הסרט הטוען כי מגפת הקורונה אינה חמורה ואפשר להתמודד עמה בדרכים אחרות, נשען על ליקוט של חצאי אמיתות, מידע לא מעודכן, טענות חסרות בסיס שרובן כבר הופרכו ועריכה מגמתית

ב-7 בינואר פורסם סרט עם השם היומרני "מה אם כל העולם טועה?" במבט ראשון נראה שיוצרי הסרט אספו קבוצה גדולה של מומחים לתחומים שונים, השותפים לביקורת נוקבת על התנהלות משרדי הבריאות והממשלות ברוב המדינות, ובפרט בישראל. המרואיינים גורסים כי מגפת הקורונה אינה חמורה כפי שנטען, וכדאי לאמץ גישה אחרת של "הגדלת העומק החיסוני". הצגת המידע בסרטון היא מגמתית, חד צדדית ועומדת בניגוד גמור לשלל הראיות שיש כיום ולדעתם של רוב אנשי המקצוע בתחום. אין בכתבה ללמד סנגוריה על התנהלות ממשלת ישראל ומשרד הבריאות: הם עשו וממשיכים לעשות לא מעט טעויות, בהן קבלת החלטות רבות על בסיס פוליטי ולא מדעי, ובמקרים רבים ממסמסים את המלצות הדרג המקצועי  במשרד הבריאות. עם זאת, הכתבה הזו מתמקדת בהטעיות ובסרט, שהעיקריות בהן מפורטות להלן.  

האם המגפה באמת מסוכנת?

בתחילת הסרט מוצגות תחזיות שהיו רלוונטיות בתחילת המגפה על עשרות אלפי מתים בישראל, תחזיות שהיו תחזיות קיצון נכונות לשעתן על בסיס מה שהיה ידוע באותה התקופה על הנגיף, על דרכי הטיפול בו וכמובן בהנחה שלא ינקטו צעדים בהתמודדות עמו. חשוב לזכור כי הידע על הנגיף שהיה קיים לפני כשנה שונה מאוד מהידע  שיש עליו כיום. התחזיות היו נכונות לשעתן אך עם הזמן הקהילה המדעית למדה יותר ויותר על הנגיף, דרכי התפוצה שלו ודרכי הטיפול בו. עדיין אין תרופה שיכולה לרפא את המחלה, אך בזכות הטיפולים המשופרים אפשר למנוע אצל חולים רבים את סיבוכי המחלה שעלולים לגרום אף למוות . התייחסות לתחזיות של לפני שנה היא רק חוכמה בדיעבד, לא יותר.
 

המרואיינים מרבים להתייחס למה שמכנים בסרט "תחזיות האימים של משרד הבריאות". בתחילת מרץ 2020, כשהתחילה באיטליה ההתפרצות הראשונה מחוץ לסין, והדיווחים הראשונים היו על שיעורי תמותה של חמישה עד שבעה אחוזים, אכן  היו תחזיות של מספר מתים גבוה מאוד (מה גם שבתקשורת נוהגים לצטט את ההערכות החמורות והקיצוניות ביותר). ככל שהצטברו נתונים שופרו המודלים, וכבר חודשים ארוכים התחזיות לגבי מספר החולים הקשים והמתים – מדויקות. ההחלטות לא מתקבלות על סמך מודלים מחודש מרץ, אפילו שמרואיינים בסרט ממשיכים לצטט מספרים מאז או לדבר על מגפות שהשמידו שליש מאירופה.

המרואיינים טוענים שיש תת-דיווח על מאומתים, כלומר שאחוז גבוה מהחולים לא מדווח,  מה שאומר שאחוז התמותה  בפועל נמוך מהמדווח. אולי זה היה נכון לפני שנה, אבל עם מערך הבדיקות והחקירות האפידמיולוגיות  שיש היום, אחוז גבוה מאוד מהנשאים מזוהה בזמן או כעבור זמן קצר, כאשר קרוב משפחה שלהם נדבק. מערך נרחב של בדיקות וחקירות חיוני לצמצום התחלואה. בישראל הוא הוקם בשלב מאוחר יחסית, לקראת הגל השני, ופה הביקורת בסרט מוצדקת, אבל שוב – בדיעבד. כמו כן, בכמה סקרים סרולוגיים, המשמשים להערכת אחוז התחלואה על סמך אחוז המחלימים מקורונה באוכלוסייה, לא התגלו ממצאים יוצאי דופן, בניגוד לטענות שהשמיעו  כמה מהמרואיינים לפני מספר חודשים.

