השאלה "האם החלב מסוכן" עלתה לכותרות פעמים רבות בשנים האחרונות. במסגרת הדיון הועלו טענות רבות ותיאוריות קונספירציה רבות נגד תאגידי החלב, שנעשה בהם שימוש רב בנתונים מדעיים או מדעיים לכאורה לגיבוי הטיעונים. ב-19 ביוני 2011, למשל, התראיין ד"ר ראול רודריגז – רופא בהכשרתו ומנהל המרכז לרפואה טבעית, לתוכנית "לחיות טוב" בערוץ 2, שם דיבר אודות החסרונות התזונתיים של החלב. במסגרת פינתנו "המדע בראי התקשורת" ננתח את הריאיון וננסה להבין אילו כשלים נפלו בו.

 

הריאיון שודר במסגרת התוכנית "לחיות טוב" בערוץ 2, בתאריך 19.6.11

 

הכשל המרכזי שעולה מהריאיון הוא הכשל הלוגי המוכר כ-"Cum Hoc Ergo Propter Hoc", ובתרגום לעברית "עם זה, לכן בגלל זה". המחשבה השגויה שמבטא הכשל הלוגי הזה היא שאם שני אירועים מתרחשים סמוך זה לזה, אפשר להסיק שיש ביניהם קשר. דוגמה מפורסמת שממחישה את האבסורד בטיעונים מהסוג הזה הוא הטיעון: "במאה השנים האחרונות חלה ירידה במספר הפיראטים בעולם, ובאותו זמן חלה עלייה בטמפרטורה הגלובלית, ומכאן שהיעלמות הפיראטים גרמה להתחממות הגלובלית."


הכמות המשוערת של הפיראטים בעולם לעומת הטמפרטורה העולמית הממוצעת | תרשים: מיכאיל ריאזנוב, ויקיפדיה

ד"ר רודריגז מעלה את הטענה: "אלופי העולם בצריכת תוצרת חלב – הדנים והנורווגים, הם גם שיאני העולם באוסטיאופורוזיס" (1:26-1:21). הוא לא מזכיר פרמטרים אחרים של תזונה, גנטיקה וגם לא את צריכת ויטמין D, שהוא אחד הגורמים החשובים בספיגת סידן (למעשה, לאחרונה אף הוחלט להוסיף אותו לחלב על מנת להגדיל את יעילות ספיגת הסידן).

אחד המאפיינים הבולטים של מדינות סקנדינביה, כמו דנמרק ונורווגיה, פרט לצריכה גבוהה של חלב, הוא החשיפה המעטה לשמש בהן, ולכן ייצור נמוך של ויטמין D בגוף. האם ייתכן שזאת הסיבה? ואולי תוחלת החיים הארוכה במדינות אלה מתבטאת בתופעה של בריחת סידן אצל מבוגרים? או שהפרופיל גנטי שונה? התזונה אחרת? איננו יודעים. מה שאנחנו יודעים הוא רק שבשום אופן אי אפשר על סמך הנתונים הללו לקבוע סיבתיות.

הטענה השנייה שמביא ד"ר רודריגז היא "מתברר שאמריקאית שצורכת פי עשרה חלב מהאישה בפפואה ניו גינאה, סובלת פי 34 יותר מאוסטיאופורוזיס מאשר אותה אישה שצורכת עשירית סידן ובלי תוצרת חלב" (1:41-1:27). גם כאן אפשר לחשוב על המון סיבות אפשריות אחרות לתופעה: הבדלים בצריכת ויטמין D (פפואה גניאה החדשה היא מדינה טרופית עתירת שמש), תוחלת חיים שונה של 65 בפפואה מול 81 בארה"ב על פי נתוני ארגון הבריאות העולמי (הסיכוי ללקות באוסטיאופורוזיס גדל ככל שהגיל עולה), גנטיקה שונה, תזונה אחרת, וכו'.

בהמשך ד"ר רודריגז מעלה את הטיעון " אנחנו יודעים שהיפני סובל מסרטן פרוסטטה (סרטן הערמונית; א"ג) פי עשרה פחות מהישראלי, וההבדל הדומיננטי בין שני הגברים הוא רמת צריכת הסידן. ביפן כמעט לא צורכים תוצרת חלב, יחסית לצריכתנו " (2:33-2:15). אם נלך לפי קו המחשבה הזה, אנחנו אמורים לראות רמות גבוהות של סרטן הערמונית במדינות בעלות צריכת חלב גבוהה לא רק באירופה ואמריקה הצפונית. בסודן ובקזחסטן, למשל, צריכת החלב גבוהה יחסית ושיעור הסרטן בהם נמוך בהרבה בהשוואה למדינות שצריכת החלב בהן דומה (ישראל וצרפת בהתאמה).

מדינה צריכת חלב (ק"ג למאה אלף לשנה) שכיחות סרטן הערמונית (מקרים למאה אלף בשנה) תוחלת חיים ממוצעת אצל גברים
סודן 181 9 60
ישראל 178 55 80
קזחסטן 263 11 62
צרפת 260 108 78

הנתונים נלקחו מאתר ארגון הבריאות העולמי ומהאתר Chartsbin

שימו לב לנתונים: סודן וישראל, קזחסטן וצרפת הן מדינות שצריכת החלב בהן דומה (~180 ו ~260 בהתאמה), אך שיעור התחלואה בסרטן הערמונית שונה בעליל. כשמוסיפים לכך את תוחלת החיים הממוצעת, מקבלים הסבר אפשרי לפערים. אני לא מנסה לומר שתוחלת החיים היא ההסבר היחיד או הסביר ביותר להבדלים בתחלואה בסרטן, אבל ברור שגם לא ההבדלים בצריכת החלב.

ד"ר רודריגז מוסיף ומסביר שלא ייתכן שהפער קשור לגנטיקה, "משום שהיפני דור שלישי בארה"ב יסבול מאותם שיעורי סרטן" (2:38-2:34). גם כאן יש כשל של מתאם וסיבתיות. האם צריכת חלב היא הדבר היחיד שמבדיל בין אורח החיים של יפני דור שלישי באמריקה לזה של יפני מיפן? מה לגבי פרמטרים נוספים כמו לחץ, תזונה פחות בריאה, אורח חיים פחות בריא וכו'.

עם זאת, במקרה הזה יתכן שלמרות הכשל הלוגי יש גרעין של אמת במסקנה: מחקרים אכן מראים כי לגברים שצורכים כמות גבוהה של מוצרי חלב ליום יש סיכוי גבוה יותר ללקות בסרטן הערמונית. עם זאת חוקרים נוטים לקשר את הסרטן דווקא לדיאטה עשירה בסידן, ולא לחלב עצמו. כלומר, תיאורטית גם גברים שצורכים המון ברוקולי – ירק עשיר בסידן – עלולים להיות בסיכון.

