתמע מכך שאני שואל על התהליך של התפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת. אני לא הזכרתי עין פשוטה. "מתגובתך הקודמת נראה שיש לך בעיה עם עצם התפתחות "עין" פשוטה בת תא יחיד."
    לא. מתגובתי הקודמת ניתן להבין שאני לא רואה בתא פוטואלקטרי יתרון לאורגניזם. "אין טעם לדון בהתפתחות עין מורכבת אם עין בת תא יחיד דורשת הסבר לפחות באותה מידה כמו עין מורכבת"
    תא יחיד אינו עין. תא פוטואלקטרי מעביר עירור הלאה. יש נוירון שמקבל עירור ומעביר עירור, יש נוירון שהקלט שלו מגיע ממגע פיזי והוא מעביר עירור ויש נוירון שהקלט מגיע ממקור אור והוא מעביר עירור, זה בעצם התא הפוטואלקטרי. רוצה לקרוא לו עין? אוקיי. זו עין ש"רואה" אם יש אור או אין אור. אבל את זה אני ואת יודעים. מה שהנוירון המקושר אליו יודע זה רק אם התא הזה משחרר נוירוטרנסמיטורים אל הסינפסה או לא. "(אבל אז זה קצת מוזר למה שאלת על הווצרות עין מורכבת מעין פשוטה ולא על הווצרות תכונת הראייה באורגניזמים)."
    לא שאלתי על היווצרות עין מורכבת מעין פשוטה.
    אם את כבר מזכירה הווצרות תכונת הראייה באורגניזם, אז אשמח לשמוע את ההסבר שלך לכך. "האמת היא שמתעורר אצלי חשד שגם אם יינתן הסבר סביר לגבי התפתחות עין פשוטה בת תא יחיד"
    לא נתנת עד עכשיו שום הסבר לשום דבר. כל מה שעשית עד עכשיו זה לנזוף בי על האופן בו אני שואל ומציג את שאלותיי. "אתה פשוט תשלול כל נקודת התחלה שאציג"
    אני הצגתי, לא את. אני ציינתי מצב ראשוני של תא פוטואלקטרי. עד עכשיו לא ענית לשאלתי המתייחסת לתהליך היווצרות העין כיום מתא פוטואלקטרי בודד. כך לפחות אני מבין את טענת האבולוציונרים, שהעין התפתחה מתא פוטואלקטרי בודד. אם הבנתי לא נכון נקודה זו, מילא. אני מבין אם היית מתקנת את הבנתי. אבל לא תיקנת ולא שללת טענה זו. אז שוב, אשמח אם תפרטי לי את תהליך הווצרות העין מתא בודד. אפשר בבקשה? "ותשנה שוב נושא לדבר אחר שאתה סבור שהווצרותו אינה הגיונית בתהליך אבולוציוני"
    מי שינה נושא? גברת, עד עכשיו לא ענית לשאלות שלי. רק "הסברת" לי למה אני לא שואל נכון ושאני משנה נושאים. אולי פשוט תעני לשאלות שלי בבקשה? "למשל ייתכן שתטען שאין זה סביר שהתפתח חלבון רגיש לאור כגון אופסין"
    התפתח ממה? "לכן אני מציעה שתבחר את שאלתך ביתר קפידה כאשר אם מדובר בתהליך מסויים אנחנו נניח לצורך העניין שאין בעיה עם נקודת המוצא עבור תהליך זה, אחרת איני רואה טעם לדון באותו תהליך. הבחירה שלך."
    אמרתי לך! הנה! תא פוטואלקטרי בודד! זו נקודת המוצא! לא שואל איך הוא נוצר! ראבק! האבולוציה יצרה אותו, בסדר?! עכשיו את יכולה לפרט לי את כל שלבי ההתפתחות של העין מתא פאקינג פוטואלקטרי בודד ועד עין רגילה אותה כולנו מכירים היום?

  • קמילה

    אל תחמם את עצמך, זה לא בריא...

    "כך לפחות אני מבין את טענת האבולוציונרים, שהעין התפתחה מתא פוטואלקטרי בודד." על סמך מה הבנת זאת?
    העין ככל הנראה התפתחה ביצורים חד תאיים. נציג בן ימינו שמכיל "עין" פשוטה למדי הוא העינן הירוק https://en.wikipedia.org/wiki/Euglena מיותר לציין (או שלא) שלעינן הירוק אין מערכת עצבים כך שמה שכתבת על נוירונים לא רלוונטי במקרה זה (הוא כן רלוונטי בשלבים הרבה יותר מאוחרים ביצורים רב תאיים אשר יש להם הן תאים מתמחים בתרגום פוטונים לפעילות תוך תאית ומערכת עצבים. קרא בבקשה את סוף תגובתי בשרשור המקביל שלנו שם אני כותבת מעט על אפשרות הופעת תכונת העברת אנרגית אור לפעילות תאית כמו שקיימת באופסין (שמכיל מולקולת רטינל) ותציע לאן להמשיך משם.

  • מאיר

    נשוא

    אני יכול להשיב לך כמקודם לגבי כל דבר שכתבת. זה רק יתנפח יותר ויותר וזה כמו לרקוד מסביב לעיקר. אז מהתחלה (אמרתי לך שעדיפה שיחה באימייל, אבל ניחא), מהם כללי האבולוציה?
    א. שינויים גנטיים אקראיים
    ב. הברירה הטבעית השילוב בין השניים זה האבולוציה: שינויים גנטיים נוצרים באורגניזים על ידי מוטציות גנטיות, שינויים אלה שורדים או לא בעקבות תהליך הברירה הטבעית.
    נא תקני והוסיפי על דברי עד כה, במקרה הצורך. שתי התופעות האלה אכן מתרחשות ואיני יכול או רוצה להכחיש אותן. בתהליך שכפול התאים נוצרות טעויות גנטיות שרובן לא מועילות במקרה הטוב ובמקרה הרע הרסניות. מכאן ועד "בעקבות רצף מוטציות גנטיות שנתנו יתרון לאורגניזם נוצרו כל היצורים שאנו מכירים היום", זה שמים וארץ. גם הברירה הטבעית היא תופעה קיימת. בהינתן (דגש רב על בהינתן) מספר אפשרויות, זו בעלת כושר ההישרדות, תשרוד. זה חוק פשוט והגיוני ולא צריך להיות גאון כדי להבין אותו. הבעיה באבולוציה היא בהתייחסות לשינויים הגנטיים הנוצרים בעקבות מוטציה גנטית או כל שינוי אקראי בצופן הגנטי. לכן אני רוצה שמישהו יראה לי את כל שלבי ההתפתחות של העין. למשל לקחת את העין כפי שהיא היום ולעשות לה רגרסיה אבולוציונית. שלב שלב. לא אכפת לי באיזו רמה, מולקולרית או וואט אוור. אין לי בעיה לשבת וללמוד את כל המושגים שצריך על מנת להבין מה שצריך. אבל אני רוצה שיפרטו לי את כל השלבים מעין כיום, חזרה אחורה לכיוון תא פוטואלקטרי. את יכולה?

