האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

805 תגובות

  • משה הרשקו

    המלצה לכותב - הימנע מויכוחים עם הבריאתנים

    זה כמו האבקות בבוץ עם חזיר.
    אחרי כמה שעות את שם לב שהחזיר בעצם נהנה.
    מאמר מצוין אגב.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אנחנו אתר חינוכי

    שלום משה
    היות והאתר שלנו הינו אתר שדוגל בחינוך מדעי לכל דורש, אנחנו משתדלים לענות בסבלנות לכל סקרן שמבקר באתר לא משנה מה דעתו ומה השקפת עולמו. אנחנו משתדלים לתת את המידע המדעי העדכני בצורה פשוטה וברורה. ובנימה אישית, גם אני נהנה מהויכוחים הללו. זה מאוד כיף להיות מצד הצודק.
    תודה
    ארז

  • אברהם

    עבודה זרה.

    הערות מסוימות:
    1.על רגל אחת ציטוט מסביר פנים ששמעתי שהולך בערך כך:
    האל המונוטאיסטי המצוי אצל רוב העולם (הודות לנצרות "המהוללת" שמסרה את דת ה' לאנשים ללא יכולת לקליטה זו) משול לאותו הפסל הגדול שאברהם שם בידו את הפטיש ואמר לתרח שכל הפסלים רבו בא הגדול נטל פטיש ושברם). זה האל, הכוח העליון, שטועני טענות אלו טוענים. ומזלנו שנשלח לנו הרב קוק בדור המסוגל להבין זאת, כשעם ישראל חוזר לעצמיותו להפיץ את אור ה' בעולם כמו שהיה צריך לכתחילה וזו עיקר תפקיד הכפירה להיפטר מהמושגים הנמוכים, ומו שהוא עצמו אמר "אס יתפאר המדע החדש שהשתחרר מהתיאולוגיה, צריך הוא לדעת, שלעומת זה נשתחררה התיאולוגיה מהמדע, שאסרה בכבלים אנושיים. אמנם ודאי שם חדש ייקרא להענין העליון, לא שם אשר אנשים יצרוהו, כי אם שם חדש אשר פי ד' יקבנו. התיאולוגיה משוחררת מכבלי המדע היא ה"נבואה", סגולת של ישראל, שתיגלה עלינו במהרה." (ואם הערתי על הנצרות פוגעות במישהו הכוונה היא על האידאה בבסיסה ועיינו באיגרת עח' ב"צמח צבי" של הרצי"ה).
    2. אף על פי שהיא אמת האבולוציה היא שקר, כי אדם אשר לא בשל לאמונה גבוהה נאחז באמונה הקטנה בתור כלא תת מודע של הנטיות ההרסניות הנמצאות בתוכו ומצליח להפוך לאדם מוסרי נגד כל היצרים שבחוץ עד שלאט לאט יהפוך ויהיה מוכן. לכן האם האבולוציה בניגוד לתפסיתו אז היא שקר, וטוב מאוד שהיא שקר! נפשו דוחה אותה אינטנקטיבי כי זה מסוכן לא. האם בגלל זה לא נאמר אותה. תשובה כן זו סיבה מספקת. אבל אין לומר כמה אני מסכים על זה שלא צריך להעמיד את הטענות באופן מקביל בבית ספר כי זה פשוט שקר אבל אין ללמד גם על אבולוציה בחברה שלא מתאימה לקבלה. מסקנה: ללמד מה שמלמדים לפי המצב המוסרי של האדם שאתה מלמד אחרת זה סכנת נפשות! של אותו אדם.
    3. האם טענתו של ברגסון: מתייחס בין היתר גם לאבולוציה? (ציטוט:) השכל, בחקירתו המדעית את העולם החיצוני משתמש בשני כלים: הניתוח והמיון. באשר לניתוח, הרי שעל מנת שהוא יהיה באפשר, מן ההכרח להתייחס לעולם כמורכב ממושאים הניתנים לבידוד והמצויים במערכת של יחסים חיצוניים אלה לאלה; באשר למיון, על מנת שהוא יהיה באפשר, מן ההכרח להתייחס אל מושאים אלה כשלבים חוזרים ונשנים של אותם הסוגים. באופן שכזה, יוצא כי העולם מתפרש במונחים של סוגים מוגבלים של יחידות מפורדות, הנישאים על התארגנויות והתארגנויות - מחדש של החלל, הנישנות והולכות. לפיכך, מוסב השכל באופן טבעי על מושאים סטאטיים הנתונים במעמדים חללים קבועים - "זה ליד זה", ואיננו תופס שינויים יסודיים המתרחשים בזמן, אלא מדמה לעצמו שינוי זה כעקיבה של מצבים סטאטיים, המתפשטים על פני עקיבה של חללים בני-רגע.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אנחנו אתר לחינוך מדעי

    שלום אברהם
    קראתי את דבריך וקשה לי למצוא את הרלוונטיות שלהם לדיון. אנחנו לא עוסקים בדיונים תיאולוגים משום סוג שהוא אלא רק במדע. אם יש לך הסגות על תורת האבולוציה אשמח לשמוע ולדון בהן, אך אין לי שום כוונה להכנס לדיונים תיאולוגים ללא בסיס מדעי.

    בהערתך השניה אתה טוען שלא כדאי ללמד אבולוציה בבית ספר ואני חולק על כך נמרצות. אני יכול לומר לך מנסיוני האישי כי יצא לי להרצות על אבולוציה מול קהלים רבים ומגוונים מתלמידי יסודי, דרך תיכוניסטים ועד לקהל הרחב באירועי "מדע על הבר" ומעולם לא נתקלתי במצב בו לאנשים היה קשה לתפוס את העקרונות הפשוטים של תורת האבולוציה. מדובר בתאוריה פשוטה מאוד, הגיונית מאוד וחשוב מכל - מבוססת מאוד. תורת האבולוציה מבוסת על תצפיות מרמות שונות ורבדים שונים, כך שמי שמעוניין לטעון שהיא שקר יצטרך להציג הסברים מאוד משכנעים לכך ועדויות שמפריכות לא רק עדויות קיימות, אלא גם תופעות טבע בסיסיות כמו דעיכה רדיואקטיבית, תזוזת יבשות, גנטיקה, ביולוגיה מולקולרית ועוד. מכל הדיונים, השיחות ההרצאות, השיעורים והויכוחים הרבים בהם לקחתי חלק, עוד לא מצאתי ולו טיעון אחד המבוסס על תצפית מדעית שסדק ולו בקצת את תורת האבולוציה.

    כל טוב

    ארז

  • אברהם

    נ.ב

    חשוב לציין באמת ישר כוח עצום על הזמן שאתה משקיע הן במאמרים והן בתגובות האנשים, שיכולים להיות קשים לפעמים. וכמו כן ההתיחסות וצפייה במקורות שהם מביאים ותגובות כגון : "תודה החכמתי" מורים על ענווה באופן הנכון שלה, של אדם שיודע שמה שהוא יודע זה עוד כלום לעומת מה שיכול לדעת. הלוואי שיום אחד תגיע להתעניין ולהעמיק גם בחוכמת ישראל ללא דעות קדומות שהמציאות לצערנו יוצרת ולהוסיף גם את כתבי הרב קוק לרשימת הספרים אתה מעוניין לקרוא

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תודה

    שלום אברהם
    תודה על המחמאות ועל ההערכה. אנחנו באתר עוסקים במתן מידע מדעי לכל דורש ומקפידים לתת מענה לכל גולש בכל שאלה מדעית. אני יכול להעיד על עצמי שמדיונים אלו למדתי המון, לעיתים אפילו יותר מהתחקיר למאמר עצמו כמו שנאמר "מכל מלמדי השכלתי".
    כל טוב ושבוע טוב
    ארז

  • אברהם

    תגובה

    1. זה בסדר גמור לא רציתי להכנס לויכוח תיאולוגי רק רציתי להגיד שהצורך במאמר הזה נוצר עקב קשיים תיאולוגיים לא נכונים (שהגיעו מהנצרות).
    2. לא מבחינת קושי דיברתי אלא מבחינה מוסרית, לא בכל מקום ולא בכל שלב ראוי ללמד את זה, ולמרות שזה קל ומובן לכל ילד, זה רצח המוסר לאוכלוסיות מסוימות וזוהי הסיבה שהם מחפשים כל מיני טענות (שאתה אחרי זה תכתוב מאמר ותפרוך אותם ויחזור הגלגל סביב). לכן אף על פי שהיא אמת לחלק מהאנשים זה שקר מוחלט והם צודקים. ולדעתי חינוך למוסר (שהוא אפסי יחסית בארץ בממלכתי) קודם אלפי פעמים ללימוד מדעי (למרות שזה חלק מזה ואי אפשר בלי שניהם).
    ובאקדמיה קיימים הרבה המסתכלים על הציבור ברוממות הגובה השכלי ואכפת להם רק למצוא יחידים שיעלו אליהם במקום לעלות את הציבור בכללו, וכדי להעלות את הציבור בכללו צריך להעלות את עולם אידאות המוסר קודם כל, ואז גם למדע, גם לרבנים (הטוענים טענות אלו בחלקם) וגם לכל אידאה ימצא חלקה הנכון וחלקה השגויי. לכן צריך לדעת לקבל את הטענות שאתה יוצא כנגדם ברמה ה-מוסרית.
    3. לא התייחסת לטיעון השלישי שזאת הייתה הסגה פילוסופית של הנרי ברגסון על האבולוציה (לפחות גם עליה לעניות דעתי)

  • אנטי תאיסטית

    חינוך למוסר חשוב יותר

    אכן, חינוך למוסר חשוב בהרבה. הדת היהודית מלמדת להתנגד למוסר ולא לפתח את המוסר, לשכלל ולקדם אותו. להיפך, היא מכניסה רעל וגאה באטימות. רבנים חוזרים ואומרים בהרצאותיהם שהגאאוה הגדולה שלהם היא בכך שיש להתייחס רק לרב ולהתעלם מכולם (בעיקר מכולן).

    חינוך מוסרי הוא קודם כך חינוך אנטי-דתי היום.

    אין דבר יותר משחית את הנפש, האמפטיה והמוסר מהדת היהודית.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום אברהם

    1. אין ספק שעמדת הנצרות כלפי אבולוציה הרבה יותר קשוחה ובלתי מתפשרת, בניגוד ליהדות בה ניתן למצוא ללא קושי את שביל הזהב שמאפשר לאנשים להאמין בבריאה מבלי שהדבר יסתור את תורת האבולוציה. אני חייב לציין שלדון בנושא עם דתיים יהודים נוח בהרבה מאשר עם דתיים מוסלמים או נוצריים איתם מגיעים לטיעון "נסתרות הן דרכי השם" יחסית מוקדם בדיון, דבר שמחסל כל סיכוי להמשיך.

    2. כאן אני חולק עליך. אני בדיעה שחינוך מדעי הינו קריטי כבר מהגיל הרך. העקרון של השיטה המדעית בה מבססים טיעונים על ראיות ולא רק על סמך לוגיקה או ערכים, וכי העיקרון על פיו כל תאוריה מדעית ניתנת להפרכה בהתקבל עדויות מתאימות הינם קריטיים להתפתחות חשיבה ביקורתית וספקנית. צורת חשיבה כזאת הופכת אנשים לשקולים יותר ופחות נוחים להשפעה על ידי טרנדים מכל סוג שהוא. יש אנשים שחוששים כי הדבר יפגע לאנשים באמונה, אך קיומם של מדענים דתיים רבים מראה כי הדבר לא נכון. אני סבור שכל נושא מדעי ניתן להנגיש כמעט לכל גיל, ותורת האבולוציה אינה שונה בכך. אני נותן קרדיט לתלמידי ישראל שהם מספיק נבונים בשביל לדעת להתמודד עם אתגרים אינטלקטואלים (ואני מדבר מנסיון).

    3. זאת צורה מעניינת להסתכל על דברים, אך היא מזניחה עקרון חשוב מאוד בשיטה המדעית והוא מדע מבוסס ראיות - science based evidence. האבולוציה היא תאוריה הגיונית מבחינה לוגית, אך זה רחוק מלהספיק. מה שהופך אותה לכל כך חזקה היא הכמות והמגוון האדירים של הראיות שמחזקות אותה. החל מראיות מאובנים, דמיון ברמת המבנה, דמיון גנטי, פענוח מנגנון הפעולה עד לרמה המולקולרית, תצפיות על אבולוציה בזמן אמת על אורגניזמים ברמות מורכבות שונות, התגשמות תחזיות אבולציוניות, תופעות כמו אפקט המייסד, מיני טבעת והכי חשוב שכל הראיות משתלבות זו בזו ומחזקות זו את זו. אילן היוחסין שנבנה על סמך ראיות מאובנים כמעט זהה לאילן דומה שנבנה על ידי רצפים גנטיים, דמיון מבני וכו'. כל אלו הופכים את האבולוציה לתאוריה שמאוד קשה לערעור.

    מקווה שעזרתי

    ארז

  • לא מסכימה

    מעניין

    מוסלמים, נוצרים ויהודים קשים באופן דומה מאוד, אבל אם כבר אז יש יותר נוצרים שמסוגלים לקבל זאת מיהודים דתיים (מנסיוני).