כשל אחר עולה מדבריו של ד"ר רודריגז: "חלב מיועד לגורים או תינוקות. הם בפאזה של גדילה מהירה, וזה המזון שלהם – חלב. לכן חלב צריך לתמוך בגדילה מהירה. כיצד הוא עושה זאת? חלב הוא מזון מאוד הורמונלי, כאשר ההורמון הדומיננטי בחלב נקרא IGF1, Insulin like growth factor 1. הורמון גדילה מאוד מאוד פוטנטי שגורם לחלוקה מואצת של תאים. לתינוקות זה עוזר, לילדים בגיל גן/בית ספר זה כבר גורם לציצים, בנים ובנות – גניקומסטיה" (3:15-2:46).

ראשית, ברצוני לציין שככל שחיפשתי לא מצאתי ולו מחקר אחד שמראה ולו ברמז על קיומו של קשר בין צריכת חלב לגניקומסטיה, ואם נתקלתם במחקר כזה אשמח לקרוא אותו. הורמון IGF1 אכן עלול במינונים גבוהים לגרום לתופעות שונות, ביניהן סרטן, אבל בשביל להגיע למערכת הדם הוא צריך קודם לעבור את מערכת העיכול, והמעט שאכן מצליח לעבור נמהל בזרם הדם שלנו ומתפרק שם או מופרש החוצה בשתן.

לפני כמה שנים עודכן חוזר של מינהל המזון והתרופות בארה"ב (FDA) הסוקר כמה מחקרים שמובילים למסקנה כי כמות ה-IGF1 המופרשת לחלב ונספגת בגוף אינה חורגת מהפרשה נורמלית של ההורמון. כמו כן, על פי איגוד הסרטן האמריקאי צריכת חלב גבוהה בקרב מבוגרים אמנם גורמת לעלייה של כ-10 אחוזים בכמות ה-IGF1 בדם, אך אותו דבר נכון גם לצריכה של חלב סויה. פירוש הדבר הוא שאכן יש עלייה ברמות ה-IGF1 בדם לאחר צריכת חלב, אך מקורו ככל הנראה אינו בהורמונים המצויים בחלב.
למחקר המלא

טיעון נוסף שמעלים המנחים בריאיון הוא "כשאנחנו חושבים על זה, אנחנו המין היחיד שצורך מזון תינוקות מעבר לגיל היניקה" (3:28-3:23). התשובה כאן פשוטה מאוד. זהו לא טיעון מדעי, אך אתייחס אליו בכל זאת. לא כל מה ש"לא טבעי" הוא אוטומטית לא בריא, ממש כפי שלא כל מה ש"טבעי" הוא אוטומטית בריא. בני אדם גם מבשלים מזון – תופעה שאין לה אח ורע בעולם החי, האם מכאן נובע שעלינו לאכול אוכל נא?

מעבר לכך, ייתכן שאילו הייתה לבעלי חיים אחרים היכולת להתחבר לעטין הפרה ולינוק חלב בלי שתתנגד, הם היו עושים זאת, ממש כפי שגירית הדבש והדוב רודים מכוורות דבש לא להם, בעלי חיים רבים אוכלים ביצים של בעלי חיים אחרים, או אף טורפים את בעל החיים עצמו. בטבע, כאשר יש מקור מזון טוב, מזין וזמין, שום בעל חיים לא יסרב לנצל אותו. חלב הפרה אינו זמין בטבע לאף חיה מלבד לעגל.

ד"ר רודריגז העלה בדבריו גם כמה טענות על ספיגת זרחן, סוכרת נעורים ועוד. היות שהוא לא ציין מקורות למחקרים שעליהם הוא התבסס, איננו יכולים לשפוט אותם לחיוב או לשלילה, אך אנחנו מזמינים אתכם לשלוח לנו קישורים למחקרים הרלוונטיים ואנחנו נתייחס אליהם.

אם כך, נסכם: בין אם החלב מזיק ובין אם לא, רוב הממצאים שהוצגו בריאיון הזה פשוט אינם מספיקים כדי לקבוע דבר בוודאות, ואינם מצדיקים את הביטחון הרב שבו נטען שהחלב אינו בריא.

הכתבה היא חלק ממדור "יש מקום לספק" העוסק בכשלים בעיסוק התקשורתי בסוגיות מדעיות. אין לראות בה כל הבעת עמדה לגבי הנושא שבו הכתבה המקורית עוסקת, אלא רק על אופן העיסוק שלה במדע.

ארז גרטי
דוקטורנט, המחלקה לכימיה ביולוגית
מכון ויצמן למדע


הערה לגולשים
אם אתם חושבים שההסברים אינם ברורים מספיק או אם יש לכם שאלות הקשורות לנושא, אתם מוזמנים לכתוב על כך בתגובה לכתבה זו ואנו נתייחס להערותיכם. הצעות לשיפור וביקורת בונה יתקבלו תמיד בברכה.

52 תגובות

  • Msc במדעי הרפואה

    למה יש לי הרגשה כבדה

    שהחתירה לאמת של ארז גרטי תמיד נופלת לטובת בעלי הממון.......משהו לא מסתדר מבחינה סטטיסטית....:-/

  • דיצה

    מאמר מעולה!

    מאיר עיניים, מסביר איך להתייחס בספקנות למידע שמועבר בתקשורת.
    לא מבינה את הקטע עם הטוקבקים פה, לפי דעתי ד"ר גרטי לא צריך לענות לכל טוקבק אלים ותוקפני.
    אני טבעונית ולא צורכת חלב ומוצריו, אבל אכן לא זה עניין המאמר פה ואין מקום לתיאוריות קונספירציה למיניהן, כמו "תנובה משלמת לך" וכו'...

  • אנונימי

    מכון דוידסון הם שקרנים הפועלים ממניעי כסף = מחקרים הממומנים

    כל מי שמאמין למכון דוידסון בלי לחקור בעצמו נופל במלכודת. מחקרים המפורסמים על ידם ממומנים על אותם גופים המשווקים את המוצרים.
    מכון דוידסון הוא מכון שקרי של מחקרי כזב שלא נכונים בעליל.
    ההוכחות שלי לזה הן מחקר עצמי. כל אחד, חובתו לחקור ולא להאמין באופן עיוור.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    הכפשה

    האם יש לך ביסוס לטענות שלך? מאוד קל להכפיש.
    למה שלא תציג את ההוכחות שלך בשביל שנוכל להתייחס אליהן?

  • ירין

    פשוט לא נכון

    יש מליון מחקרים מדעיים על נזקי החלב. העובדה היא שיש בו הורמונים המיועדים לתינוקות וזה לא בריא לאדם בוגר. רודריגז רופא בעל שם עולמי עם מליון מחקרים מדעיים מבוססים מאחורי טענותיו. תבדוק עם מטופליו והבעיות שלהם שהוא פתר. יש לו בכיף מעל 90 אחוזי הצלחה לטיפולים שכולם מגובים במדע ורפואה מודרנית. הנה כמה מהם
    http://drrodrigez.co.il/article.php?t_id=10099&tc_id=10030&tc_name=%D7%A...

  • דפנה

    מרתק

    אהבתי מאד את הצגת הטיעונים וההתייחסות אליהם מהזוית הביקורתית-מדעית. תודה רבה!