  • קמילה

    מבקשת הבהרה

    כתבת: "הבעיה באבולוציה היא בהתייחסות לשינויים הגנטיים הנוצרים בעקבות מוטציה גנטית או כל שינוי אקראי בצופן הגנטי." מה הבעיה עם זה מבחינתך? אין לנו גישה לרצף האירועים המלא שהתרחש ככל הנראה בהתפתחות העין במשך מאות מליוני שנים. אני לא מכירה אף מדען שטוען שרצף זה ידוע לנו. השאלה מבחינתי היא האם יש תרחיש סביר (שלא מצריך ניסים) אשר תואם את העובדות שידועות לנו (מנגנונים ביוכימיים וגנטיים, קיומם של מגוון מבנים דמויי עין ביצורים חיים בעלי מורכבות שונה אשר מראה התכנות פונקציונלית והתאמה לתחנות ביניים באותו תרחיש אפשרי וכן קשר בלתי תלוי בין זמן הופעת היצורים השונים ובין מורכבות המבנים שמוצאים אצלם). האם ה"בעיה" לדעתך בהווצרות שינויים גדולים בעקבות הצטברות של שינויים קטנים?

  • מאיר

    נשוא

    "כתבת: "הבעיה באבולוציה היא בהתייחסות לשינויים הגנטיים הנוצרים בעקבות מוטציה גנטית או כל שינוי אקראי בצופן הגנטי."
    מה הבעיה עם זה מבחינתך?
    אין לנו גישה לרצף האירועים המלא שהתרחש ככל הנראה בהתפתחות העין במשך מאות מליוני שנים. אני לא מכירה אף מדען שטוען שרצף זה ידוע לנו."
    זו בדיוק הבעיה. שאין אף מדען שטוען שרצף כזה ידוע לכם. רצף כזה לא ידוע היות והוא לא קיים. "אין לנו גישה לרצף האירועים המלא שהתרחש ככל הנראה בהתפתחות העין במשך מאות מליוני שנים."
    ככל הנראה? לא בביטחון? אתם בעצם רק מקוים שאכן יש רצף כזה. אבל אין לכם שום דרך להוכיח שרצף כזה אכן קיים. כל מה שיש לכם זה השערה ותקווה. "השאלה מבחינתי היא האם יש תרחיש סביר (שלא מצריך ניסים) אשר תואם את העובדות שידועות לנו (מנגנונים ביוכימיים וגנטיים, קיומם של מגוון מבנים דמויי עין ביצורים חיים בעלי מורכבות שונה אשר מראה התכנות פונקציונלית והתאמה לתחנות ביניים באותו תרחיש אפשרי וכן קשר בלתי תלוי בין זמן הופעת היצורים השונים ובין מורכבות המבנים שמוצאים אצלם)."
    למה בדיוק את קוראת נס? לישות תבונית כלשהי, שתכננה את כל המנגנונים שהזכרת את קוראת נס?
    תרחיש סביר? מי מחליט מה "מספיק" סביר ומה לא? כי התרחישים שאת מתכוונת אליהם כלל אינם נראים לי כסבירים. הקפיצה העצומה ממוטציות גנטיות אקראיות ועד הווצרות אינספור צורות חיים שונות אינה סבירה כלל בעיני.
    אני חוזר ומדגיש: התרחיש שלך אינו סביר. אין למדענים שום יכולת להראות ולהוכיח רצף אפשרי של הווצרות העין. פשוט מכיוון שאין רצף כזה. זה לא נראה לך סביר מספיק?
    את בעצם אומרת לי שאת מאמינה בנכונותה של השערה שאין ביכולתך להוכיח היות ואת מעדיפה אפשרות זו על פני האפשרות של בריאה על ידי ישות תבונית מתכננת. תארי לך שהחללית שהגיעה למאדים לא מזמן, היתה נוחתת על מאדים והמצלמות היו משדרות אל כדור הארץ מבנה יפהפה, מתוחכם ומעוצב להפליא, הבנוי מחומרים שונים ומתואמים. האם מדעני כדור הארץ היו מניחים שמדובר במבנה שנוצר במהלך מיליארדי שנים של סופות כאלה ואחרות שבסופו של דבר יצרו את המבנה היפהפה הזה?
    או
    שלא היה מנוס מלהסיק שאם לא מדובר במעשה ידי אדם, כנראה שזו ראיה לקיומם של חייזרים בעלי תבונה שיצרו את המבנה הזה. את יודעת מה הבעיה ביצירה של מבנה מעוצב כזה על ידי סופות אקראיות? שהסופות לא רק מייצרות שינויים מועילים, הן גם מייצרות שינויים ההורסים את השינויים המועילים. "האם ה"בעיה" לדעתך בהווצרות שינויים גדולים בעקבות הצטברות של שינויים קטנים?"
    לא. הבעיה שלי היא שהתוצר הסופי, לו את קוראת "שינוי גדול", לא סביר שיווצר משינויים אקראיים.
    תסתכלי על עצמך במראה. תראי את הסימטריות והאיזון החיצוני של גופך. אם תעשי רנטגן לגוף שלך, תראי שבתוך הגוף האיזון פחות קיים ואיברים מסודרים בצורה לא בהכרח סימטריים. יש לך כף יד ימין. ויש לך כף יד שמאל זהה ומקבילה לה בדיוק. גם כיוון האצבעות מקביל. אבולוציה לא יכולה להגיד "וואלה יצאה לי אחלה יד משוכללת. בוא נעשה אחת כזו בצד השני, הפוך בדיוק. כי קל יותר לעשות פעולות בשתי ידיים". או "טוב, אני מפתחת אבולוציונית את יד ימין ובמקביל גם את יד שמאל. כל מוטציה אבולוציונית שאעשה ביד ימין, אבצע גם בצד שמאל". זה פשוט מגוחך ואני מתפלא שאינך רואה זאת. אני מסכם:
    אין למדע שום הוכחות לקיומו של רצף אבולוציוני ליצירת העין. אתם רק מקווים שרצף כזה קיים ושהנחות היסוד שלכם אכן מספיקים ליצירת רצף כזה. אני טוען שאם אין לכם הוכחה לכך, אל תטענו שרצף כזה קיים. כי כרגע כל מה שיש לכם זה הטענה שזה סביר. זה לא סביר.

  • קמילה

    חבל שאתה מתעקש לחזור על כשל האקראיות.

    ביקשתי שלא תעשה זאת ולמרות כל הסימנים שאתה בריאתן בעל אג'נדה סגורה מראש שמגיב כאן רק לשם התנגחות העדפתי להתחיל לענות לך, אבל אני רואה שקשה לך להתאפק. אף אחד לא סבור שסופות אקראיות יכולות לייצר מבנים מורכבים כדוגמת אורגניזמים, מדוע אתה חוזר על שקר זה? את המשך תשובתי אתן כמענה ישיר לתגובה המקורית שלך מטעמי נוחות.