  • עוזיאל סולקיס

    אבולוציה ואלוהים

    אני ממליץ על הספר "אלוהים משחק בקוביות" של הרב ד"ר מיכאל אברהם.
    אני מרגיש כי כותב המאמר נופל בפח הידוע של "הוכחת הכפירה בבורא עולם" כפועל יוצא או כתנאי הכרחי להוכחת האבולוציה. וחבל, כי זה לא מדעי. וחבל שמכון דוידסון נותן במה לתכנים פסידו-מדעיים (בחלקם) שיש בהם משום פגיעה באמונתם של רוב יושבי מדינת ישראל, שלא בצדק.
    הסעיף "מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן" מנסה "לפרוך" את ההקשה הלוגית, שכל אדם בעל היגיון בסיסי משוכנע בה לחלוטין, שלכל דבר מורכב מאוד יש מתכנן. הפירכה היא באמצעות "דוגמה נגדית" של דבר שנראה חסר היגיון תכנוני, ודווקא "חוסר התכנון" שבאבולוציה מסביר אותם היטב. אינני חושב שתופעה או תופעות אחדות בלתי מוסברות הן הפרכה לאמת היסודית, שהמערכת בכללה מתוכננת לפרטים.
    בשונה מן האבולוציה המדעית, שאיננה טוענת שום דבר כנגד הרעיון שלחיים המתפתחים יש גם מתכנן (רעיון הרבה יותר הגיוני) - דת האבולוציה, שהתפתחה כתחליף לאמונות בבריאת העולם, שהיא איננה מדע, למרות שהיא מתיימרת להיות ולדבר בשם המדע, טורחת "להוכיח" את אי-קיומו של הבורא, למרות שהדבר משולל כל סיכוי וכל היגיון בסיסי (למרות שבשכנוע עצמי רב, שאינטרס אמוני בצידו, ניתן גם להאמין לבדותה הזו.)

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    שלום

    שלום עוזיאל

    לגבי הספר, שמעתי עליו והוא ברשימת הספרים שאני מתכנן בעתיד לקרוא. תודה על ההמלצה.

    האתר אינו עוסק בדיונים תיאולוגים אלא במדע. אודה לך אם תפרט למה התכוונת ב"הוכחת הכפירה בבורא עולם". כמו כן אשמח לדוגמאות ל"פסאודו מדע" בהן נתקלת אצלנו באתר.

    את הדוגמאות לאי השלמות של מינים הבאתי כהסבר למדוע ההקש הלוגי כי למורכבות חייב להיות מתכנן איננה נכונה. יש המון תופעות שאין לנו הסבר להן אך אין פירוש הדבר כי הן תוכננו. לתורת האבולוציה יש כללים מאוד פשוטים ומאוד ברורים שאחד מהם הינו יצירה אקראית של מוטציות שמביאה בהסתברות מסויימת לשינוי תכונות. אותן תכונות שהשתנו עומדות למבחן הברירה הטבעית שמוכתבת מתנאי הסביבה. המקום היחיד בו, להערכתי, יכול להכנס תכנון הינו בהכתבת תנאי הסביבה או בהופעת היצור החי הראשון, אך גם לכך אין ביסוס מדעי.

    אילו תורת האבולוציה היתה "רק הגיונית" לא היינו מנהלים את הדיון הזה. ימי ביסוס תאוריות מדעיות על סמך הקשים לוגיים חלף עם בוא הרנסנס. תורת האבולוציה מבוססת אמפירית על תצפיות מהעבר ומההווה, ואתה מוזמן להכנס לקישור " כל מה שרצית לדעת על אבולוציה ולא העזת לשאול" וללמוד על כך עוד.

    כל טוב

    ארז

  • אהוד אמיר

    "לא יתכן שהמינים התפתחו באופן אקראי"

    הנה טיעון שהשמיע פרופ' דורון אורבך, פרופ' בעל שם עולמי לתרמודינמיקה באונ' בר אילן (ציטוט מערוץ יוטיוב של בר אילן):

    https://www.youtube.com/watch?v=b-1Wc6D4DNU

    "תיאוריית האבולוציה הגורפת (להבדיל ממיקרו-אבולוציה) היא לא יותר מאשר אמונה פנאטית ביכולתן של סדרות של תאונות גנטיות ממויינות סביבה לייצר בני אדם מיצורים חד תאים. האמונה בתכנון תבוני בידי בורא עולם ובמתן תורתו לעם ישראל היא הרבה יותר רציונאלית מאמונת המקריות הנ"ל."

    ההפרכות לדברי בערות אלה שמפריח הפרופסור כל כך רבות ובסיסיות, שאני לא יודע מאיפה להתחיל. כיוון שאני היסטוריון ולא ביולוג, אסתפק בציון העובדה שהאבולוציה אינה אקראית אלא מתנהלת על ידי הברירה הטבעית: אינספור מוטציות שנשאיהן – גנים ואורגניזמים - מתרבים או מתמעטים לפי המידה שבה הוסיפה אותה מוטציה ליכולתם להתאים לסביבה או גרעה מיכולת זו. עוד מתנהלת האבולוציה על ידי המנגנונים המשניים של הברירה המינית (שיש המחשיבים אותה חלק מהברירה הטבעית) או הסחיפה (drift) הגנטית, ולא אתחיל לצטט פה את פרופ' ג'רי קוין ואחרים.

    ובסוגריים, זה די עצוב שאוניברסיטה - להלכה מוסד מדעי - חתומה על טקסט אנטי-מדעי שכזה.

  • אהוד אמיר

    על ארנבונים בפרה-קמבריום ועל השכל הישר של המאמינים בלידת הבתולין

    האבולוציה אינה דת. אפשר להפריך אותה. אפשר לחפש מאובנים של בני אדם בפרה-קמבריום. בשפה פשוטה, למצוא מאובנים של אורגניזם, של בעל חיים, בשכבה גיאולוגית מתקופה שהוא לא אמור היה לחיות בה לפי תאוריית האבולוציה. עד היום לא נמצא דבר כזה. עשרות אלפי ראיות – תצפיות שטח, תצפיות מעבדה, מאובנים – תומכות בתיאוריה הזו; אף לא תצפית או ראיה אחת מפריכה את האבולוציה.

    מדע הוא לא "היגיון" או "שכל ישר". מדע הוא תצפיות, שחלקן מפריכות את השכל הישר. אם המדע היה עניין של שכל ישר, לא היה המדע אלא מאבק בין השכל הישר של המדענים לבין השכל הישר של רופאי האליל באפריקה, השכל הישר של הכמרים שמאמינים בלידת בתולין ועוד כמה שכלים ישרים. יש תצפיות רבות שמפריכות את "השכל הישר": לא הגיוני שהאור מתעקם בהשפעת הכבידה, אבל זו עובדה. לא הגיוני שהזמן מתמתח או מתכווץ בהשפעת המהירות - אבל זו עובדה. לא הגיוני שחומר יכול להיות גל וחלקיק בו זמנית, ושעצם התצפית של צופה אנושי משפיעה על אופן התגלותו של החומר - אבל זו עובדה. חום מוגדר כתנועת אטומים, ובטמפרטורה של אפס מעלות קלווין – מינוס 273 צלסיוס – אטומים מפסיקים לזוז. לא הגיוני שתהיה טמפרטורה נמוכה מכך – אבל קיימת טמפרטורה כזו. לא הגיוני שמסה קובעת כבידה, אבל זו עובדה. לא הגיוני שחפצים צבעונים מורכבים מאטומים חסרי צבע; לא הגיוני שהחום אינו מורכב מדברים קטנים וחמים – אבל ככה זה.

    המדע אינו מבוסס על הגיון אלא על תצפיות. לפי החשיבה המדעית, ההגיון אמור לתת הסבר לעובדות ולא לעקם אותן, אבל מה שאתה עושה הוא ההיפך. במאה ה-17 ההגיון היה חזות פניו של המדע. לא עוד. מה שאתה קורא לו "היגיון" אינו אלא אינטואיציה אישית חסרת תוקף, וכל מסקנה שתיגזר ממנה שייכת, במחילה מכבודו, לפח הזבל של ההיסטוריה של המדע.

  • יהודה

    "אם ימצאו אנשים בשכבות קדומות האבולוציה תוכח כטעות"

    לכותב הנכבד:
    מס' הערות:
    1: גם לפי תורת ישראל הבריאה היא הדרגתית והאדם הוא הנברא האחרון לאחר כמה "ימי" בריאה (ימים במרכאות שכן ודאי שהכוונה יום לא כפשוטה לדוג' כתוב יום ראשון שני ושלישי כשעדיין לא היו שמש וירח) שלקחו הרבה זמן לכן ברור שהאדם לא ימצא בשכבות מוקדמות.
    2. הבעיה של המדע שהוא חושב שכיום הוא יכול "להוכיח " תאוריה שמדברת על מיליארדי שנים אחורה (אותה בעייה קיימת המדעי ההיסטוריה) אין אפשרות להוכיח משהו כשלא היית בזמן המדובר אתה יכול להוכיח מה שקורה עכשיו ולשער מה קרה בעבר. גם כל המאובנים למינהם לא יוכיחו איך בדיוק הדבר קרה אלא יתרמו להשערה (יש כל מיני השערות נגדיות אולי סבירות פחות שיכולות להיות)
    3. עם ישראל מלא באירועים על טבעיים האם אתה מוכן להעמיד את אמונתך בכפירה למבחן ואם תיווכח שיש דברים על טבעיים(ניסים מוכחים ) תודה בטעותך: כלומר נניח שהיית אצל ה"בבא סאלי" זצ"ל והיית רואה אותו מוזג 100 כוסות מתוך בקבוק יין אחד (דבר שנוגד את כל חוקי הטבע המדעיים) מה היית אומר? סיפורים כאלה יש לאלפים ואתה בעצם כופר בכולם. (אני חייב להעיר שגדולי ישראל סלדו משימוש ב"מופתים" אבל לצורך הדיון..)
    4. האם אתה מכיר בכך שידיעתך בתורת ישראל המונה מאות אלפי ספרים היא זעומה דבר המקשה עליך לראות את כל הצדדים לפני שאתה מחליט. בפועל החרדים אינם מכירים לעומק את המדע והחילונים אינם מכירים לעומק את התורה. הציבור הדתי לאומי הוא היחיד שמכיר את כל הצדדים ורובו ככולו מחזיק בתורת ישראל ומצמיח מתוכו מדענים וחוקרים (כמו גם תלמידי חכמים) האם חשבת שכדי להכחיש אופציה אתה צריך להכיר אותה קודם לעומק?
    5. עם ישראל ב"ה משופע בתלמידי חכמים בכל הדורות המחשבה של אנשי המדע שכל מי שלא חושב כמוהם הוא בור היא מקוממת וילדותית חכמי ישראל לאורך כל הדורות היו גאונים עצומים וחלקו על מסקנות (לא על עובדות) המדע. האם עלה בדעתך שכמות החוקרים הישראלים שזוכה בנובל (מעבר לחלקו היחסי בעולם) על אף שרובו כופר צמח בעם התורה שהצמיחה כזאת חכמה? לכן תוכל להבין שגם גדולי ישראל שאינם חוקרים הם גאונים ואף יותר מהם (למרות שלא הפנו את חייהם לחקר חכמות הטבע החומריות)
    6. על אף שאני מכיר את ממצאי החוקרים אני נוטה שלא להאמין לאבולוציה בכללותה (למרות שאת עיקרון ההתקדמות העולמית הרב קוק מאמץ וה"ברירה הטבעית" היא ודאי כוח שה' שם בעולם) אבל בכל מקרה אין בכך משהו לגבי כפירה היות ובכל מקרה גם אם יצליח לבסס המדע את השערתו לרמות סבירות גבוהות (להוכיח כאמור אי אפשר) לעולם הוא יצטרך להבין מאיפה "צץ" העולם המוזר הזה הרי התחלה בכל מקרה הייתה (גם אם מדובר בהתחלה של ריק זוהי התחלה)
    על כן המחשבה של המדע שברובו באופן טבעי התחיל בתחילה מאנשים שחלקם כופרים בעיקר משום שהנצרות והאיסלאם בהבנתם הרדודה התנגדו לעיסוק בו וגם היהדות בעודה בגלות התנגדה( אבל תורת ארץ ישראל ודאי רואה שילוב חיובי בין הרוח לחומר). ועל כן המדע מערבב בין עובדות ל"תאוריות ואמונות של הכופרים" על כן טוב יעשו החוקרים אם יתעסקו במדע ולא מעבר.
    ולסיכום: כפי שכל אחד רואה חובשי הכיפות ב"ה מתרבים והולכים באונברסיטאות ולכן צפויה שינוי גישה (בגישה של עירבוב בין תאוריות כפירה למדע) במוקדם ומאוחר ועל כן ראוי להפסיק עם הגישה המזלזלת כנגד מדענים יהודים ולהפסיק עם היהירות (שלעיתים נובעת מבורות) של חלק מאנשי המדע. וכמי שלמד קורס של פילוסופיה מדעית רמת ההבנה שם של עמדת תורת ישראל היא בין בורות לבין ילדותיות.