  • יגאל

    לא ממש הבנתי מה רוצה הכותב

    רגע , יש לי תחושה מאוד לא נוחה :)

    אישית מעולם לא ראיתי הוכחה שהחלב בריא למעט הוכחות שהונפקו על ידי מועצות החלב למינהן

    אבל הם בטח עושים זאת רק מסיבות של אלטוראיזם וטובת הציבור

    אין שום קשר לכסף , מועצת החלב מאוד רוצה לעזור לי

    ואני בטוח שלשתות חלב של פרה שנמצאת באופן תמידי בהריון זה בדיוק מה שהגוף האנושי דורש , ורק שבגלל דפקט תורשתי אצל האמהות האנושיות , נמנע מאיתנו לינוק עד גיל 80

    אגב אני מסכים עם ההגיון של כותב המאמר בנושא מר רודריגז

    אבל כאמור ההגיון הנ"ל עובד לכול הכיוונים

  • אסף פ

    כל הכבוד על המאמר המלומד, ובקשר לתגובות כאן

    אני חייב לכתוב את התגובה הזו כי נראה שכמה מהמגיבים כאן לא הגונים, ואף היסטריים וצעקניים למדי, וזאת למראה מאמר שבסך הכל מתיימר לחשוף את הכשלים הלוגיים בריאיון ספציפי שהיה בטלוויזיה. ועושה את זה היטב (שאפו ארז).
    להערכתי הם שייכים לאותה כת טבעונית מטיפה שגדלה מעט בשנים האחרונות ונוקטת בשיטות דיון קלוקלות שמוצדקות ע"י התיימרות למוסר נעלה יותר. וכמו שארז אמר, אם חלב בריא או לא, זה לא העניין פה, ואולי יש מחקרים אחרים איכותיים יותר שיספקו מידע רציני ונוקב יותר. אבל אני מוכרח להוסיף כבר עכשיו שאם "תותח" כבד בדמות ד"ר שטוען להפרזה באכילת מוצרי חלב, מגיע לבמה כמו טלויזיה, ומה שהוא מצליח לגייס זה טיעונים כאלו, מעלה אצלי שאלה לגבי המסקנה הכללית. ולא, לא קראתי את אותם מחקרים מאוניברסיטאות כמו קורנל וכו'. אבל גם אותםמגיבים כאן שנחרדו ונצעקו בחרו לא להביא את המאמרים "המנצחים" שלהם לדיון, ונקטו בשיטת טענות אחרת. חבל.

  • נעמה

    מאמר מעולה

    אני אמנם נגד צריכת חלב. אבל אין ספק שהטיעונים שהועלו על ידי דר' רודריגז רחוקים מלהיות משכנעים והמאמר ממחיש זאת בצורה טובה מאוד. כשראיתי את הראיון חשבתי לעצמי שהוא פשוט דמגוג.
    תודה

  • אסתי

    ויכוח לא מדעי - נזקי החלב

    האם לא יהיה נכון לומר בכל מחקר מהסוג הנ"ל כי לא נוכל לבודד את הגורם הנבדק כאשר עורכים מחקר בהשפעת סוג מזון או כל חומר אחר על גוף האדם או החי , שכן לא ניתן לקבוע באופן ודאי את השפעת הסביבה ,או גנטיקה על תופעה מסוימת , לפעמים גם אם נקבע ונמצא גן האחראי לתופעה מסוימת לא נדע את עוצמת השפעתו כי הוא איננו היחיד ?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    נכון

    שלום אסתי

    מנתונים סטטיסטים על אוכלוסיות קשה מאוד להסיק מסקנה על גורם בודד בגלל השונות בין האוכלוסיות. ההבדל יכול לנבוע מאותו גורם, הוא יכול לנבוע מגורם שלישי משותף, הוא יכול לנבוע מכמה גורמים אחרים והוא יכול להיות לחלוין לא קשור. על מנת שאפשר יהיה להראות סיבתיות צריך להקטין את השונות בין האוכלוסיות עד כמה שניתן. דרך אחת היא לעשות ניסוי קליני מבוקר כמו בתרופות, דרך אחרת היא לאחד מספר מחקרים שפועלים בשיטות דומות ובכך להגדיל בהרבה את מספר הנבדקים - שיטה זו נקראת מטא-אנליזה, ודרך שלישית היא להשוות בין אוכלוסיות דומות שכל מה שמבדיל בינהן הוא הפרמטר הנבדק (דבר שכמעט ולא קיים).

    דבר נוסף שכדאי לקחת בחשבון הוא גודל האפקט. כאשר מדובר באפקט של אלפי אחוזים כמו במקרה של עישון, הוא מתעלה מעל השונות הטבעית של האוכלוסיות וניתן לראות אותו בצורה מובהקת וברורה. עם זאת כאשר מדובר באפקטים קטנים יותר, קשה מאוד להפריד אותם מגורמים אחרים והם עלול להבלע בסטטיסטיקה. אין ספק שהסקת מסקנות בתחום התזונה איננה דבר פשוט ולכן גם ניתן לראות הנחיות שמשתנות חדשות לבקרים, ולכן כאשר התשובה לא ברורה במקרים רבים נוקטות הרשויות בזהירות מונעת.

    לגבי דיון החלב כפי שהוצג בראיון עם ד"ר רודריגז, הנתונים שמוצגים שם רחוקים מלספק סיבתיות. אין הדבר אומר שהחלב מזיק או בריא, אבל הם לחלוטין לא מצדיקים קביעה כל כך נחרצת וחד משמעית.

    מקווה שעזרתי

    ארז

  • נתן א

    בואו נודה על האמת: הראיון בכתבה לא מייצג והכותב נחוש מדי בדעתו

    ביננו, ארז, השילוב של הכותרת, הכתבה וצורת הכתיבה מסגיר את עמדך בנושא.
    נכון שכל מה שרצית להראות הוא איך אפשר להציג עובדות מדעיות בצורה לא מדעית - אבל עם כל הכבוד למה שכתבת, עשית זאת בצורה בינונית.
    ניתן להראות שעובדות מדעיות הן מטעות באלף שיטות אחרות והראיון שהבאת אפילו לא מתיימר להיות מדעי - אלא אתה בחרת אותו בתור מדעי. אתה יכול להביא מאמרים שונים ולהציג הכשל המדעי בהם - שזה השיעורי בית שלי באוניברסיטה...
    צורת הכתיבה והניסוח מעידות על עמדתך בנושא החלב ולכן אם היית מעוניין להיות אובייקטיבי לחלוטין היה עליך להביא טיעונים שתומכים בעמדתך (למשל של חברת תנובה) ולמצוא את הכשלים בהם.