אחד המוטיבים שחוזרים על עצמם בסרט הוא אמירות שנועדו להגחיך את הפאניקה בתחילת המשבר. אף גורם רפואי לא אמר שזו המגפה השחורה או המגפה הספרדית ובטח שלא השואה, אבל מצד שני כיום אחרי יותר מ-80 מיליון נדבקים וקרוב לשני מיליון מתים מדווחים, זו גם לא "רק שפעת" כמו שחלקם אמרו בתחילת המגפה. מגפת הקורונה גורמת לתחלואה ולעומס בבתי החולים,  וגם אם שיעור התמותה לא דומה למגפות של ימי הביניים, אנחנו עדיין מדברים על אלפי מתים בישראל שמתו טרם זמנם, סיבוכים קצרי טווח שאנחנו עדיין לומדים וסיבוכים ארוכי טווח שעוד לא גילינו. נגיף הקורונה אינו קטלני כמו השפעת הספרדית אבל הוא גורם נזק בריאותי רב, וכתוצאה מכך גם נזקים חברתיים וכלכליים, לא רק בגלל הצעדים שננקטים נגדו. השוואות לתמותה ממגפת הדבר לפני יותר מ-600 שנה או אפילו מהשפעת הספרדית לפני 100 שנים הן כמובן מטעות: לא מן הנמנע שלו מגפת הקורונה היתה מתפשטת באוכלוסייה באותן תקופות היא היתה קטלנית הרבה יותר. אמנם אצל צעירים מחלת הקורונה עשויה להיות פחות חמורה משפעת, אולם אצל מבוגרים  שיעור התמותה מקורונה גבוה פי חמישה מאשר בשפעת, ושיעור הסיבוכים החמורים גבוה פי 17 על פי מחקר של המרכז האמריקאי לבקרת מחלות (CDC). 

חדר טיפול נמרץ מיוחד לחולי קורונה בברגמו שבאיטליה. צילום Faboi|Shutterstock
חדר טיפול נמרץ מיוחד לחולי קורונה בברגמו שבאיטליה. צילום| Faboi,Shutterstock

בסרט צויין כי ארגון הבריאות העולמי גרס ש"הסיכוי למות מהדבקה בקורונה עומד על כ-3.5 אחוז". זו הצגה שגויה של הנתונים. במסמכי ארגון הבריאות העולמי נכתב כי שיעור התמותה מהדבקה (IFR, או Infection Fatality Ratio) עומד על 1-0.3 אחוז . הנתון שאליו התייחסו בסרט הוא שיעור התמותה בקרב חולים, CFR (קיצור של Case Fatality Ratio) בעוד -IFR מודד את שיעור התמותה בקרב כל הנדבקים, גם אלה שלא פיתחו מחלה.  

אחת הטענות המקוממות והמטעות בסרט  היא ששיעור הישרדות עומד על 99.8 אחוז בממוצע בקרב חולים באוכלוסייה בישראל. זה מספר יפה, ציון גבוה במבחן, שיעור יעילות מעולה לחיסון, זה נותן את האשליה של כמעט 100 אחוז. אבל אם נהפוך את זה למספרים אמיתיים המשמעות היא כי במצב תאורטי שבו נאפשר לכל האוכלוסייה להידבק, סדר גודל של 20,000 בני אדם ימותו, קרוב למספר ההרוגים בכל מערכות ישראל. כמובן שבמצב של הדבקה חופשית גם אם  ידבקו כ-70 אחוז ולא 100, מספר המתים הצפוי הוא "רק" כ-14,000 ישראלים. 

אלא שאפילו הנתון התיאורטי הזה, 99.8 אחוז, לא נכון והוא מתייחס לתמותה ממוצעת באוכלוסייה כאשר מערכת הבריאות מתפקדת בצורה תקינה.  בארצות הברית מתו עד כה מקורונה כ-380,000 בני אדם, יותר מעשירית האחוז מהאוכלוסייה והגל הנוכחי אינו מראה סימני דעיכה. כך גם באיטליה, באנגליה ובמדינות נוספות. 

ועוד אי דיוק קטן בסרט: אחד המרואיינים מציין שאין עדות בספרי הרפואה למחלה עם הרבה חולים קשים ומעט קלים. חיפוש מהיר העלה שתיים - איידס וכלבת. אם נחפש עוד, כנראה נמצא.