  • עוזיאל

    על דתיים, מאמינים, ומאמיני-מדע

    מדע הוא תצפיות, כדבריך, אך הן אינן מפריכות את השכל הישר, אלא גורמות לו לשנות את תפיסותיו הקודמות. אין למדע אלא ההגיון והשכל הישר, שהרי המדע אינו מבוסס על רגש, דמיון או תפיסות על-חושיות.
    כל הדברים הללו ודאי גרמו להפתעה כאשר נתגלו, אך הם אכן הוכחו ע"י תצפיות. אין הם לא-הגיוניים, גם אם הם מפתיעים ולא-אינטואיטיביים. בסופו של דבר הם לא גורמים לנו להאמין בדבר לא-הגיוני. להיפך, המדע מתאמץ לספק הסברים מפורטים שיניחו את דעתנו, כלומר את כלי ההגיון והמחשבה שלנו.
    כעת נניח, מבלי להידרש לעמוקו של הוויכוח על האבולוציה, שגם האבולוציה הוכחה, או ליתר דיוק טרם הופרכה, על ידי תצפיות רבות.
    עלינו לעשות הפרדה ברורה בין שתי טענות, שההכלאה ביניהן היא שורש הדיון:
    1. הטענה כי החיים על כדור הארץ הולכים ומתפתחים מצורות פרימיטיביות לצורות מורכבות.
    2. הטענה כי הדבר נעשה "במקרה", ולא על ידי כוח עליון המכוון את הדברים.
    בעוד שתצפיות רבות מאששות את טענה 1, אין למיטב ידיעתי תצפית מדעית שמאששת את הטענה השניה.
    לכן דבריו של פרופ' דורון אורבך הם מדוייקים ואינם "דברי בערות".
    בעוד שטענות השוללות את התרחשותה של האבולוציה מכל וכל נאלצות להתמודד עם שאלות קשות מאוד ותצפיות-נגד חזקות - הרי שכל בר דעת מבין שהסיכוי להיווצרות אדם ממרק-קדמון באופן מקרי הוא 0. כי אין "אינספור" מוטציות גנטיות, גם אם הן מילארדי מילארדי מיליארדים - זהו מספר אפסי ביחס למה שנדרש להיתכנות של התפתחות האדם.

    לכן, הבה נאמץ לנו שתי מסקנות, שמתיישבות עם ההיגיון והיושר האינטלקטואלי:
    1. קיימת התפתחות מינים, תוך ברירה טבעית מסויימת.
    2. מי שמנווט את התהליך ומבטיח את הצלחתו הוא אלוהים.
    אין שום תצפית מדעית שמפריכה את הטענה השניה, אך קבלת הטענה מעניקה הסבר הגיוני ופשוט להיתכנות התהליך, בעוד שכפירה בטענה הופך אותנו למאמינים ב"אמונה פנאטית ביכולתן של סדרות של תאונות גנטיות ממויינות סביבה לייצר בני אדם מיצורים חד תאים", כאשר ברור לכל כי "האמונה בתכנון תבוני בידי בורא עולם ובמתן תורתו לעם ישראל היא הרבה יותר רציונאלית מאמונת המקריות הנ"ל".
    ובסוגריים, זה די עצוב שיהודי, מזרע אברהם יצחק ויעקב שפרסמו את אמונת הייחוד לכל באי עולם - יעשה שמיניות באוויר כדי להתחמק מלהודות בקיום בורא לעולם.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום עוזיאל, ומצטער על העיכוב בתשובה
    לגבי שתי הטענות שלך, אתה תופתע אבל אני לא מסכים עם השניה. המקריות היא בשינויים בתכונות, אך יש כח מכוון - תנאי הסביבה, או במלים אחרות הברירה הטבעית. האקראיות יוצרת לנו את מגוון השינויים, כאשר רק אלו שעומדים במבחן הברירה הטבעית נשמרים. ויש המון תצפיות שמאששות את זה.

    אתה מתאר היווצרות אדם ממרק קדמון וזה לא אבולוציה אלא מעשי קסמים.האבולוציה מתארת שינוי הדרגתי ואיטי לאורך מליונים רבים של שנים כשאחד מהתוצרים ה"חדשים" יחסית הוא האדם.

    אני לא יודע לאילו מהדברים של פרופ' אאורבך אתה מתייחס, ואני לא רוצה לפגוע בכבודו דם וכמדען מוערך, אך אני (ויתר הקהילה המדעית) חולק באופן קשה על טיעונים רבים שהוא מעלה, או יותר נכון את תפיסתו השגויה של תורת האבולוציה.

    וברשותך אני לא נכנס לחלק התיאולוגי של הטיעונים שלך, פשוט כי הוא לא רלוונטי לדיון בפלטפורמה זו

    כל טוב

    ארז

  • אהוד אמיר

    התייאשתי. אאמץ את ההמלצה של משה הרשקו לעיל

    רק בלי ההשוואה שלו. הרי כולנו יהודים וכו'.
    (תגיד, בכלל קראת את מה שכתבתי? ה-א-ב-ו-ל-ו-צ-י-ה א-י-נ-ה א-ק-ר-א-י-ת, אבל אתה בשלך, תוקף טיעון שכלל לא נטען. אני חושב שקוראים לזה "ליצור איש קש ולתקוף אותו")

  • עוזיאל

    הטענה מובלעת

    להגיד שהאבולוציה מתנהלת ע"י "הברירה הטבעית" ועוד כל מיני דברים, זה עדיין לומר במובלע שהדברים נעשים במקרה. כי הברירה הטבעית היא זו שתקבע אילו מוטציות ישרדו ואילו לא, אבל היא לא זו שיוצרת את המוטציות כך שהן תהיינה משוכללות יותר ובעלות תכונות שיתרמו להישרדותן. לא שמעתי בדבריך כיצד אפוא הפך חד-תא במרוצת מיליארדי שנים ומיליארדי מיליארדים של מוטציות להומו-ספינס כפי שהוא מוכר לנו. הרי ברור שנדרשו מוטציות מאוד מסויימות כדי להגיע להומו-ספינס. גם אם נניח כי היו המון המון המון מוטציות שלא צלחו את מחסום הברירה הטבעית - בסופו של דבר, אם לא היתה יד מכוונת אלוהית בכל התהליך - לא היה נוצר אדם מחד-תא, וגם לא שום יצור תבוני אחר בסדר-גודל של אדם, גם בעוד מילארדי מילארדים של שנים.
    קבלת קיומו של הכח העליון שמנווט את התהליך תוך שימוש במנגנון טבעי בסגנון "הברירה הטבעית" וכדומה - מתרצת קושיות רבות שיש על התיאוריה, ואיננה סותרת אותה.
    אך הכפירה בא-ל היא אינטרס של מי שמעדיף לחיות חיי חופש של קוף מגודל, ולא חיי משמעות של בחיר הנבראים.

  • באותה מידה שמפל...

    מי שרוצה

    מי שרוצה לחיות חיים חופשיים הם הדתיים. הדתיים חיים חיי חופש ממוסר. הם מאמינים בדת אנטי-מוסרית במהות ולא מסוגלים לראות בנשים יצורות אנושיות עם צרכים ורצון להגשמה משלהן. הם חושבים שהכל נברא למענם והכי קל לחיות כך, גם אם זה אומר לקיים אלפי מצוות מטופשות ולהסריח את העולם .

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    בוא נעשה סדר בדברים

    שלום עוזיאל

    בשביל למנוע דו שיח של חרשים בוא נעשה רגע סדר בדברים. אני מבין שאתה שולל את תורת האבולוציה ומאמץ את התכנון כתאוריה מדעית. האם לשיטתך מהרגע שהעולם תוכנן ועד היום חלו איזשהם שינויים במינים הקיימים? אם כן באיזה סדר גודל? האם נוספו מינים חדשים? על איזה סדר גודל של זמן אנו מדברים? אלפי שנים? מליוני שנים? מליארדי שנים? כיצד אתה מגדיר את תורת האבולוציה במילותך ועם מה בהגדרת אתה לא מסכים?

    כמו כן אני רוצה להדגיש שהאתר שלנו עוסק במדע ואני מוכן ומזומן לנהל איתך דיון ארוך ומפורט עם שני תנאים:
    האחד שנשמור על דיון מכובד ללא עקיצות, והשני שהדיון ישאר ברמה מדעית, כלומר נצמד לתופעות שניתן להסבירן עם ראיות אמפיריות.

    האם זה מקובל עליך?

    ארז

  • עוזיאל

    תגובה לארז

    שלום ארז.
    אתחיל מהסוף. אני מקפיד מאוד לנהל דיון ענייני בלי עקיצות, אלא אם כן בתגובה להתנהגות דומה של כותב. לכן עניתי לאהוד בעוקצנות, כי הוא הרשה לעצמו לכנות "דברי בערות" וכיוצא בזה את דבריהם של אחרים.
    לעצם העניין: אני חושב שלא הבנת אותי נכון.
    התצפיות המדעיות מראות שהעולם מתפתח. אנו מרגישים שזה נכון לא רק מבחינה גנטית, אלא שהעולם הולך ומתפתח באופן כללי: משתכלל, מתקדם, וגם הופך מוסרי יותר עם הזמן (כלומר גם התפתחות רוחנית).
    לכן שלילת רעיון ההתפתחות כשלעצמו הוא עקשנות שאיננה עולה בקנה אחד עם יושר אינטלקטואלי.
    בנושא הברירה הטבעית - אינני מכיר מספיק לעומק את כל היבטיה של הסוגיה מבחינה מדעית. ברור שהטענה כי "החזק שורד", והכוונה חזק במובן של "בעל תכונות הישרדותיות" - זוהי אמת פשוטה (שהרי אם הוא שרד, כנראה יש לו תכונות שאיפשרו לו זאת).
    אני יודע שיש עוד המון קושיות על התיאוריה, ורבות מהן עלו פה לדיון בתגובות למאמרך, ויש להניח שאף אחד מהצדדים לא מחזיק ב-100% מהאמת והידע בסוגיה. ייתכן ויש להן תשובות, ייתכן ולא - זאת אינני יודע.
    אני רק טוען, וזו הנקודה היסודית והעמוקה בדברי: אנו מתבוננים בבריאה ורואים את הפלא הגדול שבה. כל מי שיש בו יושר אינטלקטואלי מבין שמנגנונים מורכבים ועצומים הן ברמת המאקרו הקוסמית והן ברמת המיקרו המולקולרית - הם תוצר של תכנון מדוייק, שהאדם עם כל חכמתו לא הצליח עד היום לחקות אותם במידה משביעת רצון (למרות שאין לזלזל חלילה בהישגי האנושות!)
    מצד שאני אנו מתבוננים בממצאים של התצפיות המדעיות ומגיעים למסקנה שהעולם לא נברא בצורתו הנוכחית. מינים הופיעו בו, מינים נעלמו ממנו, ובאופן כללי העולם הולך ומתפתח.

    כאדם מאמין (אם זה עוד לא ברור) אני מסיק: הקדוש ברוך הוא החליט לברוא את עולמו בצורה מתפתחת, בצורה אבולוציונית. הוא ברא מנגנון טבעי שנקרא "הברירה הטבעית".
    ובקיצור: אני קורא ולומד את המדע, ומתוכו מנסה להתבונן ולהבין את מעשי ה', שהוא זה שברא את העולם שלנו. אני מנסה להבין את דרכיו של ה': מדוע הוא בחר לברוא את העולם בצורה זו ולא אחרת, מה אני לומד מכך לעולמי שלי, כיצד אני הופך להיות מתוך כך אדם טוב יותר ומוסרי יותר.
    כך אני מרוויח פעמיים. אני גם מחכים, וגם משתפר כאדם.

    ועל כן כל כך כואב לי לראות אנשים שמנסים להיתלות בממצאי המדע כדי להכחיש את קיומו של הא-ל, בשעה שהכחשת הא-ל מאלצת אותם להאמין בהיתכנות של הבלתי-ייתכן, רק כי "עובדה שאנחנו כאן" (טיעון חלש מאוד). אם נבחר לנהוג ביושר אינטלקטואלי לאורך כל הדרך - נימצא מרוויחים פעמיים, אם לא יותר...
    בכבוד רב,
    עוזיאל

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום עוזיאל

    ראשית תרשה לי להבהיר את עניין העקיצות, מנסיוני דיונים כאלו מתדרדרים בשלב מסויים לעקיצות הדדיות, דבר שאני מאוד לא אוהב על כן רציתי להגדיר את הכללים מראש בשביל להמנע מכך.

    שנית אני מאוד נזהר בדברי לא להתייחס לנושא הדת והאל פשוט מהסיבה שזה לחלוטין לא רלוונטי לדיון. היות ואנחנו נמצאים בפלטפורמה מדעית אנחנו מתייחסים למדע מבוסס ראיות ותו לא. אנחנו משתדלים להמנע מהתעסקות בפתרונות הלכתיים לראיות מדעיות, אם כי יש לא מעט כאלו שאני מכיר.

    הדבר שאני כן מוקיע הוא נסיונות להציג טיעונים דתיים בתחפושת מדעית המו "תאורית התכנון התבוני" הנפוצה מאוד בארה"ב. הראיות הקיימות כיום מצביעות בצורה חזקה מאוד נגד תכנון והמסר אותו אני מנסה להעביר הוא שמהרגע שהופיעו החיים יש אבולוציה. ראיות מדעיות מראות כי החיים הופיעו לפני כ-3.5 מליארד שנים. איך הם הופיעו? ניתן להתווכח על זה, אבל על פי הראיות הקיימות כיום לא ניתן לטעון כי החיים נוצקו לעולם כפי שאנו רואים אותם כיום. לשמחתי הרבה, מדיונים רבים שערכתי עם חברים חרדים שחלקם תלמידים חכמים מישיבות מובילות, היהדות מאוד גמישה בלוחות הזמנים וניתן ליישב את תורת האבולוציה עם הבריאה יחסית בקלות מבלי להשתמש בביטוי "נסתרות הן דרכי השם".

    אני שוב חוזר, אין אנחנו מנסים "לקלקל" למשהו את האמונה, או להביע דיעה זו או אחרת על הבריאה אלא להציג את הקונצנזוס המדעי המבוסס על ראיות, ולהפריך תאוריות פסאודו מדעיות.