    ההתבצרות שלך בעמדתך כאשר אתה מגיב לאנשים מעידה על קטנותך,
    עמך הסליחה ואשמח לתגובה כנה,
    נתן

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אני מסכים איתך

    שלום נתן

    הראיון בכתבה לא מייצג אמות מידה מדעיות מקובלות, ואפילו לא מתקרב לכך. זה מה שרציתי להראות במאמר, לא שחלב מועיל ולא שהחלב מזיק ואני הדגשתי זאת כמה וכמה פעמים, גם במאמר וגם בתגובות. מטרת מאמר זה, ושל מאמרי "המדע בראי התקשורת" (שזה הראשון מבינהם) הוא לא להציג מידע מדעי עדכני לגבי תאוריה זו או אחרת, אלא להדגים ייצוג גרוע של המדע בתקשורת ולהצביע על כשלים אשר נופלים בו, מתוך מטרה לעזור לאנשים לזהות כשלים דומים בתוכניות עתידיות. ראיון זה נבחר במיוחד כדוגמא קיצונית. יתכן ובעתיד נחליט להכנס לעובי הקורה בסוגית החלב, כפי שעשינו בעבר בנושא החיסונים, אך הדבר ייעשה בפלטפורמה שונה מכתבות אלו.

    היות והאתר הינו אתר תוכן מדעי ולא אתר עיתונאי, אין אנו מחוייבים בסיקור "אובייקטיבי" של התכנים שלנו, אלא בסיקור מדעי בהתאם לתוכן המאמר. זאת הסיבה שלא ביקשנו את תגובת חברת תנובה במאמר זה, של עמותת חסון במאמר שהכנו על חיסונים, של איגוד ההומיאופטיה במאמר שהכנו על הומיאופטיה וכו'. עם זאת אנחנו בהחלט שמחים לדון בטיעוני נגד בתגובות ברמה אקדמית. כלומר אם אתה או משהו מהגולשים מעוניין להציג לנו מחקרים רלוונטיים נשמח לדון בהם, ובמידת הצורך גם לתקן אי דיוקים שיתכן ונפלו בעת כתיבת המאמר, אך חשוב לזכור שמאמר זה לא בא לדון בחלב עצמו אלא בהצגה לא נאותה של נתונים מדעיים בתקשורת.

    אני מקווה שכעת הנושא ברור

    כל טוב

    ארז

  • דביר

    ילדותיות

    כפי שיעל הציגה, אייל ציין ונתן הבליט - מדובר בתור המחנך בדיוק לההפך ממה שלטענתך אתה מתיימר לעשות.

    לו כוונתך הייתה אך ורק לבקר את הראיון שבחרת הייתה בוחר בכותרת בסגנון: "דוגמה להתנסחות בלתי מדעית בדיון על החלב". אבל כפי שקורא אחר קורא חושפים - קל להבין שבמודע או שלאו, כוונתך הייתה למתוח ביקורת על כל הויכוח על החלב באשר הוא.

    ולכן מדובר בעבודה בינונית - בכדי להצדיק את הכותרת כמו גם את הניסוח שלך לאורך הכתבה היה עליך להתייחס למאות הרבות של העבודות של אוניברסיטאות כגון קורנל, הרווארד ועוד ועוד ועוד. לא תוך אימוץ שיטת 'קטיף הדובדנים' בעצמך, אלא לכלל החומר בנושא...

    ועוד משהו מעציב. בחרת להגיד ש"היות והאתר הינו אתר תוכן מדעי ולא אתר עיתונאי, אין אנו מחוייבים בסיקור "אובייקטיבי" של התכנים שלנו, אלא בסיקור מדעי בהתאם לתוכן המאמר". מעציב מאוד מכיוון שכאיש מדע פוזיטיביסט, אתה מחוייב לאובייקטיביות. מה שהתכוונת להגיד זה זאינך מחויב ל'איזון' בין כלל העמדות. אלו שני טיעונים שונים לחלוטין...

  • הלל

    זה אתר מדע פופולרי

    ארז הביא ראיון ששודר בערוץ הכי נצפה בישראל והביא את כל הכשלים הלוגיים בו. זה שבין השיתין אפשר לראות אולי את דעתו על חלב זה ברמת הסביר, ולכן יפה עשית ארז שלא טענת לאובייקטיביות , יש כאלה שמתנגדים לחלב מטעמים מוסריים , דתיים או הוליסטים , מכיוון שאלה לא טיעוניים מדעיים כותב המאמר שאולי בעד צריכת חלב יכול להיות בלתי אובייקטיבי מבחינה אישית אבל אובייקיבי מבחינה מדעית, כפי שהוא היה, הוא לא טען שחלב זה בריא או לא שכן בשביל זה הוא היה צריך להביא מחקרים שמראים סיבתיות מה שכת מתנגדי החלב לא מצליחים להביא ולכן הדיון מסתכם בתירוצים חסרי בסיס שארז הפריך יפה מאוד , זה אתר מדע פופולרי ולכן הרמה צריכה להיות מובנת גם להדיוטות וגם בזה המאמר הצטיין , מי שילדותי זה המגיבים שמשתוללים כמו סוס משוגע בגלל שהפריכו להם את הקרדו שלהם

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אני מקבל את החידוד שלך

    שלום דביר

    את המלה אובייקטיבי שמתי במרכאות בכוונה, עם זאת הניסוח שלך מדוייק יותר, כוונתי הייתה אכן איזון.

    לגבי שאר ההערות שלך, עניתי עליהן בהרחבה יותר מפעם אחת בתגובות האחרות ליעל ואייל ואין לי מה להוסיף

    כל טוב
    ארז

  • יעל

    ברצינות!?

    הכותרת: "ויכוח לא מדעי – נזקי החלב"
    התוכן: ראיון קונקרטי ועלוב כמייצג.

    נסיון עלוב לשקף אובייקטביות. למה שלא תקח את הפרסומים של אוניברסיטאות קורנל והרווארד?! ברור שהן מייצגות נאמנה יותר את הכותרת הכוללנית שבחרת...

    ולהגיד שיש עדויות לכל שחלב מעלה את הורמון הגדילה - אבל אל תדאגו כך גם סויה, זה דיון מדעי???

    פשוט בושה למוסד שזו מידת הרצינות המספקת אותו...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום יעל
    ראיון זה נבחר בכוונה כדוגמא לשימוש גרוע במדע בשביל לקדם אג'נדה. ראיון זה הוא חלק מפינה חדשה שפתחנו בה נביא דוגמאות לשימוש לא נכון בנתונים מדעיים. המאמר אינו עוסק בהאם חלב הוא בריא או לא, אלא בטיעונים שהושמעו בתקשורת. גם בגוף המאמר ציינתי שאנחנו לא עוסקים בדיון על החלב אלא בטיעונים שהושמעו בתקשורת.

    עם זאת היות ואנחנו כן חותרים לאמת את מוזמנת לפרסם כאן קישורים למחקרים ונשמח לדון בהם.

    כל טוב

    ארז

  • יעל

    למה אתה מתחמק?!

    להבנתי הצנועה, יש פער מהותי וגס בין הכותרת שבחרת (ככזאת המתייחסת לכל שיח בריאות החלב), לבין הראיון הטלוויזיוני הבלתי מייצג של שיח זה...
    יכולת להתחמק מעמדה סובייקטיבית אך בחרת שלא ולפיכך הפכת את התור לפחות רלוונטי לעמוד שדן במדע "כחושף אמת יחידה".