  • מאיר

    נשוא

    "ביקשתי שלא תעשה זאת ולמרות כל הסימנים שאתה בריאתן בעל אג'נדה סגורה מראש"
    אני רוצה שיהיה לך ברור. אני בריאתן ואת אבולוציונית. לכל אחד מאיתנו אג'נדה שונה. עד כאן אנו מסכימים? בריאתן אינה קללה או מלת גנאי או תגית שמדביקים לאדם אמוני ולא מדעי. בריאתן זה אדם הטוען שיש בורא לעולם. יש בריאתנים הטוענים כך מתוך אמונה גרידא, ממש כפי שיש אבולוציונים רבים שאין להם שמץ מושג על תהליכים אבולוציונים והם מאמינים שהאבולוציה היא נכונה כי "כך טוענים הרבנים. סליחה, המדענים".
    ויש בריאתנים הטוענים שהמציאות מוכיחה באופן שאינו משתמע לשני פנים שבהכרח חייבת להיות ישות תבונית שיצרה את כל מה שאנו רואים.
    עד כאן ברור? "שמגיב כאן רק לשם התנגחות"
    אני מזכיר לך! בקשתי הראשונה! בפוסט הראשון שלי כאן! היתה לקבל תיאור של רצף ההווצרות של העין, רגרסיבית.
    ואני מזכיר לך! שלאחר הליכה סחור סחור טענת שאף מדען לא יכול להציג בפני רצף כזה. אין לכם יכולת להציג רצף כזה ועם זאת אתם מאמינים בנכונותו וקיומו. מ א מ י נ י ם. "אף אחד לא סבור שסופות אקראיות יכולות לייצר מבנים מורכבים כדוגמת אורגניזמים, מדוע אתה חוזר על שקר זה?"
    סליחה? אני כתבתי שסופות אקראיות יכולות לייצר מבנים מורכבים כדוגמת אורגניזם? את מוכנה לצטט אותי כותב זאת?

  • קמילה

    תהום פעורה ביננו הן בידע והן ברמה המוסרית

    בריאתן שנכנס לאתר מדעי כדי ללמוד מה יש למדע לומר בנושא -> מבורך (אין שום חובה להסכים לדברים).
    בריאתן שנכנס לאתר מדעי עם אפס ידע במדע כדי להתנגח עם טענות מדעיות באמצעות טיעונים שגויים ולא רלוונטיים ותוך פיזור טענות בריאתניות שאין להן ביסוס מדעי -> התנהלות מכוערת, אלימה ובלתי הגונה. אין לי דבר נגד אמונה דתית בבורא תבוני (על אף שלטעמי היא שגוייה), יש לי ביקורת על בריאתנים צבועים שבאים לזהם אתרים בנושאי מדע חמושים בטיעוני פח ובבורות. צבועים כי בניגוד אלי שאינני משתמשת בשירותי דת, אותם צבועים לא מוכנים להסתדר אפילו יום אחד בלי טכנולוגיות מתוצרי המדע.

  • מאיר

    ואפרופו מוסריות

    אני ישר מספיק בכדי להתייחס לתוכן דבריך. את לעומת זאת אינך מגיבה על תוכן דברי אלא על עצם זה שאני טוען שהאבולוציה יסודה בטעות ואף בשקר ושיש ראיות מספיקות לקיומה של ישות תבונית שבראה את העולם. לעזאזל. את בכלל קולטת שאת עצמך טוענת שאף מדען אינו יכול לענות על שאלתי? ומעבר להודאה הזו שלך, פשוט התעלמת משאר דברי ואף ייחסת לי דברים שלא טענתי/אמרתי. וכשביקשתי שתצטטי אותי, התעלמת. כי אינך יכולה לצטט משהו שלא כתבתי. ואת מעזה לדבר על מוסר?

  • מאיר

    אפרופו צביעות

    את מודעת לכך שבאופן עקבי אני מצטט את דבריך ומגיב ישירות לדבריך. יש באפשרותך לצטט את תגובתי ולהסביר היכן אני טועה. אבל! את לעומת זאת באופן עקבי מתעלמת מתוכן דברי. אינך עונה על אף טענה שלי. זו צביעות.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןיעל גרופר

    התפתחות העין

    יאיר שלום,
    בנוגע לנושא של התפתחות העין:
    ב-1994 התפרסם מחקר (Nilsson & Pelger ) שעסק בהיווצרות העין המורכבת. החוקרים ניסו לענות על השאלה האם ניתן לחשב תהליך רציף של שינויים הדרגתיים שיביאו להתפתחות עין מרקמה שטוחה ורגישה לאור? ואם כן, כמה זמן וצעדים דרושים לתהליך?
    המסקנות שלהם היו:
    1. רקמה פשוטה המורכבת מ-3 שכבות של תאים (פיגמנט, תאים רגישים לאור ותאים שקופים) זהו מבנה פשוט שהופיע באופן עצמאי במספר רב של קבוצות מוקדמות.
    2. אם בכל דור מאפשרים שינויים של 1% בצורה של השכבה השקופה ובכל דור בוררים את המבנה שנותן את התפקוד האופטי המיטבי- תוך 2,000 שלבים נקבל עין מורכבת וסגורה.
    3. אם לוקחים בחשבון: מקדמי תורשתיות ולחצי סלקציה מתונים תוך 400,000 דורות (בהנחה שאורך דור הוא כשנתיים) ותוך פחות ממליון שנה נקבל את העין המורכבת. ואכן העין המורכבת הופיעה באופן עצמאי ביותר מ-40 מקרים לא תלויים במהלך האבולוציה. מצרפת לינק למאמר שתוכל להתרשם בעצמך.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Nilsson+%26+Pelger

  • מאיר

    נשוא

    לפני שאקרא את המחקר. האם מסקנות המחקר הסתיימו במסקנות חותכות וחד משמעיות שאינן ניתנות לפירוש אחר או מדובר במסקנות של "סביר" ו"יתכן"? כי אני כל הזמן שומע את המלים האלו בהקשר האבולוציוני. אם תגידי לי שהמסקנות הן חותכות וחד משמעיות, אסתכן ואקרא את המחקר כולו. אבל אם את תגידי לי שאסיים לקרוא את המחקר כדי לגלות שמדובר בעוד סביר ויתכן. שרק "בהינתן". אז מראש אני אומר לך שלא סביר בכלל. למדתי מדעי ההתנהגות. עשיתי עבודת סמינריון. הייתי עוזר מחקר של פרופסורית אצלנו. למדנו על הטיות מחקריות ועל אילוצים לכיוון ההשערות. מחקרים לא מעטים תקעו את החץ ואחר כך התפנו לסמן את המטרה. לכן אני שואל: מסקנות המחקר חותכות? או נתונות לפרשנות?