    כל טוב ושבוע טוב

    ארז

  • עוזיאל

    תודה על ההבהרה

    הבהרתך חשובה.
    תודה רבה ושבוע טוב.

  • אברהם

    מצטער ארז לא יכולתי להתאפק אני יודע שזה דיון מדעי

    כאדם מאמין הנך צריך לדעת שהמדע ותיאוריות כמו האבולוציה אינם כלל וכלל מפריעות לאמונה אלא מדברים במישורים שונים לגמרי ואם יש סתירות, 1. ניתן לקבל את הטענות האמתיות ולהמשיך ללמוד בסוף ימצא פתרון, זה לא נורא להיות נבוך. 2. ללמוד אמונה! ולא להזניח את הלימוד העצום הזה.
    נוסף לכך התיכנון הוא מצד הבורא, שגם חיצוני לנו, לכן אותו תיכנון הוא לא מה שאתה קורא לו כתיכנון אלא זה לא עולה כלל במערכת המושגים שלך וזה טעות לקרוא לבורא "ככח עליון" או בעל רצון, זה דומה לסוגייה של לכתחילה ובדיעבד, של הבחירה והידיעה.(לדוגמא האם הנצרות מתוכננת או לא) ולכן השאלה איך כותונת העור נוצרה לא מעניינת אותי בתחום האמוני.

  • עוזיאל

    תשובה לאברהם

    אברהם היקר! חבל שאינך יכול להתאפק. אפילו המן יכול. חבל שהינך קופץ בראש, שכן כתלמיד ותיק ודאי אתה יודע מי קופץ בראש.
    ולגופו של עניין: איזו תוספת משמעותית הוספת על דברי? אני חושב שכתבת כאן בליל של דברים, ללא רישא וסיפא. תמהני אם בעצמך הבנת מה כתבת. מה זה "אותו תכנון"? מה דומה לסוגיה של לכתחילה ובדיעבד? חשוב לא רק ללמוד אמונה, אלא גם להבין וגם לדעת להסביר את עצמך לאדם אחר. ("הוי שקוד... ודע מה..").
    כדי לא להמשיך דיון שאינו-מדעי כאן, אתה מוזמן לפנות אלי במייל usulkies#gmail.com (החלף # ב@)

  • אברהם

    ...

    הכותרת הייתה כבדיחה משעשעת כי הדיון חרג מזמן ממהותו, כתבתי מה שכתבתי בגללל הערתך בסוף של הכחשת קיום הבורא ובני אברהם וכדומה כי באמת אין לדיון הזה "רישא וסיפא" זו אף פעם לא הייתה המטרה של טועני האבולוציה פשוט אנשים "מאמינים" הרגישו מאויימים על ידם וכך התחיל כל הבליל הזה. והתכוונתי בתכנון שכמו בשאר הסוגיות לעיל יש המון סתירות פנימיות שלא נפתרות בקלות כי יתכן גם תיכנון בחוסר תכנון מוחלט זה הכל, רמזתי שם בנקודות וגם אני הולך לקבל מעכשיו את ההמלצה של משה הרשקו. שבת שלום

  • דיתי

    שלבי ביניים

    התיאורי נראית סבירה למדי.
    אי הימצאותם של שלבי ביניים למרות הכמות האדירה שהיתה צריכה להיות מטילה צל על התיאוריה.

  • אהוד אמיר

    לכי לוויקיפדיה ותקלידי "מאובן מעבר"

    "דוגמאות רבות מספור למאובנים כאלה קיימות, כולל אלה של פרימטים ושל הומינואידים קדומים המהווים שלבי מעבר באבולוציה של האדם."

    ואחרי זה תקלידי "מאובן" ותראי איך נוצרים מאובנים, אותם שלבי ביניים שאת מחפשת.

    הנסיבות בהן התאבנות מתרחשת נדירות ביותר. "במקרה טיפוסי, אורגניזם מת צריך לשקוע לתחתית מקור מים ולהתכסות במהירות במשקעים על מנת להגן עליו מאוכלי נבילות ונזקי הטבע. ככל שנערמים עליו יותר משקעים, הוא והמשקעים שעוטפים אותו יותר נדחסים עד שהם יוצרים סלע משקע, כלומר, מאובן שמחכה להימצא על ידי ציידי מאובנים. לצערנו, שלל תהליכים גיאולוגיים עלולים להרוס את המאובן הרבה לפני שהוא ימצא. בנוסף, בגלל תלות התהליך במים, ככל שאורגניזם חי רחוק יותר ממאגר מים, כך סביר פחות שהוא יתאבן. לא במפתיע, אחוז גדול ממאגר המאובנים מכיל חיות מים.

    לרוב, רק חלקים קשים מתאבנים ומשתמרים משום שהם נוטים לשרוד טוב יותר מחלקים רכים את הלחצים, החום ותנועות האדמה שנוצרים במהלך ההתאבנות ואחריה. לכן שלדים מיוצגים היטב במאגר המאובנים, אך נדיר מאד למצוא רקמות רכות מאובנות. שינויים באיברים רכים ניתנים להסקה ישירות ממאובני רקמות נדירים או בצורה עקיפה ממאובני שלד. בגלל שהגישות הללו מוגבלות, מאגר המאובנים מייצג בעיקר שינויים בצורת החלקים הקשים באורגניזמים והרבה פחות שינויים ברקמות רכות."

    (מכאן:)
    http://athologica.com/?p=1562

    ולמרות זאת, כמות המאובנים שהתגלתה עד היום - גם בנוגע למינים האנושיים (כולל אלה שנכחדו) - היא כה עצומה עד כי תיאוריית האבולוציה זוכה לאישוש גם במגבלות האלה.

    אני מקווה שתיקנתי את הרושם השגוי שהיה לך בנושא.

  • אלי

    יש שלבי ביניים!!!

    פשוט לא לכל המינים, אבל יש מספיק, היו מאובנים שנמצאו כשיש בהן את התכונות שנחזו באמצעות האבולוציה (חיזוי תצפיות עתידיות)

  • יומירן ניסן

    צוואר הג'ירפה

    שלום, הופנתי לפורום מעמוד הפייסבוק של המכון.
    אני מחפש סקירה ספרותית מקיפה (רצוי מירחון מוביל בתחום) על ההתפתחות, האדפטציה והסלקציה של צוואר הג'ירפה והסיבה למבנהו האנטומי. בבקשה בלי לצטט את (המלך) דארווין :-)

    תודה רבה על העזרה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום ניסן
    הנה קישור למאמר סקירה על אבולוציה של צווארים ארוכים, בין היתר של ג'ירפות. המאמר פורסם בעיתון לא רע (אימפקט פקטור 6.5).

    והנה רשימה של מאמרים העוסקים באבולוציה של צוואר הג'יראפה (מודה שלא קראתי את כולם):
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18153292

    http://www.nature.com/nature/journal/v200/n4910/abs/2001022a0.html

    http://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s004420050162

    http://www.blc.arizona.edu/courses/schaffer/182/Giraffe/WinningByANeck.pdf

    שים לב שבחלק מהמאמרים ניתן לקרוא רק את התקציר והיתר בתשלום. על מנת לקרוא את המאמר המלא אתה מוזמן להכנס לכל ספריה אקדמית או לחלוטין לבקש מאיתנו ונשלח לך קובץ של המאמר (אם למכון ויצמן יש מנוי לעיתון) במייל.

    בהצלחה

    ארז

  • בן

    נסגור את פינת החוק השני של התרמודינמיקה:

    השימוש במילה אנטרופיה פושה כאן, אז מומלץ להתחיל מלקרוא עליה בויקי:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%99%...
    ובאנגלית (מפורט יותר): http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy
    מומלץ בעיקר להתמקד בהתייחסות לאנטרופיה מנקודת מבט של פיסיקה סטטיסטית. אם קראתם ואחרי זה אתם חושבים שהאבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה כי כמות האנטרופיה במערכת יכולה לעלות, תקראו שוב, כי כנראה לא הבנתם את מה שרשום בערך. (בעיקר בגלל בלבול של אנטרופיה קלאסית עם אנטרופיה של תורת האינפורמציה שיותר קשורה ל"סדר"). אם אחרי זה עדיין לא טוב, בואו נדבר על זה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

  • בן

    נסגור את פינת החוק השני של התרמודינמיקה:

    ארז, אני לא בקי בתורת האינפורמציה אבל ממעט ההיכרות שיש לי איתה היא כלי מאוד חזק. בפעם האחרונה שניסו להרביץ בעזרתה לאבולוציה הצליחו להוכיח שתהליך אקראי יכול ליצור אינפורמציה תחת תנאים מסויימים (כלומר, מוטציות תחת ברירה טבעית).
    קצת על תורת האינפורמציה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory
    המאמר של שאנון שפתח את התחום:
    http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf
    ומכאן רק צריך לחבר את הקווים

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    מעניין

    עם זאת מה שאני מנסה להסביר כאן (ללא הצלחה) הוא שאבולוציה בקושי יוצרת אינפורמציה אלא בעיקר משנה אותה, לוקחת חומר קיים ועושה בו שינויים. דוגמא מצויינת מעולם המחשבים היא אלגוריתמים גנטיים.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm

  • כפיר

    מס' שאלות

    שלום רב ארז,

    קראתי את הכתבה שלך בנושא האבולוציה ואשמח לשמוע את דעתך במס' שאלות:

    1- מהי עמדתכם בנושא תחילת החיים? כלומר ממה הכל התחיל?

    2- מהי ההסתברות לקיום היקום,מרחק הירח מהשמש, התאים, החיים וכו'?

    3- כיצד נוצרו הזכר והנקבה? ואני מתכוון לייצורים מפותחים? מהי ההסתברות להתפתחות כל הזנים בהתחשב באורך החיים שלהם? כלומר- אם התפתח אריה זכר והוא חיי לצורך העניין 40 שנה איך נוצרה הנקבה באותו זמן? ומה ההסתברות לכל הזנים במקביל שזה יקרה?

    4- שאלה פילוסופית? אם היו גונבים לך את הרכב כל שבוע במשך חצי שנה? האם היית אומר שזה בגדר צירוף מקרים אפשרי? או שמא היית אומר שמישהו עומד מאחורי זה?

    אשמח לשמוע את דעתך בנושא.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום כפיר

    1. עמדת הקהילה המדעית כיום היא שהחיים התחילו באופן ספונטני לפני כ3.5 מליארד שנה בתהליך שנקרא אביוגנזה. אנו צפויים להעלות בקרוב סרטון בנושא על כן אני ממליץ לך לחזור לבקר באתר ולצפות בסרטון ובהסברים הנלווים.

    2. ההסתברות היא מן הסתם 1 כי כולנו כאן לא? אני מניח שכוונתך היתה מה ההסתברות שכל האירועים תומכי החיים יתרחשו במקום נתון, ובכן אין לי את המספר המדוייק, אך לא משנה כמה הסיכוי נמוך הוא התרחש לפחות פעם אחת ואנחנו כאן בשביל לשאול את השאלה הזאת.

    3. הרבייה המינית הופיע הרבה לפני האריה אך מהרגע שהופיע, על אף העלות האנרגיתית הגבוהה שלה, יתרונותיה שמרו אותה באבולוציה. עם הדורות מנגנון הרבייה התייעל והשתכלל עד למנגנון אותו אנו מכירים כיום. זה לא נכון לומר שהוא התרחש אצל כמה מינים במקביל, הוא הופיע (יתכן שמספר פעמים במהלך האבולוציה) והשתמר עם הדורות.

    4. יש לי הרגשה שאני יודע לאן אתה חותר אבל אני אזרום איתך - הסבירות שמדובר בצירוף מקרים נמוכה אלא אם יש ראיות שמצביעות על כך.

    עכשיו ברשותך אני רוצה להוסיף משפט או שניים משלי. הסיבה ששמתי את התגובה שלך דווקא בכתבה הזאת היא משום שמשאלותיך אני סבור כי יתכן ותפיסתך את תורת האבולוציה אינה נכונה (ותאמין לי שאתה ממש לא לבד). אודה לך אם תקדיש מעט מזמנך לעבור על מבחר הכתבות והסרטונים אצלנו באשכול הכתבות כל מה שרצית לדעת על אבולוציה ולא העזת לשאול. אם יהיו לך שאלות נוספות אשמח לענות.

    כל טוב

    ארז

  • אנג'י

    העלה לי חיוך ענק לקרוא את זה!

    סופסוף מצאתי תשובות לכלכך הרבה שאלות, אני ממש שמחה שקראתי את זה , כתוב בצורה מצויינת תודה !

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תודה

    אם יש לך שאלות נוספות נשמח לענות

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    לאלי

    שלום אלי

    לפני שנמשיך בדיון הייתי רוצה לשאול אותך שתי שאלות שיאפשרו להבין על מה אנחנו דנים.

    1. כיצד אתה מגדיר אבולוציה?

    2. עם מה בתורת האבולוציה אתה מסכים ועם מה לא?