    יתרה מכך, כתור שנועד לעמוד על בחירת ניסוחים גרועה להצגת טיעונים מדעיים (כפי שהראיון העלוב מציג - ומתוך הנחה שבאמת אין אתה חושב שהסרטון מייצג את שכתבת בכותרת), סתרת את עצמך פעם נוספת. בכך שבחרת כחלק מתהליך סתירת טענות הראיו טענה עלובה עוד יותר מזאת של המרואין: "אז מה אם יש בעיה עם חלב.. יש בעיה גם עם סויה".

    ובנוגע לעמדה הדפנסיביט שלך לכל אורך ההערות: "...מי שרוצה לדון בחלב שישלך מאמרים...". נו באמת, כמי שהדגיש את עמדתו הסובייקטיבית דרך הכותרת מחוייב הוא לטעון איך אין הוכחות לך שחלב הוא מזיק. אבל כנראה שכאן כבר נפלת - "אז מה אם יש בעיה עם חלב... כך גם עם סויה...".

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אני לא רואה שום בעיה בכותרת. יש בראיון דיון על נזקי המדע והוא רחוק מלהיות מדעי. חוץ מזה שציינתי יותר מפעם אחת שהמאמר עוסק בכשלים בדיון ואיך הם אינם מראים שהחלב מזיק. ציינתי מפורשות ש"בין אם החלב מזיק ובין אם לא, רוב הממצאים שהוצגו בריאיון הזה פשוט אינם מספיקים כדי לקבוע בוודאות, ואינם מצדיקים את הביטחון הרב שבו נטען שהחלב אינו בריא".

    לגבי עניין חלב הסויה חידדתי את הטיעון וצרפתי קישור למחקר המקורי.

    אין לי שום כוונה או רצון להמשיך לטחון מים. אם את רוצה לקיים דיון מדעי בשמחה, אני לא מתכוון להמשיך דיון סמנטי על כותרות וניסוחים.

    כל טוב

    ארז

  • יעל

    תתבייש לך על גישת ה"תגידי תודה שאני בכלל מגיב לך..."

    מנסה להעיר לך על בעיות בתור שלך. אם ברצונך להתעלם בבקשה. אם ברצונך להיות רציני וליישם את המטרה המוצהרת של התור שלך - בבקשה. ההחלטה שלך.

    באשר לכותרת. אין מדובר בעניין סמנטי שולי:
    הצהרת כי: 'הראיון נבחר כדי להדגים טיעונים לא מדעיים במסווה של עמדה מדעית. זאת, ללא קשר לדיון הרחב אודות בריאות החלב'.
    מנגד, בחרת בכותרת: 'ויכוח לא מדעי – נזקי החלב'. זוהי כותרת כללית המתיימרת להתייחסת לדיון הרחב אודות נזקי החלב.

    מכאן, שקיימת סתירה בולטת לקורא בין שתי העמדות. לא עניין סמנטי אלא מהותי. אתה חוזר ומדגיש כי הנושא הוא הראיון הקונקרטי, אך עדין מקטלג את התור כמתייחס לכלל הדיון אודות נזקי החלב. אתה מוזמן להקטין ראש, אך אל תתייחס בציניות או בזלזול לאנשים המבקרים את התור שלך - ובטח שלא ראוי שתגמד טענות עקרוניות רק מכיוון שאינן מתיישבות עם עמדתך הסובייקטיבית.

    באשר לסויה - תודה על התיקון המתבקש. אלא שעכשיו נראה שבחרת להיתפס לניסוח שגוי שנבע ממגבלות הפורמט הטלוויזיוני. אחרי הכל, כפי שהמחקר שקישרת מציג - אכן יש עליה בהורמון הגדילה וירידה בחלבונים הקושרים של אותו הורמון כתוצאה מחלב. אז לא מדובר בצריכה שלהם, אלא בתגובה של הגוף לחלב. מסתמן כטיעון לא פחות 'סמנטי' מהטיעון אודות הכותרת הכוללנית שבחרת...
    כלומר, הכותרת מתיימרת להתייחס למשהו שלא קיים בתור; בעוד שהמרואין מתייחס למשהו שתוצאותיו (לפי המחקר שלך) מתקיימות, אלא שבתהליך שונה מזה שהמרואין מציג...

    בנוסף, כתבת כי "ד"ר רודריגז העלה בדבריו גם כמה טענות על ספיגת זרחן, סוכרת נעורים ועוד. היות שהוא לא ציין מקורות למחקרים שעליהם הוא התבסס, איננו יכולים לשפוט אותם לחיוב או לשלילה...". למיטב הבנתי, גם לטיעונים שבחרת שכן להתייחס הכותב לא הציג תימוכין (אחרי הכל פורמט טלוויזיוני) - אז מדוע הבחירה הסלקטיבית של נושאי ההתייחסות?

    בחירה שלך אם להתייחס לטענות של קוראי התור, או לחילופין להחליט שמדובר ב"טחינה של מים" ולנפנף בכך את הביקורת.

    כל טוב

    יעל

  • חיים

    דרך ארץ קדמה לתורה

    רק עכשיו ראיתי את הדיון הזה ואני המום מהדרך חסרת הכבוד שבה מתבטאת הגברת המכנה עצמה יעל. חוץ משגיאות הכתיב הגסות שלה, כאיש מקצוע אני מזהה כאן לקות אישית שאינה מצדיקה שום מענה. מן הראוי למחוק לחלוטין את התגובות המרושעות והזדוניות שלה ולתת צל"ש לארז על הסבלנות להסביר ולחזור ולהסביר את שממש מובן מאליו. טוב עשית שהחלטת להפסיק את הדיון העקר הזה - הסבריך מעולים וברורים דיים.

  • איל

    כמה הערות

    ראשית כל, מוזר שבחרתם להתייחס לראיון טלוויזיוני מסוים כמייצג של השיח אודות תועלות ומגרעות מוצרי החלב. היה ראוי שתת שלוחה שכזאת תתייחס לדוגמה לטענות של 'בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת הרוואאד'. או לכל הפחות תתעמק בטענות ולא תבחר אותם באופן הזוי מתוך ראיון קצר בטלוויזיה.

    קונקרטית לגבי הדיון - קשה להתייחס נוכח רדידות הדיון המוצג. ובכל זאת:
    בנוגע לסוגית ה-IGF1, הרי שמדובר בנושא עמוס בשיח מדעי מפורט. למעשה הטענה לחלוטין אינה כפי שהצגתם אותה. אלא כי ככל מופרש יותר הורמון כך הגוף מצליח פחות להתמודד עם גידולים סרטניים דרך מערכות ההגנה המובנות שלו. כלומר מלכתחילה, הדיון שהיצגתם מזעזע. יודגש, כי מדובר בתיאוריה חדשה שעודנה בבחינה על אף ראיות קיימות. מעבר לכך - כפי שהוסבר בכתבי העת עד היום, אין מדובר בתופעה יחודית לחלב, אלא בתגובה ישירה לכל סוג של תזונה הכוללת 'חלבון מלא' - ההשערה היא כי הגוף מזהה את החלבון ככזה שהגוף עצמו יצר, ולכן מפרשי את ההורמון שנועד לעשות בו שימוש (igf1). זאת על אף שבפועל מדובר בחלבון שהגוף צריך לפרק לחומצות האמינו ולעשות בהם שימוש. בנוסף, תופעה נוספת הקשורה לצריכת חלבון מלא, הינה הפרזה מופחתת של igf1bp - הרכיב שצריך להוביל את ההורמון עצמו ליעד.