סגר זה תעלת בלאומילך של 2020

בסרטו המפורסם של אפרים קישון אדם לוקה בנפשו מתחיל לחפור ברחוב אלנבי בתל אביב. עימותים בין רשויות וחשש של בעלי תפקידים להודות שאין להם מושג מה קורה, גורם לכך שהעירייה מצטרפת בעל כורחה לעבודות, ולבסוף הופך הרחוב לתעלת מים, יוזמה שכולה פרי גחמה של חולה נפש. המרואיינים המשווים את התנהלות הרשויות לסרט, טוענים כי סין, שהתמודדה ראשונה עם הנגיף, נקטה בצעד קיצוני מאוד של סגר ומאז כל מדינות העולם נגררו שוב ושוב לשימוש בכלי הזה, בלי שום תועלת. 

ומה קרה במציאות? יש כמה דוגמאות למדינות שנקטו בטקטיקה יעילה שהתבססה גם על סגר והצליחו להוריד את התחלואה כמעט לאפס, כמו ניו זילנד. סגר הוא כלי קשה, והשימוש בו צריך להיות מוגבל למצבים קיצוניים, אבל הצורך בסגר מעיד כי הצעדים האחרים (אם ננקטו) לבלימת התחלואה נכשלו, המחלה מתפשטת, ובלי צעד קיצוני כזה מערכת הבריאות עלולה לקרוס ולא תוכל לספק את הטיפול גם למי שאינם חולי קורונה. טענה כי הסגר אינו מקטין תחלואה פשוט אינה נכונה. לדוגמה: מחקר בריטי שהראה ירידה בסיכוי למוות מקורונה בהשוואה לפני ואחרי סגר ומחקר של פרופ' ערן סגל ממכון ויצמן למדע, שעוד לא עבר ביקורת עמיתים, מצא שהסגר הפחית את התסמינים הקשורים לקורונה בקרב האוכלוסייה הכללית. השימוש בסגר אינו חידוש של מגפת הקורונה. לדוגמה, סין השתמשה בסגר בשנת 2003 כדי להכיל התפרצות של מגפת ה-SARS. במערב אפריקה השתמשו בשנים 2016-2013 בכלים כמו עוצר, בידוד וסגר בניסיון עצור את התפשטות מגיפה האבולה, בארצות הברית הטילו סגר במגפת השפעת הספרדית ב-1918, ואפילו במהלך התפרצויות של אבעבועות שחורות במאות ה-18 וה-19 נהגו באנגליה לסגור שווקים ולמנוע התקהלויות. בניגוד לטענה בסרט כי סגר אינו מופיע בספרי הרפואה, זהו הוא אמצעי מוכר וידוע להאטת מגפות ובאתר ה-CDC מציינים אותו כאחד הכלים להתמודדות עמן. 

טענה נוספת שעולה בסרט היא שהמגפה אינה מעמידה את מערכת הבריאות בסכנת קריסה. משך האשפוז הממוצע של חולי קורונה הוא 15-12 ימים, ומדובר במחלה מאוד מדבקת. אם לא משתלטים על קצב התחלואה החדשה, אנו עלולים להגיע מהר מאוד למצב בו כמות החולים הנכנסים לאשפוז עולה על כמות החולים המשתחררים, ועקב כך להגיע למצב של קריסת מערכת הבריאות. 

רבים מאיתנו מדמיינים קריסה כזו כהתמוטטות ממשית, גופות מוטלות ברחובות או תרחיש הוליוודי אחר, אבל הפירוש האמיתי הוא, כפי שצויין בסרט, "קריסה היא כאשר חולה צריך לקבל טיפול מסוים ולא מקבל אותו". כלומר קיצור אשפוז של חולים במחלקות פנימיות בשביל לפנות מקום לחולי קורונה - דבר שקורה בימים אלו, הסבת מחלקות פנימיות למחלקות קורונה - דבר שקורה בימים אלו, דחיית ניתוחים אלקטיביים - דבר שקורה בימים אלו, וירידה באיכות הטיפול בחולים בעקבות עומס קיצוני על הצוות המטפל, ומקרים קיצוניים שבהם לא מעניקים טיפול רפואי לחולים עם סיכויי שרידות נמוכים כמו שדווח שמתרחש כיום בלוס אנג'לס. 