    תודה
    ארז

  • אלי

    אבולוציה

    1.כפי שאמרתי ארז אנרגיה היא לא מספיקה. כמו שמכונית לא תיסע בלי מנוע למרות שהיא מכילה דלק. אנרגיה צריכה להיות מומרת, אנרגיה אינה יכולה להיות מומרת למורכבות, מבלי כח המשעבד אנרגיה אחרת למנגנון מסדר (בדיוק כמו שרכב אינו יכול לעשות דבר עם כמויות של דלק המוזרמות אליו, מבלי מנגנון ממיר אנרגיה לסדר של הפעלת מנוע. כפי שאמרתי יש מדענים שסבורים שהחוק הזה סותר בהחלט את האבולוציה. כך שאתה לא יכול להתנגד בשם עולם המדע.
    2. אם כבר אתה מדבר על הגנום אז הינה לך עד כמה הוא מורכב הדנ"א מורכב מ30,000 גנים, כשכל גן מורכב ממליוני נוקליאוטידים. נוקליאוטיד יכול אולי להיווצר כצירוף מקרי, הבעיה היא הצירוף של הנוקליאוטידים זה לזה. אם ניקח לדוגמא את הגן האחראי ליצירת חלבון ממוצע בעל 300 חומצות אמיניות. לפעולה כזו יש צורך בכ1000 נוקליאוטידים. מכיון שישנם ארבעה סוגי נוקליאוטידים, האפשרויות להתחברות של הנוקליאוטידים הם 4 בחזקת 1000. מספר "שהוא לחלוטין מעבר ליכולת ההבנה שלנו", (הביולוג פרנק סאליבורי.Frank B. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution", American Biology Teacher, September 1971, p. 336.).
    כך כותב גם פול אוגר: השילוב של נוקליאוטידים ברצפים הנדרשים באופן אקראי הוא בלתי אפשרי לחלוטין, (Paul Auger, De La Physique Theorique a la Biologie,1970, p. 118.).
    פרנסיס קריק אומר: "אדם ישר, המצויד בכל הידע הזמין לנו כיום, יכול רק לציין שבמובן מסוים, נראה ברגע זה שמוצא החיים הינו כמעט נס", (Francis Crick, Life Itself: It's Origin and Nature, New York, Simon & Schuster, 1981, p. 88.). לא מדובר כאן על ''סדר בסיסי'' ''סימטריה'' כמו שאתה יכול למצוא בגבישים. מדובר על מורכבות מאורגנת ומערכתית.הביולוג פרנסיסקו איילה (Ayala) כותב: "נראה שהגרסאות הגנטיות הנחוצות לעמידות בפני רוב הסוגים השונים של חומרי הדברה היו קיימות מראש בכל פרט של האוכלוסיות שנחשפו לתרכובות אלו מעשה ידי- אדם", (Francisco J. Ayala, "The Mechanisms of Evolution", Scientific American, Vol. 239, September 1978, p. 64.).
    "המוטציות הדרושות למקרו-אבולוציה לא נצפו מעולם. מעולם לא נוספה אינפורמציה כלשהי דרך מוטציות אקראיות כלשהן שהיו עשויות לייצג את המוטציות המתחייבות על-ידי תיאורית הניאו-דארוויניזם ושנבחנו ברמה המולקולארית. השאלה שאני מעלה היא: האם המוטציות שנצפו הינן מן הסוג שתומך בתיאוריה? מתברר שהתשובה היא לא", (ספטנר, שם, וברשת). לא נוצר מידע גנטי חדש אלא מידע משתנה או שפשוט החי מאבד מידע וזה נופל איכשהו לטובתו לדוגמא:דומה הדבר לאדם שמוטציה גרמה לו להיות חסר רגל, ולכן לא גוייס לצבא – זו בהחלט מוטציה המעניקה יתרון, אבל אין כאן יתרון פיזי הנצבר לזכותו של המין, אלא יתרון עקיף. "מיקרו-אורגניזם יכול להשיג לעתים עמידות בפני אנטיביוטיקה דרך החלפה אקראית של נוקליאוטיד בודד", (ספטנר שם).
    3. זה לא נכון להגיד שבריאה אינה יכולה להיות בעלת ''יושר מדעי''. התכנון דווקא עומד בקריטריונים של השיטה המדעית. השיטה המדעית עובדת על ידי :תצפית,השערה,ניסויים,הסקה. תצפית:תכנון תבוני מתחיל בהבחנה כי גורמים חכמים מייצרים מידע מורכב ולא סתם מורכב אלא שיאפשר למערכת לפעול.כל פריט בעולם הזה פועל בדרך כזו שתאפשר חיים עלי אדמות.(כבר מעורר חשד). השערה:התאורטיקנים משערים כי אם הטבע והחי תוכננו הם יכילו רמה גובהה של מורכבות ומידע ספציפי שיאפשר חיים.
    ניסוי:הניסוי מתבצע מעצם החקירה של המערכת הביולוגית שמצביעה על חשיבה גאונית,ותכנון.וחשיבה יצירתית חסכנית שמתבטאת בתכנון של תבניות מקבילות במערכות הביולוגיות:דמיון גנטי,הומולוגיה וכו'. צריכים ללמד לא רק את הצד האחד של האבולוציה. צריכים להראות את הבעיות של האבולוציה.. להראות את מה שמציאותי ואת מה שדמיוני.
    4. שוב כמו שאמרתי. הגנטיקאי האבולוציוני פרופ' גורג' וויליאמס, כותב: "לדעתי דילמת הלדיין מעולם לא נפתרה, זה פשוט נמוג.. לדעתי הגיע הזמן לדיון מחודש", (George C. Williams, Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges, p 143-144, 1992 ). זוהי בעיה בהחלט קשה של האבולוציה וזה לא סוד. תמיד אפשר לתרץ את זה או לסובב את זה אבל הבעיה נשארת. פשוט אין מספיק זמן.
    אבולוציה:שינויים קטנים של תדירויות אללים באוכלוסייה.
    אני מסכים עם העיקרון של הברירה הטבעית. אני מקבל את זה שהברירה הטבעית יכולה לברור ולמיין את המידע הזה (אבל לא ליצור עוד). ההבדלים בין הצאצאים ללא הוספת כל מידע חדש (ולכן ללא אבולוציה), יכולים להיות גדולים מספיק על מנת להצדיק את הגדרתם כ''זן חדש''.
    הדרך בה אוכלוסיית כלבים בני תערובת ניתנת לדילול באמצעות ברירה מלאכותית לתת- גזעים (כלבים מבויתים) עוזרת לנו להבין זאת. כל תת- גזע נושא עימו שבריר ממאגר המידע המקורי. בדרך זו, כאשר מתחילים עם צ'יאוואווה, לעולם לא נוכל לקבל דני ענק – המידע הנחוץ פשוט לא נמצא יותר במאגר הגנים של האוכלוסייה.
    באותו אופן, "סוג הפיל" המקורי יכול היה "להתחלק" לפיל אפריקני, פיל הודי, ממותה, מסטדון (השניים האחרונים נכחדו) ויתכן שגם אחרים (באמצעות הברירה הטבעית שפעלה על המידע שנברא).
    אולם הדבר צריך להיות ברור. שינויים אלו מוגבלים לגבולות המידע המקורי בתוך המין; סוג זה של מגוון\ מפרט לא מציע שום דרך בה אמבה תהפוך בסופו של דבר לארמדיל, משום ששום מידע לא נוסף. "הצטמקות" זו של מידע עשויה להיקרא "אבולוציה" בידי אחדים, אבל לא יכולה לייצג את סוג השינוי (הוספת מידע) הדרוש על-מנת לקבל את המורכבות של "ממולקולה לאדם", שתומכי האבולוציה טוענים שארע.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    1. אני לא יודע מי אותם מדענים ובאיזה הקשר הדברים נאמרו, אבל הפרשנות שלהם לחוק השני של התרמודינמיקה שגויה. אני מזמין אותך לקרוא כתבה שהכנו בנושא ואם יש לך שאלות נוספות על החוק השני של התרמודינאמיקה, תרגיש חופשי לשאול שם ואנשים המתמחים בכימיה פיסיקלית יענו לך בשמחה.

    2. אלי, אנחנו שוב חוזרים למהות של האבולוציה. רוב העבודה שנעשתה בתהליך האבולוציוני הינה עבודה של שינויים בחומר קיים ולא יצירת חלבונים מאפס. אנחנו כאן לא עוסקים בהיווצרות התאים הראשונים אלא בהתפתחות שארעה מאז. מעבר לכך, נתתי לך כבר את הדוגמא של הלטאות באי ליד קרואטיה. מה יותר מאקרואבולוציה מזה?

    3. תצפית: האם משהו צפה בתכנון חיים? האם החיים שנצפו כמתוכננים דומים במשהו לחיים הקיימים כיום? האם ידוע משהו על תהליך התכנון? האם משהו בכלל טורח לחקור את זה? השערה: על סמך מה הם משערים דבר כזה? רק על סמך הספקולציות של התצפית שהרי לא היתה. ניסויים: לא ידוע לי על שום ניסוי או תצפית המדגימה תכנון חיים , יתרה מכך איש לא חוקר מה היו הכלים שעמדו לרשות המתכנן על פני כמה זמן זה ארע, מי היה אותו מתכנן, עד כמה היה יעיל, לפני כמה זמן זה התרחש וכו'. אתה שכחת להוסיף את השלב האחרון שהוא עמידה בביקורת עמיתים ופרסום בעיתון מדעי. צר לי אבל לא השתכנעתי. אתה יכול להגיד על תכנון הרבה דברים, אבל אם יש משהו שזה לא זה מדעי.

    4. אני מכיר לא מעט חוקרים שחולקים על דעתו. מחלוקות זה בריא, השאלה היא מה הנתונים העומדים מאחוריהן.

    הערות לגבי הגדרתך את תורת האבולוציה: הפער ביננו לא גדול כמו שחשבתי. אתה אומר ששינויים קטנים הממיינים לתתי מינים מתקבלים על הדעת. ומה אם שתי אוכלוסיות נפרדות נוצר מחסום רבייתי בגלל שינוי קטן? זה לא מופרך והודגם בצורה יפה בקרב מיני טבעת. כמו כן, קשה לי להאמין שממותה תהיה מסוגלת להתרבות עם פיל אפריקני על אף שהם "מאותה המשפחה". פיל אפריקאי קרוב לפיל הודי, בעוד שהממותה רחוקה מהם. יש כאן דוגמא לאב קדמון משותף וכל זה בטווח של כמה עשרות אלפי שנים. תוסיף עוד כמה אפסים והשינויים שהצטברו יהיו יותר דרמטיים. ואם תלך מספיק אחורה בזמן (נאמר 3.5 מליארד שנה) תקבל תא. מתחת לרמה של חד תאיים זה כבר קשור לנושא האביוגנזה. אנחנו צפויים להעלות כתבה בנושא בקרוב ונשמח לדון על כך שם. כל טוב ארז