    בנוסף, אולי לא מצאת מחקר שקושר את החלב לגניקומסטיה, אך מזה זמן שאוניברסיטת הרווארד מצאה קשרים לתופעות הורמונליות אחרות - ובראשן אקנה וקשרים לתחלואת מערכת המין (בגברים ובנשים). אי לכך, יצאו בהמלצה להגביל את צריכת מוצרי החלב ככל הניתן.

    לי, אין גישה מלאה לכל מאגרי המידע מהבית. אך למוסד קשור מכון וייצמן יש. ולכן ראוי שיציג לפחות הוא שיח המתמודד עם טענות עמיתים כגון אוניבסיטת הרווארד...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום אייל
    מטרת המדור בכלל ומאמר זה בפרט הוא לחשוף כשלים לוגיים בתחפושת מדעית בשביל לעודד ולקדם חשיבה ביקורתית וספקנות. אנחנו לא עוסקים כלל בסוגיה האם חלב בריא או לא.

    אם תרצה לפתוח בדיון בנושא, אין לי שום בעיה, אבל תצטרך להפנות אותי למאמרים הרלוונטיים על מנת שנוכל לנהל דיון ענייני.

    לך אין גישה למאמרים, אבל לי יש ואשמח לחלוק אותם איתך. אתה מוזמן לשלוח לי למייל (maagar.mada@weizmann.ac.il) רשימה של המאמרים שאתה מעוניין לקרוא ואני אשתדל לשלוח לך אותם בהקדם.

    כל טוב

    ארז

  • אייל

    לא הבנתי - אתה חוטא בשאתה מאשים

    ברור לי שלא מדובר בדיון על בריאות החלב. עם זאת, לפי הכותרת, כביכול מדובר בכתבה המבקרת את הטיעונים הבריאותיים הנוגעים לסוגיית החלב. אלא שבאופן הזוי, בחרת להתייחס לראיון טלוויזיה כמייצג השיח... זו רצינות? זו עבודת ביקורת ראויה?

    מעבר לכך, סוגיית הורמון הגדילה קיבלה נדבך מרכזי בתור שלך, אלא שבפועל באופן הזוי לא פחות שוב בחרת לתפוס את המרואיין בטלוויזיה על ניסוחו השגוי. הרי ברור לכל שהטענה אינה נוגעת להעברת ההורמון מהחלב לגוף - אלא ייצור עצמי של ההורמון בגוף...

    לסיכום, הטענה שלי הינה עקרונית ולא נוגעת לסוגיית החלב קונקרטית. מן הראוי היה שלא תבחר ראיון טלוויזיה כמייצג השיח אודות סוגיה מסויימת. זוהי רדידות לשמה של כל סוגיה.

    נ.ב - לפי הקישור שלך נראה שלפחות איגוד הסרטן האמריקאי (עם או בלי קשר לסויה שלא הייתה בדיון) כן מהווה לפי מחקרים גורם מאיץ לייצור הורמון הגדילה... מה הקשר שיש עוד מוצרים שגם הם מביאים לייצור המוגבר של ההורמון. דווקא כאן, לפי הקישורים שלך, כמו גם הטענות של "ספק סביר" - חלב כן מזרז את גידול ההורמון... לא הבנתי איך הטיעון שלך ש"גם חלב סויה עושה כך" הוא כן טיעון מדעי...?!

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תוספת לדבריו של חיים

    אני בחרתי את הראיון הזה בכוונה, משום שהוא מראה בצורה מאוד יפה איך אפשר להציג מידע מדעי בצורה מעוותת. כפי שציינתי בתגובות האחרות, אין לי בעיה לדון לגופו של עניין בכל טיעון בנושא, אבל אני מבקש קישור למחקר או מאמר מעיתון רציני בשביל שאוכל להתייחס לטיעון ברצינות.

    כל טוב

    ארז

  • אייל

    ארז - לא להאמין שזו התגובה שאתה בוחר

    ראשית לא התייחסת לעובדה שאתה חוטא בתור שלך בדיוק באותו סוג של דיון.
    שנית, תפסיק להציג את יצמך כגורם אובייקטיבי - שכן כותרת התור שלך והבחירות בכתבה עלובה מוכיחות אחרת: יכולת לבחור גם דיאטנים ורופאים הממליצים על חלב לשם הצגת טענות 'נקיות מעמדה' - אך בחרת במכוון בתוכן מסויים - לא בסוג טיעונים מסויים, אלא בצד מסויים בדיון. ברור לך שקיימת ספרות רחבה בנושא המגבה טענות כגון אלו של האוניברסיטאות המובילות בעולם. ובכל זאת, מכל סיבה שהיא, בחרת להתייחס באופן כולל לכל 'שיח החלב' תחת הכותרת של הסרטון העלוב הזה...

    וכאמור גם בו, אתה עושה שימוש בטיעונים דמגוגים בדיוק כמו המרואיין - מאכזב מאוד.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה אחרונה

    אמרתי זאת בתגובות קודמות וכתבתי את זה בגוף המאמר אך אחזור על זה בפעם האחרונה.

    המאמר אינו עוסק בשאלה האם חלב בריא או לא. המאמר עוסק בהצגה של ראיון בתקשורת שמשתמש בטיעונים דמגוגים בתחפושת מדעית. נושא המאמר הוא הראיון עצמו כדוגמא לאיך לעיתים מוצג המדע בתקשורת ולא בשאלה האם חלב בריא.

    כמו שכתבתי במאמר, הטיעונים המספריים שהבאתי הם אך ורק להמחשה של האבסורד בטיעונים שהוצגו ולא כטיעוני נגד. אני מציע שתקרא את המאמר בעיון לפני שאתה משמיץ.

    עם זאת היות ואנחנו כן חותרים לאמת המדעית, אני אשמח אם תשלח קישורים לאותם מאמרים עליהם דיברת ונדון בהם.

    והערה אישית לסיום, אם אתה באמת רוצה לקיים דיון רציני, אני מאוד אשמח לעשות זאת, עם זאת אני מבקש ממך להשמיט את הציניות והעוקצנות כי הם באמת מיותרים.

    כל טוב

    ארז

  • אייל

    אז...

    באמת שלא ברור לי. אם התור באמת מתיימר להוות כלי מחנך לשיח אובייקטיבי מדעי:
    1. למה הכותרת לוקחת עמדה שחוצה את גבולות הראיון המוצג? הרי לשיטתך "המאמר אינו עוסק בשאלה האם חלב בריא או לא. המאמר עוסק בהצגה של ראיון בתקשורת שמשתמש בטיעונים דמגוגים בתחפושת מדעית".
    2. למה לא נעשה במסגרת התור שימוש באותו סוג שיח מדעי? אחרי הכל אתה כתבת כי בחלב אכן יש בעיה אבל גם בסויה, כטיעון תגובה (שבמידה והנחת הייסוד שלנו על התור ככלי מחנך לשיח אובייקטיבי מדעי, נכונה. הרי שאין מקום לטיעון מסוג זה).
    3. למה בהערותך אתה תוקף אותי כאילו לא התעמקתי בתור שלך כאשר הכוונתי את הערותי לנקודות לכל אורכו?
    4. למה בהערות אינך מיישם את סוג השיח ה'מדעי אובייקטיבי' שבכוונתך לקדם - נשאלת על נקודות מתודולוגיות קריטיות. אך הינך ממשיך להשיב כי "התור אינו מתיימר לקחת עמדה" (תשובה ללא קשר למגוון הטענות שהופנו כלפיך).