  • יאיר

    אבולוציה בלתי אפשרית סטטיסיטית

    היי,
    הייתי שמח מאוד לשמוע את תגובתך למאמרים האלה שמראים שמבחינה סטטי' אין לאבולוציה הסברות ריאלית http://www.icr.org/article/mathematical-impossibility-evolution/ http://www.icr.org/article/evolution-biologically-impossible/

  • קמילה

    2.3 המשך תשובתי מלמטה

    כתבת: "אני מנסה להבין איפה נמצאת האמת...
    בגלל זה אני שואל פה כמו שאני מברר בצד השני." לא, אתה לא מנסה, לפחות אל תשקר. להזכירך התחלת עם תגובה שכותרתה היא השטות מבית מדרשם של "הצד השני". אין צד שני. יש את העמדה המקצועית של המדע ויש קישקושים של פנאטים דתיים שמשקרים בלי בושה. אתה החלטת מראש שהם צודקים, לא ניסית לברר שום דבר. חיפשת עימות, אבל קיבלת כמה הסברים ענייניים, המשכת בלחפש עימות וקיבלת שוב הסברים ענייניים (לא רק, קיבלת גם ביקורת). גם עכשיו אתה ממשיך להתעקש שהבאר המורעלת ממנה שתית היא הרלוונטית. הדבר האחרון שאפשר לומר עליך הוא שאתה מבקש ללמוד מה עמדת המדע בנושא אבולוציה. ההפסד כולו שלך.

  • קמילה

    קראתי עוד כמה שורות מה"מאמרים"...

    יאיר, אני משערת שאתה מודע לכך שהפנית ל"מאמרים" לא מדעיים שנכתבו באתר של מסיונרים נוצרים שמתנגדים למדע, שאינם שונים בהרבה ממחבת"ים ישראלים שאין בינם ובין מדע דבר, אתה מודע לזה נכון? האם אתה מבין שאין זה הגון ביותר מצדך לנסות לגנוב דעת באמצעות הצבת טענה שקרית בכותרת אשר "מתבססת" על "מאמרים" שאינם מדעיים (גם אם מחבריהם הנכלוליים מנסים ליצור אשליה כאילו הם כאלה)? מדוע אתה נוהג בחוסר הגינות שכזה? אגב, האם אתה מודע לכך שהנושא הנידון שם הוא בכלל אביוגנזה ולא אבולוציה? האם אתה מודע לכך שהחישוב שמוצג שם מופרך ולא קשור לידע מדעי בנושאים כגון כימיה? ובכל זאת, אשמח להראות לך מדוע החישוב שם שגוי לחלוטין אם תואיל להציג את החישוב שלדעתך מראים שם. הרי אין טעם להסביר לך היכן השגיאה בחישוב שכלל אינך מכיר או מבין את מהלכו וכיצד הגיעו אליו.

  • יאיר

    החישוב

    קודם זה מאמר שנכתב ע"י Henry M. Morris, Ph.D.
    דבר שני החישוב שמבוצע הוא חישוב מתמטי לא מבין מה האשמה פה?
    דבר שלישי את מצחיקה אותי, את לא הבנת את החישוב ואת רוצה שאני אכתוב אותו פה כדי שתראי לי כמה הוא לא נכון??? מזכיר לי אמונה עיוורת שיש לאנשים שאת כל כך סולדת מהם...
    דבר רביעי מדענים מעלים את הבעיה הסטטית הזאת ולא רק במאמר הזה הנה כמה דוגמאות של ציטוטים במאמר הנ"ל
    http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277697 אני מתעניין כרגע בנושא הזה ובודק גם גישות ספקניות, יותר משנה לי ה"מה" מאשר ה"מי כתב". בכל מקרה לעניינו, הטענות:
    1. בחיים לא נצפתה מוטציה חדשה טבעית (לא מכוונת) שהייתה מועילה - הכוונה פה היא להוספת מידע גנטי לגנים הקיימים ולא וריאציה גנטית בגנים הקיימים.
    2. במוטציות הקיימות- כ1 מתוך 1000 מוצטיות היא מוטציה מועילה.
    3. ניקח אורגניזם פשוט המורכב רק מ200 חלקים פונקציונאליים.
    4.המערכת תתחיל מחלק אחד ותבנה את עצמה עם הזמן ל200 חלקים.
    5. בוא נפנק את האבולוציה ובמקום 1/1000 נניח שב1/2 יש מוטציה מועילה.
    6.כלומר ההסתברות להגיע לאורגניזם עם 200 חלקים פונקציונאליים היא (0.5) בחזקת 200 או 1 חלקי 10 בחזקת 60.
    7.בתא של חיה/צמח יכול להיות מיליון חלקים אבל פה נפרגן וננסה להגיע רק ל200.
    8.העולם קיים כ10 בחזקת 18 שניות שזה 10 מיליארד שנה (לא צריך להתקטנן על זה שזה 13.8 כי זה באמת לא ישנה לחישוב הזה).
    9. נפרגן לאבולוציה ונניח שכל square feet מתוך 10 בחזקת 14 square feet שקיימים בשטח העולם מכיל מיליארד אורגינימים כאלה כלומר 10 בחזקת 9 בכל square feet בעולם.
    10 . כל מוטציה תיקח חצי שניה למרות שבמציאות זה לוקח יותר זמן, לכן ב100 שניות יהיו 200 מוטציות. לאחר 100 שניות היא תקבל פינוק של הזדמנות שניה להתחיל מהתחלה ולבצע מחדש את המוטציות.
    11. ולכן ב10 בחזקת 18 (גיל העולם בשניות) יהיו 10 בחזקת 18 חלקי 100 ניסיונות ע"י כל אחד שהם 10 בחזקת 16 ניסיונות.
    12. בהכפלת כל הגורמים הנ"ל נקבל שמספר הניסיונות הכוללים לכל האורגניזמים לפתח מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים בכל השטח של העולם הוא: 10 בחזקת 14 כפול 10 בחזקת 9 כפול 10 בחזקת 16 שזה שווה ל10 בחזקת 39 ניסיונות.
    13. מכיווון שההסתברות לקבל מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים היא1 חלקי 10 בחזקת 60 נקבל שאם נחלק 10 בחזקת 39 ניסיונות ב10 בחזקת 60 יוצא 10 בחזקת 21, כלומר ההסתברות שרק מערכת אחת כזאת תתפתח אקראית היא 1 חלקי 10 בחזקת 21, מספר נמוך ביותר. קודם זה מאמר שנכתב ע"י Henry M. Morris, Ph.D.
    דבר שני החישוב שמבוצע הוא חישוב מתמטי לא מבין מה האשמה פה?
    דבר שלישי את מצחיקה אותי, את לא הבנת את החישוב ואת רוצה שאני אכתוב אותו פה כדי שתראי לי כמה הוא לא נכון??? מזכיר לי אמונה עיוורת שיש לאנשים שאת כל כך סולדת מהם...
    דבר רביעי מדענים מעלים את הבעיה הסטטית הזאת ולא רק במאמר הזה הנה כמה דוגמאות של ציטוטים במאמר הנ"ל
    http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277697 אני מתעניין כרגע בנושא הזה ובודק גם גישות ספקניות, יותר משנה לי ה"מה" מאשר ה"מי כתב". בכל מקרה לעניינו, הטענות:
    1. בחיים לא נצפתה מוטציה חדשה טבעית (לא מכוונת) שהייתה מועילה - הכוונה פה היא להוספת מידע גנטי לגנים הקיימים ולא וריאציה גנטית בגנים הקיימים.
    2. במוטציות הקיימות- כ1 מתוך 1000 מוצטיות היא מוטציה מועילה.
    3. ניקח אורגניזם פשוט המורכב רק מ200 חלקים פונקציונאליים.
    4.המערכת תתחיל מחלק אחד ותבנה את עצמה עם הזמן ל200 חלקים.
    5. בוא נפנק את האבולוציה ובמקום 1/1000 נניח שב1/2 יש מוטציה מועילה.
    6.כלומר ההסתברות להגיע לאורגניזם עם 200 חלקים פונקציונאליים היא (0.5) בחזקת 200 או 1 חלקי 10 בחזקת 60.
    7.בתא של חיה/צמח יכול להיות מיליון חלקים אבל פה נפרגן וננסה להגיע רק ל200.
    8.העולם קיים כ10 בחזקת 18 שניות שזה 10 מיליארד שנה (לא צריך להתקטנן על זה שזה 13.8 כי זה באמת לא ישנה לחישוב הזה).
    9. נפרגן לאבולוציה ונניח שכל square feet מתוך 10 בחזקת 14 square feet שקיימים בשטח העולם מכיל מיליארד אורגינימים כאלה כלומר 10 בחזקת 9 בכל square feet בעולם.
    10 . כל מוטציה תיקח חצי שניה למרות שבמציאות זה לוקח יותר זמן, לכן ב100 שניות יהיו 200 מוטציות. לאחר 100 שניות היא תקבל פינוק של הזדמנות שניה להתחיל מהתחלה ולבצע מחדש את המוטציות.
    11. ולכן ב10 בחזקת 18 (גיל העולם בשניות) יהיו 10 בחזקת 18 חלקי 100 ניסיונות ע"י כל אחד שהם 10 בחזקת 16 ניסיונות.
    12. בהכפלת כל הגורמים הנ"ל נקבל שמספר הניסיונות הכוללים לכל האורגניזמים לפתח מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים בכל השטח של העולם הוא: 10 בחזקת 14 כפול 10 בחזקת 9 כפול 10 בחזקת 16 שזה שווה ל10 בחזקת 39 ניסיונות.
    13. מכיווון שההסתברות לקבל מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים היא1 חלקי 10 בחזקת 60 נקבל שאם נחלק 10 בחזקת 39 ניסיונות ב10 בחזקת 60 יוצא 10 בחזקת 21, כלומר ההסתברות שרק מערכת אחת כזאת תתפתח אקראית היא 1 חלקי 10 בחזקת 21, מספר נמוך ביותר.