  • אלי

    אבולוציה

    1.אסימוב מנסח את החוק: "דרך אחרת לנסח את החוק השני של התרמודינמיקה, הוא שהיקום מתקדם בהתמדה לקראת אי סדר. לאור זאת נוכל לראות את התממשות החוק השני בכל שנפנה. עלינו להשקיע עבודה קשה כדי לסדר את הבית. השאר את החדר לבד וראה באיזו מהירות תרבה בו העזובה. גם אם נפש חיה לא תיכנס אליו, תצטבר בו שכבת אבק וליכלוך. כמה עמל צריך להשקיע בהחזקת הבית, ובתחזוקת מכונות. כמה טיפולים עלינו לבצע בגופנו כדי שישאר נקי, במצב תקין. למעשה, כל דבר מתקלקל ומתבלה אם לא נשקיע בו טיפול מסור ושמירה נאותה" ( Asimov I., Smithsonian Instit. Journal, June 1970, p. 6 .2).
    החוק הזה אינו שנוי במחלוקת, איינשטיין תיאר אותו כ"חוק העליון בחשיבותו של כל מדע". אדינגטון מגדיר אותו כ"חוק מטפיסי עילאי של היקום כולו", (Jeremy Rifkin, Entropy: A New World View, New York, Viking Press, 1980, p.6).
    תיאוריית האבולוציה מתארת אפשרות תיאורטית של ריבוי פעולות, אפשרי שתתרחשנה מוטציות, אפשרי שמוטנטים ישרדו, אפשרית כמובן גם פעולת הרס שתמנע הטמעה של סדר לתוך מנגנון החיים.
    וכאן קובע החוק כי לא אפשרי שאנרגיה תומר לסדר מבלי שום מנגנון שיעשה את ההמרה הזו על ידי צריכת אנרגיה נוספת. המנגנון של הברירה הטבעית הוא מנגנון מקרי, הוא אינו משתמש במקור אנרגיה באופן ישיר למטרה מסויימת. ולכן אין אפשרות להיווצרות של סדר ומורכבות שיטתיים ללא מנגנון שיגרום לכך.
    בלשון אחרת: מול השיטה של ברירה טבעית עומדת האנטרופיה, המקריות המתנגדת להיווצרות הסדר. מנגנון השכפול, ודרכי התגברותו של המוטנט, אינם מנגנונים מייצרי סדר, אין להם מידע הגורם להמרת אנרגיה לסדר. ולכן אין אפשרות להיווצרות סדר בתהליכים אקראיים מתוך אנרגיה.
    זה לא סוד שישנם מדענים שחושבים שחוק זה סותר במפורש את האבולוציה הבאתי הרבה דוגמאות וציטוטים למדענים,האמת היא שגם מתומכי האבולוציה ישנם שכן רואים את האבולוציה כמנוגדת לחוק השני של התרמודינאמיקה, כך למשל Rush (J.H Rush, The Dawnn of Life, New York, Signet, 1962, P. 35 ). לפי Lewinבמאמרו ב"סיינס" החוק השני "סותר סתירה מפורשת את האבולוציה" (Roger Lewin "A Downward Slope to Grater Diversity", Science, Vol.217,24.9.1982,p.1239), שני אלו תומכים באבולוציה.
    התיאוריה של "מערכת פתוחה" הועלתה ע"י פריגוז´ין (Prigogine), Olsen & Bradley טענו כי היא אינה פותרת את הבעיה, שכן זרימת אנרגיה מן השמש אינה יכולה ליצור סדר "האנלוגיות למערכות פתוחות הן בעלת רלבנטיות זעומה, אין קשר בין סדר ספונטני הנובע מחדירת אנרגיה ובין היווצרות מאקרו מולקולות בעלות אינפורמציה אינטנסיבית" (Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley & Roger L. Olsen, The Mystery of Lifes Origin: Reassessing Current Theories, 4. Edition, Dallas, 1992. Chapter 9, p.134) ופריגוז´ין עצמו כותב "הבעיה של סדר ביולוגי מערבת את המעבר מפעילות מולקולארית לסדר על מולקולארי של התא. בעיה זו רחוקה מפתרון" (Ilya Prigogine, Isabella Stengers, Order Out of Chaos, New York, Bantam Books, 1984, p.175).סדר אינו גדל במערכת מסוימת אלא אם תוזן אנרגיה מכוונת מבחוץ.ועדיין,גם לאחר השקעת אנרגיה במערכת,אין זו ערובה אוטומטית לעליה בסדר,כלומר לירידה באנטרופיה,מאחר והאנרגיה המושקעת במערכת חיבת להיות אנרגיה מכוונת להשגת סדר עולה.ואם האנרגיה המוזנת לתוך המערכת אינה מכוונת אזי יש להוסיף מעין מכונה ש''תמיין'' את האנרגיה,כך שתקנה לה ''כיוון''.טעונים כאלה מחזירים אותנו לנקודת המוצא.משום שכל מכונה המסוגלת למיין אנרגיה מסויימת,חייבת להיות בנויה על בסיס מידע הניתן לישום,משמע אנרגיה מכוונת. מי מלכתחילה סיפק את האנרגיה המכוונת(התבונה) במטרה
    לבנות ''מכונה למיון אנרגיה''?
    2.זה משחק מילים! אין בעיה תקרא לזה ''מקרואבולוציה'' ההבדלים בין הצאצאים ללא הוספת כל מידע חדש (ולכן ללא אבולוציה), יכולים להיות גדולים מספיק על מנת להצדיק את הגדרתם כ''זן חדש''.אולם הדבר צריך להיות ברור. שינויים אלו מוגבלים לגבולות המידע המקורי בתוך המין; סוג זה של מגוון\ מפרט לא מציע שום דרך בה אמבה תהפוך בסופו של דבר לארמדיל, משום ששום מידע לא נוסף. "הצטמקות" זו של מידע עשויה להיקרא "אבולוציה" בידי אחדים, אבל לא יכולה לייצג את סוג השינוי (הוספת מידע) הדרוש על-מנת לקבל את המורכבות של "ממולקולה לאדם", שתומכי האבולוציה טוענים שארע.
    3.העולם מלא וגדוש במערכות מורכבות ביותר המתאימות באופן אופטימלי זו לזו כדי להשיג יעדים או תכליות.
    מצב עניינים זה בא לידי ביטוי בולט בעולם החי והצומח. לכל אחד מאיברי בעלי החיים יש ייעוד ברור, והוא בנוי כדי להשיג יעוד זה,
    וכל האיברים הללו מותאמים באופן מופלא זה לזה כדי לספק את כל צורכי בעל החיים ולשמר אותו. מבנהו ותהליכי החיים של תא מותנים ב''כתב'' הפנימי של הצופן התורשתי.חוקי התורשה מוגדרים באמצעות צופן זה.מנקודת ראות ביולוגית,מווסתים תהליכי החים והחיים עצמם באמצעות המידע הכלול בצופן הגנטי.כל תהליכי היצור מכוונים באמצעות מידע זה.המידע מאוכסן בצורה מצופנת ברצפים כימיים(משולשים) ושוב מפוענח לצורך סינטזת החיים.מנגון החלוקה של התא דואג לכך שמידע מוצפן זה יועבר לתאי הבת בצורה מלאה וללא פגמים.מערכת צופנים,כתב יד,מידע מצופן ופיענוח מהוים למעשה,את הבסיס לכל החיים.המסקנה האחת והיחידה האפשרית מהדברים האמורים לעיל:כי כל ''כתב'' כל צופןכל מידע מקודד מאוכסן ומאוחזר מיצג הוראות בסיסיות שמורות להשגת יעדים יצירתיים אשר תבונה עומדת מאחוריהם.הוראה מקודדת היא לכן סוג של שימור מחשבה או תפיסה.הם מהווים שימורו של מתכנן והדמיתו.הצופן הגנטי הינו תוצאה של תבונה אשרה פיתחה הוראות,תפיסות ומידע לסינתזות ביולוגיות מסוימות.לאור מצבה הנוכחי של תורת המידע,לא יתכן להגיע למסקנה אחרת באשר למשמעות הצופנים.לכן,כל הבסיס לביולוגיה הוא המידע המקודד,כלומר מידע,איכסון,או שימור לוגוס מגובש.משמע שהביולוגיה המולקולתית המצופנת החדישה גורסת לוגוס חושב,יוצר תפיסות,נותן הוראות כבסיס.מורכבות הצופן נותנים מושג אודות האיכות והכמות של התבונה שמאחוריו.צופן מתוחכם המכיל מידע רב,מרמז על אינטיליגנציה גבוהה שיצרה אותו.המתכנן יכל ליצור את המערכת באמצעות כוחות ועקרונות שלא ידועים לנו אך אפשר לקבל תמונות רחבות על שיטותיו.לכן זה לא נכון להגיד שתכנון לא יכול להיות הסבר טוב כי לא ניתן לחקור את המתכנן זה אפילו לא מדעי לטעון כך.הכבידה הינה תופעה הניתנת לחקירה אך ורק על סמך פעילותה והשפעתה על גופים אחרים.כשלעצמה לא נחקרה הכבידה ומהותה לא נותחה לעולם.מדוע לכן לא ניתן ליישם את זה פה?אם במקרה של כבידה הגיוני מבחינה מדעית לחקור אותה באמצעות תוצאיה בלבד על גופי חמר אחרים,למרות שמהותה האמיתית לא מוגדרתמדועה אין זה הגיוני מדעית לחקור את טבעו של המתכנן שעדיין לא נחקר ושיטות בריאתו לא נותחו באמצעות תוצאיו בצופני החיים?
    4.אלא שכל ה"מינים החדשים" היו רק פונקציות של שני האבות, והחידוש היחידי שבהם היה חוסר יכולת להתרבות זה מזה, התפצלות רבייתית. ונזכיר כי המדובר בצמחים. מעולם החי הובא מקרה של פיצול רבייתי בדרוזופילות, תוך ציון כי מעבדות אחרות ניסו לשחזר ניסוי כזה ללא הצלחה.
    ובקצרה "היווצרות המינים שנצפתה פעמים רבות" לא עוסקת כלל בחריגה מהגבול העליון של המין. אלא בקלקול היכולת להתרבות זה מזה, פיצול, ולא שכלול.ושוב אין מידע גנטי חדש. המינים יכולים להיות שונים זה מזה אך ללא הוספת מידע חדש.אלא שינויים במידע שכבר קיים.השונות בין יצורים בני אותו מין הנצפית בטבע, מכונה "וריאציות", או "מגוון", בין בני האדם הבדלים רבים ומגוונים. כל אלו נובעים מתוך המאגר הגנטי של המין, שמאפשר מרחב תנועה בין צורות בני האדם השונות, או כל מין אחר.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    ברשותך, אקצר כי אני מרגיש שאנחנו הולכים סחור סחור

    1. לחוק השני של התרמודינאמיקה יש הגדרה מתימטית ברורה ואין בתורת האבולוציה דבר וחצי דבר שעובר על אותה הגדרה מתימטית. כל ההגדרות של סדר ושל אי סדר הינן נסיון להאנשה של התהליך. בשורה התחתונה בזכות פעילות השמש כמות האנטרופיה במערכת תמיד תגדל, גם אם יש איים של סדר באוקיינוס האי סדר. אלא אם יש לך חישובים המראים ירידה בסך האנטרופיה במערכת מתישהו במהלך 5 מליארד השנים האחרונות, אני חושב שמוטב שנעזוב את טיעון התרמודינאמיקה.

    2. קיימת תוספת מידע אולם היא מוגבלת להשענות על המידע הקיים, למשל הכפלת/החסרת גנים, כרומוזומים ולעמים גנומים שלמים (כמו בצמחים למשל). גם הוספה או החסרה של נוקליאוטיד הינה הוספת מידע. בתהליך האבולוציוני אין יצירה של יש מאין אלא עבודה עם ארגז הכלים הקיים. כאשר גן מוכפל ניתן לעבוד עליו באין מפריע מבלי שהדבר יגרום להשבתה של פעילות. ככה נוצרות משפחות גנים.

    3. האם לפטמות בזכרים יש תכלית? האם לעיקוף שעושה עצב בית הקול הטועה יש תכלית? אם התוספתן אינו הכרחי למה הוא קיים? למה יש לנו עצם הזנב? ושיני בינה? למה בע"ח מסתפקים בחושים מחודדים פחות מאחרים? למה למכרסמים תת קרקעיים יש עיניים על אף שהם עוורים? למה לנחש יש עצמות אגן? מדוע יש יונקים ימיים ומדוע הם כה דומים פיזיולוגית ליונקים היבשתיים (זימים זה הרבה יותר יעיל מהצורך של דופינים לעלות לנשום אוויר)? מדוע יש עטלפים? לציפורים פתרונות תעופה טובים בהרבה. לדוגמאות נוספות אתה מוזמן לצפות בסרטון http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%A2%D7%95%D... כל אלו שאלות שקשה לענות עליהן באמצעות הסברים תכנוניים מבלי להכנס לאקסיומת "נסתרות הם דרכי השם" אשר מחסלת כל אפשרות (או נכונות מצידי) לנהל דיון מדעי.

    4. לנושא הוספת המידע התייחסתי בסעיף 2 על כן לא אחזור עליו. ברגע שנוצר מחסום רבייתי בתוך מין מסויים, הוא יוצר שתי אוכלוסיות שכל אחת מתפתחת בקצב שלה ובהתאם לדרישות הסביבה שלה וכך נוצר למעשה מין חדש. דוגמא מצויינת לזה היא דוגמת הלטאות באי על יד קרואטיה שציינתי באחת התגובות הקודמות.

    כעת יש לי שאלה אליך. האם התאוריה התכנונית עליה אתה מגן הינה תאוריה מדעית? האם היא ניתנת להוכחה או הפרכה? האם היא נחקרת באיזושהי צורה?