    לדעתי יש בתור ובהתנהלותך מספר מאפיינים שאינם עומדים בקנה אחד עם היומרה לפיה: "נושא המאמר הוא הראיון עצמו כדוגמא לאיך לעיתים מוצג המדע בתקשורת".

    תשובה אחראית תכלול שינוי של היומרות או לחילופין של הניסוחים בתוך המאמר. ללא צניות ועוקצנות. להבנתי זו רציונאליות הכרחית ליומרתך לשיח אובייקטיבי מדעי.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

  • חיים

    משגיאות הכתיב תסיק שאייל הזה הוא גם מי שמכונה יעל !!!

    עברתי על פוסטים נוספים וגיליתי שלמעשה ישנו 'טרוריסט' שהשתלט על התגובות והוא מופיע בשמות שונים ומחבל בעבודת הקודש שלך. אני חוזר ומציע שתמנע גישה למחבלים שכאלו. זה מקובל בכל אתר ואתר ומוטל עליך לקבל רק תגובות ראויות של משתתפים רציניים בדיון אשר שומרים על תרבות הדיון.

  • חיים חביב

    רצינות וביקורת ראויה

    שלום אייל,
    הבחירה דווקא בראיון טלויזיה של אדם המתהדר בתואר ד"ר, לשם ייצוג צד מסוים בשיח על בריאות החלב, היא בחירה מדויקת למטרה של המאמר הנ"ל, והביקורת שלך על הבחירה נובעת מחוסר הבנה לכוונתו. השיח על בריאות החלב מתרחש בצורה ערה ביותר על גלי האתר, ולרוב אוכלוסיית העולם אין נטיה וגישה לקרוא מאמרים מדעיים טרחניים על הורמון זה או אחר בחלב. כוונת המאמר היא לגרום לצופים בתכניות כאלו ואחרות לשאול שאלות ולהטיל ספק בקביעות דוגמטיות דוגמת אלו שהמרואיין שולף משרוולו. אין כוונת מחבר המאמר להציג בצורה מדוייקת צד זה או אחר בוויכוח, או ללעוס לצופים מאמרים מבית המדרש של 'בית הספר לבריאות הציבור של הרווארד', אלא לפרט את הכשלים הלוגיים בטענות המרואיין, כדוגמה וכמשל להצגה דמגוגית של "עובדות" מדעיות. את זה המחבר עושה באופן פנטסטי.

  • ישי שובל

    סחטיין ארז

    מאמר יפה מאוד.

  • ניר

    תיקון- אם ״אם״ אז ״בגלל״ ולא אם ״עם״. מסכים עם הרעיון שמאמר

    זה בא להציג והיא שהראיון הטלויזיוני כלל אינו מדעי. אפשר לראות שהמנחה גם מתייחסת לכך בתחילת הראיון ואומרת שאולי ישנם פקטורים נוספים שיש להתחשב בהם, אך בריה נבלעים. עם זאת, אני מאמין שיש סיבות רבות מדוע לא לצרוך חלב על מוצריו. היחס לו זוכות הפרות כמפעל קטן ולא כבעל חי, הורמוני הגדילה שמעוותים את גופן, ההזרעות המלאכותיות שמפרות אותן ללא הרף ( הרי כדי שנקבה תתן חלב, גפה צריך להיות במצב הריוני), הפרדת העגלים מאמן, האנטיביוטיקה וכולי.

  • דיצה

    נכון מאד!

    הסיבה שאני לא צורכת חלב היא ההתעללות בפרות. גם מוצרי תרנגולות אני לא אוכלת. לא רוצה להיות שותפה להתעללות. הלוואי שכולם יהיו טבעונים ויפסקו המעשים הנוראים.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תודה

    תודה על התיקון, עדכנתי במאמר.

    אתה קלעת בול לכוונה שלנו. להראות שהטיעונים שהוצגו בתחפושת מדעית, אינם מדעיים. לא באנו לטעון שחלב מועיל או מזיק, אם כי מהתגובות שהתקבלו עד כה אני מקבל את הרושם שלא יהיה מנוס מלדון בסוגיה.

    היות ואנחנו באתר עוסקים בנושאים מנקודת מבט מדעית, לא מצאנו לנכון להכנס לסוגיות האתיות. על כל פנים הסוגיות שאתה מעלה הן סוגיות אתיות חשובות, וזה כבר נושא לכל אדם להחליט בהתאם לצו מצפונו.

    ארז

  • אורן

    האנטיביוטיקה בחלב

    לא התיחסתם לנושא האנטיביוטיקה בחלב ועל המוגלה שמופרשת מעטיני הפרה אל החלב.

  • יונית

    אין אנטיביוטיקה בחלב באופן כללי

    בארץ יש הקפדה על אי שימוש באנטיביוטיקה והורמונים לפרות באופן מאוד הדוק. הסיבה העיקרית לכך שלא משתמשים באנטיביוטיקה היא שזה פוגע בגיבון של הגבינה. כל מיכל חלב נבדק לשאריתיות של אנטיביוטיקה. בנוסף יש בדיקה לכמות התאים שיש בחלב מעל לכמות מסויימת נותנים קנס או פוסלים את החלב, זה מוריד את איכות החלב ולכן בשנים האחרונות עוקפים את זה בצורה הדוקה. בכל מוצר מין החי יש תאים ממערכת החיסון, תאי החיסון שנמצאים הם לא דווקא
    מוגלה.
    לגבי ההורמונים, אסור בשום פנים ואופן ליבא הורמוני גדילה שמזריקים לפרות חלב, אסור לתת להם, ואם תופסים את זה בפרות חלב מפסיקים את השימוש בחלב מאותו רפת.
    ודרך אגב הרבה חיות שותות חלב אם ניתן להם האפשרות גם כשהם בוגרים, רק תסתכלו על חתולים, כלבים וכל חיית בר שאוכלת מהזבל.

  • ערן

    אי דיוקים

    בנוגע לאנטיביוטיקה, הרי שרוב פרות החלב סובלות במהלך חייהן פעמים תכופות מדלקות שונות. אלו מטופלות באופן מופרד בעזרת אנטיביוטיקה. כמובן שחלקו הגיע לחלב וזאת אפילו לפי מועצת החלב עצמה. עם זאת, מדובר בכמות שלפי התקנון נחשבת כביל המזה עשרות שנים ללא עדכון. מעבר לבריאות הישירה שלנו כשותי חלב, הרי שמדובר בנושא קריטי בהיבטי קיימות. עודף התרופות הניתנות לחיות המשקמהוות את הגורם הראשון במעלה להיווצרות מחלות מסוכנות על בסיס מוטציות חדשות של מיקרואורגניזמים.