הפגנות בלוס אנג'לס נגד המגבלות בחודש מאי האחרון. כיום מערכת הבריאות שם בקריסה. צילום: Matt Gush|Shutterstock
הפגנות בלוס אנג'לס נגד המגבלות בחודש מאי האחרון. כיום מערכת הבריאות שם בקריסה. צילום| Matt Gush,Shutterstock

מערכת הבריאות על סף קריסה

בסרט עוסקים בכך שהתפוסה בבתי החולים לא גבוהה, אבל הנתון של שיעורי התפוסה בבתי החולים  מתייחס לכלל מיטות האשפוז, גם במחלקות כמו עיניים, אורתופדיה, פלסטיקה ועוד מחלקות שאינן יכולות לתת מענה לחולי קורונה. עיקר העומס נופל על המחלקות הפנימיות, שנסגרות לטובת הסבה למחלקות קורונה. את חולי הקורונה לא נראה במסדרונות כמו בהתפרצויות השפעת העונתית, משום שהם חייבים בידוד. אז המסדרונות ריקים, אבל המחלקות הפנימיות עמוסות, כפי שקורה כיום. מחקר של פרופ' ערן סגל הראה שכבר כשהגיעו ל-500 חולים קשים בישראל, העומס בבתי החולים גרם לכך שחולי קורונה לא קיבלו את הטיפול המיטבי. להערכתו, טיפול מיטבי היה יכול למנוע תמותה של 20 אחוז  מחולי הקורונה שבמצב קשה. לסגר הנוכחי נכנסנו, כזכור, עם יותר מ-900 חולים במצב קשה.

מחשבון הטוויטר של פרופ' דרור מבורך, מנהל מחלקת קורונה בבית חולים הדסה:

נתון מטעה נוסף היה הציטוט של מנהל חדר המיון בבית חולים לניאדו, פרופ' אמיר שחר, שאמר כי אין אצלם חולי קורונה. גם זו אמירה נכונה לשעתה - חודש אחרי הסגר של אוקטובר כשהתחלואה רק התחילה לעלות. הסקת מסקנות רק על פי חלקים מסוימים של העקומה כדי שיתאימו לטענה מסוימת, מכונה "קטיף דובדבנים" וזו אחת מכמה דרכים לעוות נתונים מדעיים.

החיסונים שאושרו משנים את התמונה צילום: Jeppe Gustafsson|Shutterstock
החיסונים שאושרו משנים את התמונה צילום| Jeppe Gustafsson, Shutterstock

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות

אחרי ששטחו יוצרי הסרט את טענותיהם, ללא נתונים מחקריים ומספריים, הגיע הזמן לפתרון כפי שהם מציעים אותו, ופה מתברר מה עומד מאחורי הפקת הסרט. באופן לא מקרי כמעט כל המרואיינים בסרט  פעילים ביוזמת "הגיון בריא" שקמה לאחר הסגר הקודם ומציעה שיטת התמודדות שונה מהקונצנזוס המדעי: שמירה על קבוצות הסיכון ומתן אפשרות לשאר האוכלוסייה להידבק, עם מינימום הגבלות, כדי להגיע ל"עומק חיסוני" שבו לטענתם התחלואה תרד באופן טבעי. הם מציינים כי אינם שואפים לתת למגפה להשתולל באין מפריע, אלא רק לאפשר הדבקה של אנשים בסיכון נמוך למחלה חמורה. על פניו דרך זו נשמעת הגיונית, אבל היא מתעלמת מכך שגם אנשים בסיכון נמוך עלולים למות או לסבול מסיבוכים, והיא גם מיותרת לגמרי כשיש חיסון בטוח ויעיל. אם אפשר להשתמש בחיסון כזה,  גל תחלואה גדול הוא בזבוז נורא של חיי אדם. בסרט לא מתייחסים כמעט כלל לחיסון והתנהגו כאילו אנחנו נמצאים עדיין בגל השני.

זו אינה הפעם הראשונה שהפתרון הזה עולה. נאמר על החברה החרדית שהיא כבר הגיעה לעומק חיסוני לאחר הגל הראשון, ושוב לאחר הגל השני. ובכל זאת אנחנו נמצאים בגל השלישי והתחלואה בחברה החרדית עדיין גבוהה, וכך גם התמותה. יש אירועים בעלי פוטנציאל הדבקה גבוה, כמו חתונות, ובהחלט יש מקום להטלת מגבלות הגיוניות וכמובן לאכיפתן. הניסיון גם מראה שאי אפשר באמת לבודד את קבוצות הסיכון באופן הרמטי. זה לא עבד במדינות אחרות ואין סיבה לחשוב שזה יעבוד בארץ. בישראל יש כמיליון בני 65 ומעלה. זה לא ריאלי להגן על מיליון בני אדם ועל כל מי שבא איתם במגע.