    כל טוב

    ארז

  • אלי

    תשובות

    1.ארז שוב,למה אתה לא מתייחס לנקודה העיקרית של הנושא? האנרגיה דרושה ממיר. מה ההוא מנגנון הממיר שאתה מציע?
    2.מוטציות הן וריאציה של הקודים הקיימים, או צירופים אקראיים. לא אלו ולא אלו יכולים לספק אינפורמציה חדשה. הסוג הראשון מעצם הווייתו הוא מוגבל בתוצאות – הוא יכול רק לשחק עם הקיים. הסוג השני הוא אקראי לגמרי ואינו יכול לספק אינפורמציה מורכבת, משהו שיביא לפונקציה שלא היתה קיימת. מדת האורך, הרוחב, המיקום, צפיפות החומר, וכדו´ יכולה להשתנות גם באקראי. אבל משהו חדש, מסוג שלא היה קודם, מסוג ההבדלים בין המינים החיים, לא אלו שמסתכמים בצואר ארוך בלבד (גם לג´ירפה יש מערכות מיוחדות לצורך הצואר הארוך), לא יכול להיווצר מתוך צירוף אקראי. התא הראשון נוצר פעם אחת בשביל התיאורייה, זה נושא לעצמו. אבל המוטציה היא לחם חוקה של התיאוריה, לא ייתכן שצירופים אקראיים יצרו פקודות באופן קבוע ומסודר מליארדי פעמים. שינוי אקראי אינו הופך לפקודה, ואפילו לא לפקודה הקטנה ביותר, כל זמן שהיא נושאת בחובה אלמנט חדש, שלא היה קיים.
    נכון, שמשחק עם הקיים, בצירוף אי אלו שינויים אקראיים, יכול באופן תיאורטי להסביר חלק קטן מהחידושים שבין מין למין. אבל מדובר בדבר כל כך רחוק, שלא נצפה מעולם, ולכן אי אפשר לבסס עליו את כל מליארדי המינים ופרטיהם. החוקר וורן וויבר(Weaver) העיר לגבי הדו"ח שהוכן על-ידי ה"וועדה לבדיקת השפעות גנטיות של מוטציות גרעיניות שעשויות להיות רדיואקטיביות", שהוקמה כדי לחקור את השלכות השימוש בנשק גרעיני במלחמת העולם השנייה: "רבים ישתוממו לגבי הידיעה, שמבחינה מעשית, כל הגנים הידועים שעברו מוטציה הינם מזיקים." (Warren Weaver, "Genetic Effects of Atomic Radiation", Science, Vol 123, June 29, 1956, p. 1159.).
    ככל שאנו בודקים ומנסים לחפש אסמכתא לכך שהדבר אפשרי, מתברר שאין שום אסמכתא כזו, ואפילו לא אחת. ההבדלים בין המינים הם עצומים, שלא לדבר על האדם שהביא לעולם תודעה, אהבה, כעס, גאוה, חמלה, התרגשות, כל זאת מבלי מקור אינפורמציה?
    3.האם לפטמות יש תכלית? יש :http://creation.com/is-the-human-male-nipple-vestigial
    האם לבית הקול יש תכלית? יש http://creation.com/recurrent-laryngeal-nerve
    מה אם התוספתן?התוספתן נחשב במשך שנים רבות כשריד מנוון, במאה הקודמת התברר כי התוספתן נוטל חלק בתפקודי הגוף, "רקמות ואיברי גוף אחרים – בלוטת התימוס, הכבד, הטחול, התוספתן, מוח העצמות ואוספים קטנים של רקמה לימפתית כגון שקדי הגרון וקשרי לימפה במעי הדק – אף הם חלק מהמערכת הלימפתית והםעוזריםלגוףלהילחםבזיהום", (The Merck Manual of Medical Information, Home edition, New Jersey: Merck & Co., Inc. The Merck Publishing Group, Rahway, 1997).
    עצם הזנב- נחשבה כדוגמא קלאסית של שריד מנוון. עד שהתברר כי היא תומכת בעצמות סביב אגן הירכיים ומהווה את נקודת המפגש של כמה שרירים קטנים. בלעדי עצם הזנב, לא תיתכן ישיבה נוחה.
    שיני בינה-http://creation.com/are-wisdom-teeth-third-molars-vestiges-of-human-evol... וכל הדוגמאות שאתה מראה הם מראים חוסר מידע. זה לא יכול להיות עדות לאבולוציה שדורשת -הוספת מידע.
    4.כל ה"מינים החדשים" היו רק פונקציות של שני האבות, והחידוש היחידי שבהם היה חוסר יכולת להתרבות זה מזה, התפצלות רבייתית. ונזכיר כי המדובר בצמחים. מעולם החי הובא מקרה של פיצול רבייתי בדרוזופילות, תוך ציון כי מעבדות אחרות ניסו לשחזר ניסוי כזה ללא הצלחה.
    ובקצרה "היווצרות המינים שנצפתה פעמים רבות" לא עוסקת כלל בחריגה מהגבול העליון של המין.אם זהו העיקרון שאתה מפרש את כל המליארדי מינים בעולם אז זה לא קונה אותי.מצטער. בקשר לתכנון התבוני-כמו שפרופסור שושני אמר:"לדעתי, הניאו דרויניזם מחזק דוקא את ההשערה בדבר קיומה של ישות תבונית מעבר לאדם.. גם על פי תיאורית האבולוציה קיימים חוקים המגדירים את ההתפתחות וההתאמה ולכן ניתן לשאול: מי תיכנן את החוקים הללו? אילו העולם היה אקראי לחלוטין ללא חוקים, לא היה כלל מובן ליצירת מערכת פיזיקלית יציבה כל שהיא, תהיה זו אטום או מולקולה, שלא לדבר על חומצות אמינו ותרכובות ביוכימיות המורכבות מהן.. דוקא התורה הניאו-דרויניסטית הקובעת כי אין תכנון ביצירת בעלי החיים המורכבים, שהרי הם נוצרו על פיה בתהליכים אקראיים - מעבירה את מרכז הכובד של התבונה האצורה בישויות הללו מהן אל החוקים שיצרו אותם", (בקשר לאלהים עמ´ 127).

    במשפט אחד ניתן לומר: לשם יצירת גרעין אחד שממנו יתפתח עולם שלם יש צורך בתבונה, לא פחות מלשם יצירת העולם עצמו ישירות. ולכן תיאוריית האבולוציה אינה פותרת את עובדת התכנון. דומה הדבר לתשובה שנונה על משל השעון: "לא ולא, אין שום בורא לשעון, לא גאונות ולא תכנון, מקרה בלבד. ישנו בסך הכל בית חרושת המייצר שעונים בכחות עצמו, המקום שואב אליו את המתכות ע"י מנגנון מיוחד, מכונות ´עצמאיות´ מייצרות מהן את השעונים, ללא שום מגע יד אדם או חשיבה אנושית, ענין של זמן ושל הכחות הפועלים בבית החרושת..". התכנון זו עובדה,והעובדה הזו מתחזקת ככל שהאדם חוקר את מערכות החיים בפרט ואת היקום בכלל.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    1. חום מזרז תגובות כימיות, זה לדעתי הממיר הטוב ביותר. בשלב מאוחר יותר הצטרפה גם הפוטוסינתזה שחוללה מהפך של ממש בעולם החי (ויש הטוענים כי היתה הטריגר להתפוצצות הקמבריאלית). על כל פנים זה לא ממש משנה, היות והחוק השני של התרמודינאמיקה לא עוסק בהמרה של אנרגיה. בשורה התחתונה עבור הטיעון אותו העלת האבולוציה אינה סותרת את החוק השני של התרמודינאמיקה, ואלא אם יש לך עדויות אמפיריות הטוענות אחרת, אני מציע שנניח לטיעון הזה ולא נכנס להגדרה מחדש של החוק השני של התרמודינאמיקה.

    2. כבר דיברנו על זה, ודנו בזה אבל אני אחזור על זה שוב: יש כל מני סוגים של מוטציות נקודתיות, הכפלות, החסרות וכו'. כל סוג של מוטציה יכול להביא לסוג אחר של מידע. הכפלה של גן יותר לתא עותק גיבוי אשר יכול לעבור שינויים באין מפריע. אם הוא נפגע, לא קרה כלום, אם הוא השתפר קרה הרבה. משפחות הגנים ההומולוגים הינן דוגמא מעולה למצב כזה. קשה לי להאמין שתמצא בטבע חלבון שנוצר יש מאין, אבל חלבונים שמתפתחים זה מזה יש המון. כל החלבונים התפתחו אלו מאלו עד לסט החלבונים הבסיסי ביותר לפני 3.5 מליארד שנה. איך הוא הגיע? שאלה טובה. לגבי נושא התפתחות המורכבות אתה טוען ש"לא יכול להיות" למה לא? תנסה להפריד את האינטואיציה ולהסתכל על הראיות בצורה קרה ומחושבת. בעבר נאמר שהעין לא יכולה להתפתח בצורה בדידה, ומאמר מסוף שנות ה90 הציע דרך בה זה יתכן. אין לנו תשובות להתפתחות כל המנגנונים בטבע אבל כל העדויות מורות לכיוון התפתחות מאב קדמון משותף.

    3. לא אמרתי שהדוגמאות הללו הן דוגמאות לדברים מיותרים לחלוטין, אך עם זאת אני לא יכול לתהות האם זהו תכנון נבון? האם אין תכנון יותר סביר מזה? האם העצב הטועה חייב לעשות את כל העיקוף? אצל דגים המיקום סביר, אבל על הולכים על ארבע זה מתחיל להראות לא הגיוני. מדוע אנו רואים בהעיקוף הולך וגדל מהדגים ועד ליונקים? האם התריסריון באמת הכרחי? בקופים יש לו תפקיד חשוב אבל אצלנו אין צורך בתפקיד זה אז למה "לאנוס" את האיבר לעשות משהו שמבנה אחר יעשה בצורה יעילה בהרבה? בכל מקרה הנקודה שלי היא שאיברים משנים את תפקידם או מתנוונים במהלך האבולוציה.

    4. לגבי הדרוזופילה יש יותר מעדות אחת לספציאציה ואם אתה מעוניין להרחיב בקריאה אתה מוזמן להכנס למנוע חיפוש המאמרים Pubmed ולחפש עם המלים Drosophila ו speciation. יתרה מכך הנה מחקר מצויין נוסף על ספציאציה של ברווזים:
    http://www.kevinwinker.org/Peters%20et%20al%202012%20Molecular%20Ecology...

    אתה גולש כאן לפילוסופיה. בוא נשאר במדע. אבולוציה עוסקת במערכות חיות לא בתא הראשון ולא במי תכנן אילו חוקים ומתי (אם הם אכן תוכננו) העולם שלנו אינו אקראי הוא מציית לחוקים, כאשר האבולוציה היא אחת מהן. משל השעון הוא שגוי משום ששעון לא יכול להתרבות, לא יכול לצבור מוטציות ולא נתון ללחץ ברירה טבעית. אילו שעון היה מסוגל להתרבות, לצבור מוטציות והיה נתון ללחץ ברירה טבעית – בהנתן מספיק זמן הוא היה משתנה.

  • אלי

    תשובות

    1.ארז,שוב השמש מכילה אנרגיה ''מתפזרת'' חום זהו לא מנגנון ממיר.
    בשביל שהתא הראשון ישרוד הוא זקוק למנגון ממיר כמו כלורופלסט שדרכו תתבצע פוטוסינתזה. לכן הייתי מצפה ממך לתת לי דוגמאות למנגנונים ממירים כגון כלורופסלט,אבל כמובן שהשערה זו בלתי סבירה.שכן כל טיפוסי התגובות הפוטוסינתזיות הידועות מחייבות קיום משטר כימי מאורגן ומורכב אשר אין לצפות שיתהוה בתא קדמון ''פרימיטיבי''\פשוט. וכאן אני חולק על דעתך החוק כן עוסק בהמרת אנרגיה וכפי שהראתי אנרגיה היא חסרת משמעות ללא מנגנון או מכניזם שימיר אותה.
    2.שוב ושוב אני מדגיש את הנקודה שלי, אני מודע לסוגים השונים של המוטציות. אני בכלל לא מדבר על איך החלבונים הגיעו לידי קיום.מה שאני אומר שמוטציה לא יכולה לספק מידע משמעותי שלא היה קיים לפני זה. מוטציה היא רק הנגזרת של המידע.אבל האבולוציה דורשת שינוי במידע שעליו אני מדבר. האבולוציה דורשת מידע שלא היה קיים לפני כן אם אתה רוצה להגיע מתא לאדם. לא מספיק הכפלה,נגזרת וכו'. דרוש מידע חדש. כמו שכדי להגיע מהמשפט:''אמא אני'' למשפט:''אמא אני אוהב אותך ממש וזכרי זאת'' לא חשוב כמה פעמים תשחק עם המשפט הראשון בחיים לא תגיע למשפט השני אולי יצא לך משפט חדש:''אני אמא'' אבל אין שם הוספת מידע חדש הדרוש כדי להגיע למשפט השני.וזה כל העיניין.
    3.שוב ושוב אנו רואים בהיסטוריה שהמיתוסים של ה''תכנון הלקוי'' מופרכים כל פעם מחדש. הנקודה שלי היא שאתה צריך להיזהר מלהשתמש בחשיבה של ''אבולוציית הפערים'' אולי אנחנו לא יודעים בדיוק את משמעותם של איברים מסויימים או תכליתם אבל ככל שנחקור אנחנו נגלה, כמו שעד עכשיו גילינו וכל פעם המיתוס של ''אבולוציית הפערים '' הופרכה מחדש.
    4.ההגדרה הנוחה ביותר כיום למינים חדשים היא סוג של בידוד בין שתי קבוצות המונע הזדווגות בסופו של דבר. ייתכן שלפי הגדרה זו, גם שני סוגים של כלבים הנראים שוים לגמרי, אך כתוצאה משינוי גנטי לא יהיו מסוגלים להתרבות זה מזה או שסתם יאבדו את המשיכה המינית, ייחשבו כשני מינים.
    והדוגמאות של מינים חדשים הם: בשנת 1905 נמצא מין יוצא דופן של רקפת הערב (סיפור לא ידוע ולא מאומת, מנין שהמין יוצא הדופן נוצר בגינתו של המוצא ולא היה קיים מאז ומעולם?).. אלא שכל ה"מינים החדשים" הם רק פונקציות של שני האבות, והחידוש היחידי שבהם היה חוסר יכולת להתרבות זה מזה, התפצלות רבייתי.ובקצרה "היווצרות המינים שנצפתה פעמים רבות" לא עוסקת כלל בחריגה מהגבול העליון של המין. אלא בקלקול היכולת להתרבות זה מזה, פיצול, ולא שכלול. אוקיי אני לא אכנס לפילוסופיה אתה שאלת אותי על תכנון תבוני ואמרתי שגם בהינתן אבולוציה עדיין התכנון התבוני נופל על החוקים שהביאו לידי המערכות הביולוגיות. ומשל השעון כאן הוא עקיף כלומר: אולי השעון לא נוצר באופן ישיר על ידי תבונה אבל כן באופן עקיף על ידי מפעל מכני שיצר אותו-כלומר החוקים שיצרו את המערכות הביולוגיות הן מפעל מתוחכם.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    הי אלי
    1. 1. אני לא חושב שיש כאן כל מקום לפרשנות. החוק השני לא מזכיר בשום דרך ובשום צורה שום מנגנון המרה ושום חלוקה לסוגים שונים של אנרגיה, שד"א לפי מיטב ידיעתי "אנרגיה מתפזרת" זוהי לא הגדרה מדעית מוכרת. אתה רוצה להתווכח ספציפית על התפתחות הפוטוסינתזה, זה עניין אחר, אבל הטיעון של סתירה של החוק השני של התרמודינאמיקה פשוט לא נכון וחבל להמשיך לטחון עליו מים.