    בנוגע להורמונים - הדיון כלל אינו מתן הורמונים למרות שבפרוש פעמים רבות אלו ניתנים גם בארץ לטובת הרבעה. הדיון האמיתי הינו על ההורמונים שבפרוש נמצאים בחלב כפועל יוצא מהריון הפרה בזמן לקיחת החלב על ידי הרפתנים. מספר ניסויים הראו כי ההורמונים המיניים עוברים לגוף האדם בשתייה. ולפחות לדעת גופים מובילים באקדמיה כגון אוניברסיטת הרווארד, הם מהווים גורם סיכון מהותי לתופעות כגון אקנה וירידת גיל הבגרות המינית בעשורים האחרונים.

    ובקשר לכותב. אני לא מצליח להבין את הרעיון של ׳ירידה על דיון׳ בטענה לפסאדו מדעיות. ושימוש באותן מתודות בדיוק! האם העובדה כי צריכת הורמון הגדילה קשורה לעובדה שחלב מזרז את ייצור אותו הורמון. האם העובדה שגם חלב סויה מזרזת את ייצור ההורמון קשורה לטענה כי חלב בעצמו לפי מחקרים עדכניים מביא לעליה בהורמון?

    ובכלל, למל, מה הקטע בהצגת קטע קצר מהטלפיחסיה כדיון שמתיימר להיות מדעי?? האם בסוגיית החלב לא קימים ויכוחים רצניים יותר מתוכנית או אייטם קצר בטלוויזיה? האם אין ויכוח ער באקדמיה, בהובלת אוניברסיטאות כגון קרנל והרווארד... מדוע השטחיות בכתבה??

    לקורא תמים נוצר רושם שכל ויכוח החלב נסוב על ויכוח לא מדעי. וכנראה שזה מה שכותב המאמר ניסה להשיג תוך שימוש בדמגוגיה שהייתה מביישת עבודת תיכון...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

  • חלבן

    למידה

    היה נחמד אם היית בוחן למשל פרסומות למוצרי חלב, למשל את הגרפים המעוותים של דנכול להורדת כולסטרול, או את הבהלה לשלושה מוצרי חלב ביום. גם התעלמת מהתגובה של ,ספק סביר' לדיון ארוך שלהם בנושא ובו הם הודו במספר טענות הקשורות לנזקי החלב.. אגב, אם כבר אנטיביוטיקה, רוב האנטיביוטיקה המיוצרות בעולם מיועדת לחיות משק, וממקור זה החשש הגדול מהופעת חיידקים עמידים. אני חושב שעליך לבחון האם אתה לא לומד רק את מה שאתה רוצה ללמוד.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    קרא את התשובה שלי למגיבים האחרים - המאמר אינו עוסק בחלב אלא בטיעונים גרועים שמוצגים בתקשורת. לרגע לא טענתי שהחלב מזיק או שאינו מזיק.

  • יפעת

    מספר טעויות

    בראש ובראשונה - חלב פרה מאד מאד רע לחתולים! גורם להם בעיות קשות במערכת העיכול.. מוזמנת לשאול כל וטרינר.
    פרות, גם בארץ מקבלות הורמונים מהסיבה הפשוטה שעל מנת לתת חלב הן צריכות להיות באופן תמידי עם ולד קטן שצריך לינוק לפיכך כל הזמן מרביעים אותם . על מנת להגדיל את הסיכוי שההרבעות יקלטו נותנים להם הורמוני מין. ההורמוניים הללו כמובן מופרשים בחלב שאנחנו שותים.

  • יונית

    זה מיתוס אורבני

    אז מה שכל וטרינר שלמד תזונה יגיד לך זה שהדעה הרווחת כרגע שאין בעיה עם לתת חלב לחתולים אם אין להם רגישות לחלב (כמו באדם) כל עוד שזה לא הדיאטה העיקרית שלהם, ובחתולים עם עצירות זה אף יכול להועיל מעט.
    רק חלק מהפרות מקבלות הורמונים כדי להגדיל את סיכוי ההרבעה, לרוב זה מספר זריקות בודדות. רוב הרפתות היום לא משתמשות בהורמונים אם אין בעיה, לרוב הפרות נכנסות להריון ללא ההורמונים חיצוניים. וזה הורמונים שונים מאשר ההורמונים שמשתמשים בארה"ב באופן שותף כדי לגרום לעליה ביצור החלב שלהן.
    בכל מקרה זה לא ברור כמה מההורמונים ההאלו נכנסים למערכת הדם באדם, כי לרוב הם מפורקים במערכת העיכול(עוד דוגמא להורמון הוא אינסולין, ובגלל שמתפרק במערכת העיכול מזריקים אותו)
    זה אכן נושא חם שיש לחקור אותו יותר. אבל קחי בחשבון שבארץ שימוש בהורמונים הוא די מינימלי.

  • חלבן

    חודר גם חודר

    אסטרוגן הוא הורמון סטרואידי, וככזה חודר לדם בקלות ממערכת העיכול. לפרה בהיריון יש אסטרוגן.

  • אלוהים

    חלב זה טוב!

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אשמח לראות סימוכין

    אם יש לך קישור למאמר או אפילו כתבה בנושא ממקור אמין אשמח לראות.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    מטרת המדור בכלל ומאמר זה בפרט הוא לחשוף כשלים לוגיים בתחפושת מדעית בשביל לעודד ולקדם חשיבה ביקורתית וספקנות. אנחנו לא עוסקים כלל בסוגיה האם חלב בריא או לא.

    עם זאת, אם יש לך טיעון אתה מוזמן לשטוח אותו בצירוף סימוכין (קישור למאמר או לכתבה ממקור אמין) ונשמח להתייחס אליו.
    ארז

  • חנן

    בוא נסכם .....

    אם כך, נסכם: בין אם החלב מזיק ובין אם לא, רוב הממצאים שהוצגו בריאיון הזה פשוט אינם מספיקים כדי לקבוע בוודאות, ואינם מצדיקים את הביטחון הרב שבו נטען שהחלב בריא.
    ועל כן כל מי שטוען שהוא בריא - להוכיח זאת אחת לאחת

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    בוא נסכם

    מטרת המדור בכלל ומאמר זה בפרט הוא לחשוף כשלים לוגיים בתחפושת מדעית בשביל לעודד ולקדם חשיבה ביקורתית וספקנות. אנחנו לא עוסקים כלל בסוגיה האם חלב בריא או לא. באופן אישי אני חושב שצריך להנגיש מידע מדעי לציבור, לא רק בחלב אלא גם בכל מוצר צריכה אחר. לכל מוצר צריכה ניתן לקשור כתרים המשבחים או לחליפין לעשות לו דמוניזציה ולהפוך אותו למקור כל התחלואים בעולם. אתה מוזמן לקרוא את המאמר שלי אורז - השקר הלבן, שממחיש בדיוק את הנקודה הזאת.

    שבת שלום

    ארז

  • עמודים