  • קמילה

    אה, כתב את זה דוקטור? זה משנה הכל...

    קודם כל עשית פנייה לסמכות. המאמר אכן נכתב על ידי אדם בעל תואר דוקטור, אבל מעיון קצר בקורות החיים שלו הוא קיבל תואר זה בתחום הנדסה הידראולית, תחום שלא ממש רלוונטי לתחומים המקצועיים בהם ה"מאמר" שלו עוסק. זה מצחיק במיוחד כאשר אתה כותב: "יותר משנה לי ה"מה" מאשר ה"מי כתב". הנסיון להעריך את התכנותם של תהליכים ביולוגיים מצריכים לפחות ידע מקצועי מעמיק בכמה תחומים של כימיה, ביולוגיה וסטטיסטיקה (בפרט זיהוי המודל הסטטיסטי הרלוונטי לנושא הנבדק), דבר שניכר שלא מתקיים במה שכתב.
    בנוסף, ה"מאמר" אינו מאמר מדעי, כזה שעובר ביקורת על ידי מדענים אחרים מהתחום המקצועי הספציפי בו עוסק הטקסט. לכל היותר ניתן לומר שזה כתבת הבעת דעה בלתי מקצועית. זה כאילו הומיאופת יכתוב כתבה על טכניקות כירורגיות בלי שיש לו שום השכלה רלוונטית מצד אחד וגם אג'נדה של רפואה אלטרנטיבית (שאינה רפואה מבוססת מדע) שבאופן שקוף עד פתאטיות מובילה את ה"מחקר" שלו. הסיבה היחידה שאתה נותן מלכתחילה לאוסף השטויות שכתובות שם משקל כלשהו גדול מאפס (וואו, יש שם מספרים אז זה בטח מדעי) זה בגלל שאתה מתחבר לאג'נדה הדתית ומחפש כל דבר שיצדיק אותה, גם אם זה במוסדות של נוצרים פנאטים מכחישי מדע, ולא בגלל שאתה רוצה ללמוד מה למדע יש לומר בנושא. אין טעם להתייחס לאוסף הטיעונים השקריים שמוצגים שם, אבל אתייחס רק לאחד (לראשון) - זה פשוט שקר גס, מוטציה כנ"ל נצפתה אינספור פעמים, למשל בכל פרוצדורה של איתור חיידק בעל עמידות לתנאים קשים. מתחילים מחיידקים, אותם זורעים על צלחת פטרי שנחשפות לתנאים קשים עד קטלניים לחיידקים מזן זה, כאשר כל חיידק מתרבה ומייצר מושבה. ובגלל שבאופן טבעי קיימת שונות באוכלוסיית החיידקים בגלל מוטציות בתהליך השכפול של המטען הגנטי, שורדים רק חיידקים בעלי בעלי מוטציה שהקנתה להם תכונה חדשה אשר מקנה להם עמידות בתנאים האלה (למשל בחשיפה לאנטיביוטיקה), קל לזהות אותם כי רק חיידיקים אלה מצליחים להתרבות וליצור מושבה. אחר כך אפשר לרצף את הגנום של החיידקים השונים ולאתר את המיקום המדוייק במולקולת החומר התורשתי בו התרחשה המוטציה שאין ספק שהיא מועילה לאותו חיידק (ולצאצאיו). הבעיה הכללית של טיעונים מסוג זה הוא שממציאים חישוב שבבירור לא לוקח בחשבון את התכונות הכימיות של החומרים האורגניים עליהם מדברים, כאשר קיים ידע עצום בנושא, שמשפיע באופן קריטי על הסיכויים של תהליכים להתרחש. יש תכונות של משיכה ודחייה בגלל מטען חשמלי, הידרופוביות, מבנה המולקולה, נוכחות זרזים ועוד ועוד. ההתעלמות מכל אלה וביצוע חישוב כאילו מדובר בבעיית חישוב הסתברויות של שליפת כדורים משק היא פשוט דבילית לחלוטין, וכמובן שגוייה. נסה את הדבר הבא בבית, קח 10 דיסקיות וערבב אותם בקופסא במשך כחצי דקה. מה ההסתברות שכאשר תסיים את הערבוב כל הדיסקיות יהיו משורשרות זו אל זו לכדי עמודה יחידה אחת? ודאי תגיד שהסיכויים נמוכים, והצדק יהיה איתך. אבל אם תיקח דיסקיות מגנטים, אזי ההסתברות שתקבל עמודה מסודרת שואפת לאחד. מה שחייבים להבין מדוגמא זו הוא שמודל סטטיסטי נכון, כזה שמתחשב בתכונת האובייקטים שלגביהם אנחנו אומרים דבר מה, הוא הכרחי, אחרת אנחנו נייצר חישובים שגויים לחלוטין. החישוב שמוצג ב"מאמר" הלא מדעי שהפנית אליו, עושה בדיוק את השגיאה הזו. באמצעות מודל דומה אני יכולה להראות לך שנקבל תוצאה שמראה שתמיסת יוני נתרן וכלור לעולם לא יכולה לייצר גביש מלח בישול, והסיכויים לכך יהיו הרבה הרבה יותר קטנים מהסיכויים שרשומים שם. חשוב לי להדגיש, הדברים שכתובים שם הם שטויות לא בגלל מי שכתב אותם, אלא בגלל שהם מבוססים על מודל שגוי ועל טענות שהן שקריות לגמרי. מאמר כזה לא היה עובר את הביקורת של אנשי מקצוע בתחום הזה. הוא היה נדחה על הסף בבושת פנים.