    2. גם כאן אני חייב להעמיד אותך על טעותך. מוטציות יכולות לגרום לשינוי בתפקוד החלבון. פרופ' תאופיק הראה את זה בצורה נהדרת בכמה וכמה מחקרים שערך אצלו במעבדה. בין היתר פיתוח אנזים אשר מפרק גז עצבים – חומר שלא קיים בטבע. גם חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, נגיפים עמידים לטיפולים אנטי ויראלים מראים לנו את זה יום יום ושעה שעה. האם זה מניח את דעתך בנוגע ליצירת מידע? לגבי נושא המשפט, אתה עוסק רק במוטציות ומשמיט שני עקרונות חשובים מאוד: היכולת להתרבות, ומקדם הברירה הטבעית. אם נכתוב אלגוריתם שמריץ אותיות באופן רנדומלי, נקבל המון ג'יבריש. עם זאת אם נוסיף גם יכולת התרבות של הטקסט, יכול ערבוב ומקדם סלקציה אשר ישמר טקסטים בעלי משמעות, נוכל לקבל כל טקסט שנרצה במספר דורות לא מאוד גדול. ריצ'רד דוקינס הדגים את זה בצורה יפה בספרו "השען העיוור" באמצעות אלגוריתם גנטי איתו הצליח לייצר משפט מורכב בתוך כ-40 דורות.

    3. לכל חלבון, שלא לדבר על איבר, שקיים בגוף יש מחיר אנרגייתי, על כן אתה צודק בכך שאתה אומר ש"לכל דבר יש תכלית", עם זאת אני יכול מאוד בקלות לחשוב על דרכים הרבה יותר פשוטות לפתרון בעיות שהגוף פותר בצורה מסורבלת. דמיין את האבולוציה כטיול בהרים. כאשר אתה נמצא בפסגת הר אתה נמצא בשיא, עם זאת אתה מוקף בהרים נוספים, חלקם גבוהים יותר וחלקם נמוכים יותר. אתה תמיד תשאף להיות בשיא, עם זאת הגעה לשיא אחר כרוך בירידה מהשיא שלך והשקעת אנרגיה בטיפוס על ההר השכן והגבוה יותר. לפעמים קשה להגיע לפתרון היעיל ביותר היות והוא דורש יותר מדי שלבי ביניים לא יעילים. זאת הסיבה לקיומם של פתרונות "טלאי על גבי טלאי" כמו אלו שדיברנו עליהם. אין הדבר אומר שהם לא עובדים, פשוט הם לא הדרך היעילה והטובה ביותר, או במלים אחרות הם לא ההר הגבוה ביותר ברכס.

    4. שני כלבים שלא מסוגלים להתרבות זה עם זה יכולים להיות התחלה של מין חדש (בהנחה שהם יכולים להתרבות עם כלבים דומים להם). התפצלות מינים יכולה לנבוע גם מהפרדות נישה, למשל אוכלוסייה של גרבילים שפעילה בלילה מול אוכלוסיה של גרבילים שפעילה ביום. גיאוגרפית הם קיימים באותו אזור, טכנית הם יכולים להתרבות, אך בגלל ההפרדה במועדי הפעילות יכול, בתוך מספר דורות להיווצר מחסום רבייתי בינהם. ההגדרה של מין לא קשורה כלל למראה חיצוני אלא רק ליכולת התרבות. אני לא מכיר את סיפור רקפת הערב, ויתכן מאוד שהוא לא נכון. אודה לך אם תוכל לשלוח לי את הקישור למאמר המקורי בשביל שאוכל לשפוט בעצמי. במשפט האחרון שלך אני מרגיש שאנחנו מתקרבים לעמק השווה. על פי מה שאני מבין מדבריך התכנון יכול להיות עקיף, כלומר תכנון חוקי הפיסיקה והתערבות בתנאי הסביבה המכתיבים את הברירה הטבעית. זה דבר שהאדם עושה כל הזמן, הכתבת תנאי סביבה לפי הצרכים שלו בשביל להשביח זנים שונים של צמחים ובע"ח. הוא יכתיב העדפה של פרות שמנות עם הרבה חלב, עופות עם שריר חזה גדול, וחיטה עם הרבה גרעינים. אם אתה מנסה לטעון שתנאי הסביבה הם מוכתבים, זה דבר שאני לא יכול (ולא רוצה) לנסות להפריך, ובכל מקרה חובת ההוכחה כאן היא עליך.

    שבוע טוב

    ארז

  • אלי

    תשובות

    1.הנקודה שלי היא כזאת אנרגיה אינה יכולה להיות מומרת למורכבות, מבלי כח המשעבד אנרגיה אחרת למנגנון מסדר.כשמדובר על התא הראשון,מה היה המנגון הממיר שלו? איזו מנגנון ממיר אתה מציע? צריך להוציא מכלל חשבון פוטוסינתזה מכיוון שהיא דורשת משטר כימי מורכב אשר אין לצפות מתא פרימטיבי.
    2.דוגמא קלאסית למוטציה בזמננו, היא הסתגלות של חיידקים לאנטיביוטיקה. או של חרקים לחמרי הדברה.
    הביופיזיקאי פרופ´ אריה ל. ספטנר (Spetner)מתאר את שני המנגנונים בהם הצליחו חיידקים לפתח עמידות לאנטיביוטיקה: הראשון הוא העברה אפקית של גנים, (קישורים לתיאור התופעה: 1 2 3). והשני הוא אבדן זיהוי ע"י האנטיביוטיקה. העברת גנים היא התפשטות של גן שהיה קיים, וקליטתו על ידי יצור חדש. מה שלא רלבנטי לייצור גן חדש. אבדן זיהוי, פוגם ביכולת הזיהוי של האנטיביוטיקה את החיידק, בשביל זה אין החיידק צריך לייצר חומר פונקציונאלי (שמתוכנן עבור הימלטות מאנטיביוטיקה), מספיקה העובדה שהוא השתנה כתוצאה ממוטציה, וכבר האנטיביוטיקה אינה יכולה לזהותו. (Dr. Lee Spetner, "Lee Spetner/Edward Max Dialogue: Continuing an exchange with Dr. Edward E. Max", 2001,). ראה על כך גם כאן. דומה הדבר לאדם שמוטציה גרמה לו להיות חסר רגל, ולכן לא גוייס לצבא – זו בהחלט מוטציה המעניקה יתרון, אבל אין כאן יתרון פיזי הנצבר לזכותו של המין, אלא יתרון עקיף. "מיקרו-אורגניזם יכול להשיג לעתים עמידות בפני אנטיביוטיקה דרך החלפה אקראית של נוקליאוטיד בודד", (ספטנר שם).
    גם הביולוג פרנסיסקו איילה (Ayala) כותב: "נראה שהגרסאות הגנטיות הנחוצות לעמידות בפני רוב הסוגים השונים של חומרי הדברה היו קיימות מראש בכל פרט של האוכלוסיות שנחשפו לתרכובות אלו מעשה ידי- אדם", (Francisco J. Ayala, "The Mechanisms of Evolution", Scientific American, Vol. 239, September 1978, p. 64.).
    "המוטציות הדרושות למקרו-אבולוציה לא נצפו מעולם. מעולם לא נוספה אינפורמציה כלשהי דרך מוטציות אקראיות כלשהן שהיו עשויות לייצג את המוטציות המתחייבות על-ידי תיאורית הניאו-דארוויניזם ושנבחנו ברמה המולקולארית. השאלה שאני מעלה היא: האם המוטציות שנצפו הינן מן הסוג שתומך בתיאוריה? מתברר שהתשובה היא לא"
    עש הפלפל הבריטי:
    בשנת 1959 התפרסמה הדוגמא המפורסמת של העש, שברירה טבעית הפכה אותו לעש כהה. זו הדוגמא הקלאסית לאבולוציה בפעולה, המתבססת על סדרות ניסויים שנערכו על ידי הביולוג הבריטי ברנרד קטלוול (Kettlewell). העש שינה את צבעו מלבן לשחור, והודות לכך שרד, מכיון שההסוואה שלו התאימה לתנאי השטח החדשים (העצים הלבנים הפכו שחורים עקב פיח תעשייתי שהתפזר באיזור).
    אך עדיין, גם לפי התיאור הפשטני והלא מדוייק הזה (ראה להלן), המדובר בשינוי זניח. לא התפתח איבר חדש, ובודאי לא נוצר מין חדש. התכהה הצבע. היתרון הברירתי שבשינוי זה אינו תלוי בפונקציה של השינוי, הצבע אינו משמש לשום דבר, הוא רק מתאים במקרה לצבע הרקע ומיייצר הסוואה. דומה הדבר לדוגמא של האדם שנולד גידם ומקבל פטור מגיוס לצבא.
    יתירה מזאת, אין כאן שום אבולוציה, העש הכהה היה קיים קודם לכן, הוא רק התרבה על חשבון העש הבהיר, ולכן לא היתה מעורבת כאן כלל מוטציה. העש הבהיר לא נכחד, אלא רק התמעט.
    הביולוג המולקולארי ג´ונתן וולס(Wells) מתאר את ההתרחשות בצורה יותר מדוייקת: "ניסויים רבים שנערכו לאחר ניסוייו של קטלוול גילו שרק סוג עש אחד נח על גזעי עצים, וכל יתר הסוגים העדיפו לנוח מתחת לענפים קטנים ואופקיים. מאז שנת 1980 התברר שעש הפלפל אינו נוהג כלל לנוח על גזעי עצים. במשך 25 שנות עבודת-שטח, מדענים רבים כגון סיריל קלארק ((Clarke ורורי הוולט Howlett)) מייקל מאג´רוס (Majerus)טוני לייברט (Liebert) ופול ברייקפילד (Brakefield), הסיקו ש"בניסוי של קטלוול, העש אולץ לפעול בצורה לא טיפוסית, לכן תוצאות הבדיקה אינן יכולות להיחשב כמדעיות". מדענים שבחנו את מסקנותיו של קטלוול העלו תוצאה מעניינת אף יותר: למרות שניתן לצפות לכך שכמות העש הבהיר תהיה גדולה יותר באזורים פחות מזוהמים באנגליה, אוכלוסיית העש הכהה באותם מקומות הייתה גדולה פי ארבע מאוכלוסיית העש הבהיר. הממצא מעיד על כך שלא היה מתאם בין אוכלוסיית העש ובין גזעי העצים, כפי שנטען על-ידי קטלוול, וחזר ונטען כמעט בכל המקורות האבולוציוניסטים ככל שהמחקר העמיק, השערורייה שינתה ממד: "פרטי העש על גזעי העצים" שצולמו על-ידי קטלוול, היו למעשה פרטי עש מתים. קטלוול השתמש במדגם של פרטים מתים שהודבקו או ננעצו על גזעי העצים ולאחר מכן צולמו. לאמתו של דבר, אכן היה סיכוי קלוש בלבד ללכוד במצלמה תמונה אמיתית שכזו משום שפרטי העש לא נוהגים לנוח על גזעי העצים אלא מתחת לעלים. (Jonathan Wells, Icons of Evolution: Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong, Regnery Publishing, 2000, p. 141-151).
    אמנם מדובר כאן רק בדוגמא, שאין להתעכב עליה יותר מדע. אבל מכיון שדוגמא זו שמשה תמיד כאבן יסוד בקורסים של מבא לאבולוציה, הגילויים האלו (בשלהי שנות ה90) גרמו אי נעימות רבה. ג´רי קוין (Coyne) כתב אז: "תגובתי העצמית מזכירה לי את הזעזוע שנכח סביב התגלית שלי, בגיל שש, שהיה זה אבי, ולא סנטה שהביא את המתנות בערב חג המולד", (Jerry Coyne, "Not Black and White", a review of Michael Majerus´s Melanism: Evolution in Action, Nature, 396 (1988), p. 35-36).
    בנושא קרוב אומר ליבוביץ: "השאלה כיצד יתכן ששינויים כימיים בגנו טיפוס גורמים בפנוטיפוס שינויים מורפולוגים או פונקציונליים, שאינם כימים בלבד (ולפעמים אינם כימיים כלל) אלא מתבטאים בשינויים תורשתיים בקונסטיטוציה של האורגניזם. דוקא לגבי שאלה זו אין לנו היום תיאוריה מדעית ואף לא השערה המניחה את הדעת. נמצא שכל תורת אבולוציה חסרה היום ביסוס המשלב אותה בידע שיש לנו במדעי הטבע הכלליים", (בריאת העולם, אבולוציה ודת. יום עיון שהתקיים ביוזמת חמד"ת ירושלים 25/11/92. הוצ´ הקיבוץ המאוחד תשנה´).
    3.אולי תאוריית האבולוציה יכולה להסביר את זה. אבל היא רחוקה מלהסביר את המגוון הרחב של המינים בטבע.ואגב אני קראתי מאמרים שהראו ש''הדרכים המוסרבלות'' הן נחוצות וחיוניות לגוף.
    4.הנקודה שלי היא כזו "היווצרות המינים שנצפתה פעמים רבות" לא עוסקת כלל בחריגה מהגבול העליון של המין. אלא בקלקול היכולת להתרבות זה מזה, פיצול, ולא שכלול. הסיפור על רקפת הערב זהו אכן סיפור לא מאומת ולא ידוע ותתפלא אגב שTalk Origins האתר שמגן על תאוריית האבולוציה ''דיווח'' עליו:http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
    חובת ההוכחה היא לא עליי
    אני רואה את העולם הזה מתכונן בצורה קפדנית ותבונית להפליא ,ולכן ע"פ גישתי הישרה והגיונית ,אני מסיק מכך שיש מתכנן ליקום.חובת ההוכחה היא על מישהו אחר לתת לי סיבה לחשוב שאני טועה או לתת הסבר טוב יותר.

  • עמודים