  • יאיר

    אבולוציה והסתברות

    שלום קמילה, אשמח אם תוכלי לנהל איתי דיון ענייני, ולהימנע מהאשמות אישיות.
    אינני מתעניין ב"מי" כי אני שומע טענות נגד על זה שאבולוציה לא הגיונית מבחינה הסברותית וחיפשתי את החישוב, בכל מקרה גם בלעדיו יש מדענים אחרים שטוענים לסיכוי נמוך מאוד להיווצרות חלבון או תא. ועכשיו לדיון הענייני והיותר מעניין :)
    א. לגבי הטענה שלך על וירוסים ואנטיביוטיקה אני אעתיק לך את התשובה שכתבתי כבר על הטענה הזאת ואם יש לך משהו להוסיף אני אשמח לדעת:
    לגבי העברת גנים אופקית- אין פה יצירה של גן חדש, הרי זה דבר שחיידקים עושים בד"כ, אם יוכיחו את יצירת הגן הראשון הזה שהחיידקים מעברים אז יהיה מדובר פה על האבולוציה שאני מחפש.
    לגבי היצירת מוטציות שגורמות לעמידות לאנטיביוטיקה:
    לפי מה שקראתי מדובר שהחיידקים כלל לא התפתחו וע"י הקנו לעצמם תנאי-השרדות, אלא ההפך בחיידקים נהרס מנגון X (=איבוד יכולות לדוג' על ידי עיבוי דופן התא או סגירת פתחים מסוימים) שפגיעת אנטי-ביוטיקה בו הייתה פוגעת בחיידק כולו, וכעת שנהרס מנגון זו, האנטי-ביוטיקה לא יכולה לפגוע בו יותר, לאור העובדה הפשוטה שהוא כבר לא קיים, ועל כן לא פוגעת בכלל בחיידק.
    חיידקים מגבירים יכולות ישנות אבל לא יוצרים מנגנון חדש כמו אנשים שעוברים מחלות זיהומיות ומגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו ללא אבולוציה. בדומה לזו הטכניקה של החידייקים שלא נוצר אצלם מנגנון חדש.
    על זה המתנגדים לאבולוציה לא חולקים כמו שמצוטטים את פרופ' דורון אורבך שאמר: "אף כי ידועות מוטציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטציות מסוגלות להביא ליצרית תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הזה הוא בעל השפעה שלילית". ב. לצערי ואל תעלבי כל מה ששמעתי ממך זה כמה הטענות שקריות ולא נכונות אבל לא הסברת לי בדיוק למה,
    בכל מקרה לגבי תהליכים שצריכים להתרחש (משיכה דחייה זרזים וכו') ואיך שהם משפיעים על ההסברות למוטציה מועילה:
    איך שלא תציגי את זה ממה שאנחנו רואים היום ההסברות למוטציה מועילה לא תהיה יותר מ0.5 כמו שהוא מציג בחישוב במאמר נכון? ככה שהחישוב שלו עדיין רלוונטי.
    גם אם התחרשו כל מיני תהליכים שזירזו, שימי לב לזה שעדיין תהיה נקודת אפס שממנה נתחיל ונצטרך להגיע אקראית ל200 חלקים פוטנציאלים בלבד! ככה שעדיין החישוב שלו רלוונטי. אם יש לך הסברים עניינים שסותרים את הטענות במאמר תגיבי אם זה עוד פעם תגובה על כמה המאמר הזאת מלא בחישובי שטויות אז חבל...

  • קמילה

    אה, כתב את זה פרופסור, זה משנה הכל...

    אז הרבי התורן זה פרופ' דורון אורבך?
    ועדיין יש לך חוצפה לכתוב שמה שחשוב לך זה לא מי כתב את הדברים אלא מהן הטענות? שוב ביצעת פנייה לסמכות, למישהו שהוא פרופ' בתחום שלא קשור לנושא הנידון, אדם שבדיוק נגוע באותה אג'נדה דתית. אבל עזוב את חוסר מקצועיותו של האיש בוא נעסוק בטיעוניו, הוא שוגה לחלוטין ואני אתן לו להינות מהספק שזה נובע מחוסר מקצועיות ומבורות בתחום ולא בגלל שהוא מנסה לגנוב דעת ולהוליך שולל אנשים כמותך. בעקבות השימוש בחומרי הדברה ובפרט חומרי הדברה שלא היו קיימים שכמותם באופן טבעי קודם לכן, התפתחו באבולוציה חיידקים וחרקים בעלי תכונות חדשות אשר מאפשרים להם לנצל ולשרוד (בהתאמה) את חומרי ההדברה הללו. ההתאמות שהתרחשו, תוך זמן קצרצר של כמה עשרות שנות אבולוציה יש לציין, כוללות הן שינויים באתרי המטרה עליהם פועלים חומרי ההדברה אבל גם באמצעות הופעה של תכונות חדשות בהן אנזימים אשר מסוגלים לפרק את המולקולות המזיקות ובכך לנטרל את הרעל ואפשר שרידות של הפרט הנושא אנזימים חדשים אלה. מאמר אחד לדוגמא בנושא זה:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352558/ הטענה השחוקה של בריאתנים, כאילו לא נצפו בטבע הופעה של תכונות חדשות המועילות לאורגניזם, ובפרט תכונות אשר אינן "סתם" איבוד של יכולת מסויימת או ניוון של מבנה קיים, היא בפשטות שקרית לחלוטין, מסתמכת על בורות במקרה הטוב ועל נוכלות מרושעת במקרה הרע, ומונעת ממניעים פסולים של שנאת מדע, בהובלה של פנאטים דתיים אשר אינם בוחלים בכל התנהגות בלתי מוסרית לרבות הפצת שקרים, רמאות וגניבת דעת אשר כל שומר נפשו ירחק מהם כמו מבאר ביבים.

  • קמילה

    דיון ענייני לא יכול לכלול התעקשות על טיעונים שגויים.

    אי אפשר לנהל דיון ענייני כאשר אינך מתייחס למה שכתבתי לך וכל מה שאתה רוצה לעשות זה לדחוף את הטיעונים הלא רלוונטיים (שכבר הסברתי לך מדוע הם כאלה, הן ברמת מי שכתב אותם והן ברמה העובדתית, דוגמת הטענה השקרית הראשונה שציטטת בתגובתך הקודמת, ודוגמאת היעדר מודל סטטיסטי רלוונטי בחישוביהם).
    על כך אתה משיב לי באמצעות טיעוני פח נוספים מאותו מקור. אני חוזרת שוב, וזה תנאי לקיומו של דיון כלשהו. זה בסדר לא להבין דבר מה ולשאול. זה לא בסדר להסתמך על מקור לא מדעי ולא מקצועי שלא רק שטוען טענות לא רלוונטיות ושגויות, ולא רק שה"ביקורת" שם מנוגדת לקונצנזוס הרחב מאוד שקיים בתחום אצל מי שיש ברשותם הידע המקצועי הרלוונטי, אלא שגם שקוף כבדולח האג'נדה האנטי-מדעית של אותו כותב "מאמר". הצורך שלך לדבוק באותו מקור בלתי רלוונטי ושגוי, כבסיס לדיון, משקף את דעתך הקדומה בנושא. אדם שהיה מבקש ללמוד מה למדע יש לומר בנושא לא היה נוהג כמוך. אתה מוזמן לעבור על אלפי השאלות שקיימות באתר הזה ולראות כיצד אנשים שמנסים לברר דבר מה שלא ברור להם במדע שואלים את שאלותיהם. אף אחד מהם לא כותב בכותרת של תגובתו הראשונה: "אבולוציה בלתי אפשרית סטטיסטית" כאשר ניכר לגמרי שאתה אינך מבין לא באבולוציה ולא בסטטיסטיקה, שני תחומים הכרחיים כדי להיות מסוגל להעביר ביקורת כלשהי. כאשר כתבת את הכותרת האומללה ההיא הבעת את רצונך להתנגח וחשפת בצורה די ברורה את חוסר הגינותך. בכל זאת קיבלת תשובות ענייניות (כולל התגובה שלי) אבל ניכר שאתה בוחר להיצמד לקשקושים שקראת במקומות אחרים. עובדה היא שהסברתי לך מדוע אין טעם להמשיך עם הטיעונים שלהם ואתה בכל זאת ממשיך לעשות זאת. לא הבנת מדוע היעדר מודל סטטיסטי שומט את הקרקע מכל החישוב שבוצע שם? לך למישהו שאתה סומך עליו שמבין משהו בסטטיסטיקה הצג לו את הדוגמאות עם המגנטים ועם תמיסת יוני הנתרן והכלור ובקש ממנו שיסביר לך אותם. כאשר תשתכנע שאכן שללא מודל סטטיסטי רלוונטי (ואצלם המודל הסטטיסטי שגוי לחלוטין) אינך יכול לבצע שום חישובי הסתברויות על תהליך כלשהו, חזור לכאן ואלי נוכל להמשיך את הדיון. אתה רוצה להמשיך להתעקש ולהיצמד לטיעונים שלהם בגלל שזה מתאים למשהו שאתה מאמין בו ובכך להישאר בור בנושאי מדע? זו זכותך המלאה למרות שאין בבחירה זו כל כבוד.

  • יאיר

    לא מוצא פה אבולוציה של פונקציונאליות חדשה משום מקום רק וריאצה גנ

    הגבת לי 3 פעמים באותה הודעה, אני לא מבין אם את אובססית לאבולוציה או שאת נהנית להתכתב איתי:)
    בכל מקרה הנה מה שאני מוצא תמיד את יכולה לתקן אותי...
    1.
    כמו בנושא עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה כך גם בנושא עמידות חרקים לרעלנים (כל הציטוטים באנגלית פה בסעיפים מבואים מהמאמר ששלחת שדווקא ממש טוב כי הוא מסכם את הנושא מכל מיני מחקרים):
    א. מוטציות שיוצרות אצל החרק התגוננות מרעלנים הם כעקרון הרס של מנגנון ולכן אומרים שזה מוביל ל- fitness cost, כי בסביבה הטבעית ללא הרעלן הוא חלש יותר.
    However, the selective sweep of the G137D mutation to high frequencies has greatly reduced the level of polymorphism at other positions in the LcαE7 gene, thereby diminishing significantly the genetic diversity on which to select for further improvements in OP hydrolytic activity וכן נצפה שעכברים שעמידים לקומדין יש להם דרישה גבוהה מהנורמלית (פי 10 מעכברים רגילים) לויטמין K ולכן יסבלו מהפרעות בקרישת דם ולרוב ימותו מדימום פנימי.
    וכן את יכולה לקרוא פה על יתושים שעמידים לחרקים אבל כשמגיע החורף הם קורסים לעומת חבריהם הלא עמידים
    http://www.nature.com/hdy/journal/v87/n4/full/6889260a.html ב. בחלק מהמקרים העמידות כבר הייתה קיימת בחרקים עוד לפני הרעלנים:
    Field resistance towards the carbamate chemistries were detected a mere 5 years after their introduction in the 1950s, whereas it often took a decade or more for many of the OPs (Brattsten 1990), suggesting that enzymes capable of degrading carbamates may have been present already, at least at low frequencies, in some insect populations. ג. לגבי האנזימים:
    organophosphate insecticides (OP) פוגע ביכולת של אנזים esterases לפעול כשורה ובכך נהרג החרק אך באלה שעמידים יש overproduction של האנזים הנ"ל עקב הגברת גנים קיימים או רגולציה של גנים קיימים שזה לא מוכיח אבולוציה שצריכה להראות על הוספה של יכולות מורכבות ולא העתקה של קיימות או רגולציה שלהם. כנ"ל לגבי עמידות לDDT.
    ולהלן הציטוטים מהמאמר:
    It is interesting to note that the activity of the wild-type LcαE7 enzyme for OPs with either of the most common alkoxy group substituents is not zero, so again the start point for the evolution of the ‘new’ function has been an enzyme that already has low promiscuous activity for that function.
    והציטוט שבסיכום:
    Tawfik and co-workers (Khersonsky et al. 2006; Amitai et al. 2007; Peisajovich and Tawfik 2007; Tokuriki and Tawfik 2009) have proposed that a rudimentary form of the new phenotype could be a pre-existing, previously neutral, ‘side’ activity of an enzyme with promiscuity of function. Enhancement of the rudimentary new phenotype would then occur because of the steady divergence of the new template as it acquires new mutations, suggesting that the process depends, at least for a while, on a pre-existing pool of previously neutral mutations בכל המקרים אין יצירה של פונציונאליות חדשה משום מקום אלא הגברה או חוסר שליטה ברגולציית הגנים.
    ולהלן הסיכום שלהם בטבלה שגם בה מדובר על gene amplification/regulation
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352558/table/tbl2/ למיטב ידעתי טענת מתנגדי האבולוציה שאין פונקציונאליות חדשה משום מקום כמו שדורשת המאקרו אבולוציה אלא הכל נובע מוריאציה גנטית עומדת על תילה, אם תמצאי כנראה שתקבלי פרס נובל כי לא מצאתי מישהו שטוען אחרת. 2.
    לגבי המאמר והסטטיסטיקה בואי נעשה את זה פשוט:
    הוא מפנק את האבולוציה וטוען להסתברות של 0.5 למוטציה מועילה גם אם נניח וניקח את כל התנאים שלך ונניח אפילו שיש לנו תא או אפילו יצור קדום ימי עדיין הוא יצטרך הרבה יותר מ200 מוטציות כדי להגיע לבנאדם, איך זה אפשרי? שידוע שהיום בטבע מוטציה מועילה קיימת רק באלפית מהמקרים והוא נותן פה 0.5.
    נשאל את זה אחרת את מסכימה איתי שמוטציה מועילה לא תתחרש סטטיסטית בהסתברות הגדולה מ0.5?
    בנוסף הוא מפנק שכל מוטציה בין אם יש זרזרים ובין אם לא תיקח חצי שניה כשפועל נדרש יותר. לקחתי בחשבון את מה שאמרת, אני לא רואה פה בעיה במספרים שהוא הציג בעקבות הדרישות שלך, אם יש בעיותיות את מוזמנת להציג אותה.

  • קמילה

    2.

    לא לקחת בחשבון את מה שאמרתי. המודל שגוי לגמרי.
    ניכר שאינך מבין כלום בסטטיסטיקה לכן אינך יכול לשפוט עד כמה החישוב שהם עשו שם דבילי.
    בוא נריץ סימולציה, יש לנו חלק אחד ורוצים לבדוק תוך כמה זמן מגיעים ל-200 חלקים. כל שניה יש מוטציה בהסתברות 0.5 שהיא תהיה מועילה. עד כאן מקובל.
    שאלת הבהרה, האם המשמעות של מוטציה מועילה היא שנוסף לנו חלק רצוי? כלומר לאחר המוצטיה המועילה הראשונה נקבל אורגניזם עם שני חלקים פונקציונאליים?

  • יאיר

    תגובה 2

    קמילה נראה לי שלא הבנת את החישוב, אם לא הבנת את החישוב תגידי לי ואני אסביר לך מה שלא ברור.
    למה סתם לצעוק משהו דבילי בלי לציין מה? מה הקשר לחוסר הבנה בסטטי', אני חושב שהסברתי טוב את הסטטי' אם לא מובן משהו תגידי, אני הבנתי כבר שזה עושה לך את זה לזלזל בי בכל תשובה אבל בחייאת תפרגני בתשובה אחת עם מחמאה, אני מאמין שיש בך את המוטציה הזאת;)
    לקחתי בחשבון את מה שאמרת ולכן אמרתי שעדיין זה לא יעלה על 0.5 ולא על שנייה, אם את לא חושבת ככה אז תגידי למה, כיום המספרים האלה מפרגנים מאוד לאבולוציה!
    לגבי השאלה שלך כן, נקבל אורגניזם עם 2 חלקים פונקציונאליים.

  • קמילה

    2.1

    יופי, תודה רבה.
    חולפות כמה שניות, בכל שניה מטילים את המטבע ותוך זמן קצר שוב מופיעה מוטציה מועילה. האורגניזם בן שני החלקים הפונקציונליים רכש זה עתה את החלק השלישי הפונקציונלי שלו. מקובל?
    (התשובה אמורה להיות לא, מצפה ממך להסבר פשוט מדוע לא, זה הכרחי כדי שתוכל להבין מדוע המודל שלהם שגוי).

  • יאיר

    סטטי' ואבולוציה

    ברור שלא,
    ההסבר הוא שהסיכוי להתחרשות מוטציה מועילה ראשונה הוא 0.5 הסיכוי *לעוד* חלק פונקציונאלי הוא 0.5 * 0.5 וכך הלאה, כלומר יכול להיות שקיבלנו חלק שהוא לא פונקציונאלי ואין מה להתקדם מפה.
    כדי לקבל מאתיים חלקים פונציונאליים שיאפשרו שרידות בברירה הטבעית זה צריך להיות 0.5 כפול 0.5 וכו' מאתיים פעם

  • קמילה

    2.2

    זה נכון רק אם אין תלות היכן מופיעות המוטציות, אבל זה לא מה שקורה באבולוציה.
    בהינתן אורגניזם שאצלו הופיעה מוטציה מועילה (תוך שניות ספורות), המשמעות היא שאותו אורגניזם יוריש את המוטציה הזו לצאצאיו. היות והמוטציה מועילה הרי שהיא מקנה יתרון מסויים (ולו קטן ביותר) על פני שאר האורגניזמים מסוג זה בסביבה, מה שמבטיח ששכיחות אותה מוטציה מועליה תעלה ותוך זמן קצר ביותר (במושגים אבולוציוניים) נקבל אוכלוסיה של אורגניזמים אשר נושאים את אותה מוטציה מועילה. המוטציה הבאה שתופיע באותה אוכלוסיה, ולא חשוב באיזה פרט, תייצר אורגניזם שמכיל את שתי המוטציות המועילות. אורגניזם זה יוריש את המוטציה לצאצאיו והיות ומוטציה זו מקנה יתרון, המוטציה תתפשט באוכלוסיה תוך זמן קצר. המוטציה הבאה שתתרחש בהכרח תופיע באורגניזם שכבר יש לו את שתי המוטציות הקודמות. תהליך האבולוציה מהווה מנגנון יעיל לצבירת מוטציות חיוביות ששונה מאוד ממודל שמניח אי תלות בצבירת המוטציות. הם מניחים מנגנון שגוי שהוא חסר "זיכרון". האם אתה מבין את ההבדל בין המודלים? האם אתה מבין מדוע המודל שלהם אכן מנבא הסתברות נמוכה מאוד אבל הוא אינו משקף את התהליך האבולוציוני שמנבא הצטברות מוטציות מועילות בהסתברות גבוהה?

  • עמודים