אחד המרואיינים תמה "מה אכפת לי ממתאמן בחדר כושר שנדבק?" גם אם האדם שנדבק הוא בסיכון נמוך לחלות ולפתח סיבוכים, הוא כנראה ידביק אנשים אחרים. ככה מתפשטת מגפה. כל אדם שנדבק יכול להדביק אחרים. המרואיינים מבדילים בין מקור תחלואה ל-"מקור תחלואה רלוונטי" אבל בפועל אין משמעות להבחנה הזו. מחקרים מראים שגם צעירים מדביקים ואפילו ילדים. זה מתכון בטוח לאובדן שליטה כפי שראינו גם בבריטניה וגם בשוודיה, שנגיע אליה עוד מעט.

המרואיינים מלינים שבמדינות אחרות לא סגרו את בתי הספר, מציינים שאין תחלואה קשה בקרב ילדים ומציעים להיעזר בהם כדי להשיג "עומק חיסוני". ההצעה הזאת בעייתית מאוד מכמה טעמים: 
הגעה לחסינות עדר ודעיכה טבעית של המחלה דורשת הדבקה של כ-70-60 אחוז מהאוכלוסייה, ואולי אף  יותר מכך. אחוז זה מבוסס על הערכות ועל ההנחה, שעדיין לא ברור אם היא נכונה, שהמחלה אכן מקנה חסינות מתחלואה חוזרת

בנוסף, אנחנו רק מתחילים לראות את הסיבוכים ארוכי הטווח של מחלת COVID-19, גם אצל צעירים. כמה דוגמאות הן דלקת בשריר הלב, תסמונת דמוית מחלת קוואסקי, נזקים נוירולוגים ואין לנו מושג מה עוד מצפה. האם באמת נעשה ניסוי כזה בילדים שלנו? גם הטענה שאין תחלואה קשה בילדים איננה נכונה. לפי לוח הבקרה של משרד הבריאות (8.1.21), יש כרגע בישראל חמישה חולים במצב קשה מתחת לגיל 19. לפי אתר כללית, שלושה מהמתים מקורונה בישראל היו בני פחות מ-19. בספטמבר דווח על  22 חולים קשה בגיל 19-0. נכון שילדים פחות נוטים להגיע למצב קשה, אבל הילדים הם כשליש מאוכלוסיית ישראל, ובמספרים גדולים גם אחוזים קטנים באים לידי ביטוי בצורה כואבת.

המודל לחיקוי שמציעים בסרט הוא שוודיה. מדינה, שלטענתם, לא  הטילה הגבלות קשות על כלל האוכלוסייה ושמרה על אוכלוסיות הסיכון. שוודיה נפגעה קשה בגל הראשון, ואחריו נטען שהם הגיעו ל"עומק חיסוני" (לדוגמה 1, 2, 3, 4 ). כעת היא חווה גל נוסף של קורונה, גדול בהרבה מהקודם, שמלווה בשיעורי תחלואה ותמותה גבוהים. גורמים רבים בשוודיה, כולל המלך קרל ה-16 גוסטב, מגדירים את מדיניותם ככישלון. לא בדיוק מודל לחיקוי. פירוט של קריסת המודל השוודי אפשר לקרוא בכתבה שפרסמנו בנובמבר האחרון.

אחד המרואיינים תוהה אם בעוד שנה-שנתיים לא יגידו "התבלבלנו". ומביא מאמר שהתפרסם ב-BMJ, אחד מכתבי העת הרפואיים המובילים, הבוחן את המודל השוודי. המסקנה במאמר היתה שכשנותנים אמון בציבור, הוא יישמע יותר להנחיות. לפני פחות מחודש התפרסם באותו כתב דיווח על קריסת מערכת הבריאות השוודית והחמרת המגבלות במדינה, עקב הכישלון של הממשלה בסטוקהולם בהתמודדות עם המגפה.

הדוברים הוצאו מהקשרם

בסרט השתתפו בין היתר פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ופרופ' נדב דוידוביץ' מהמחלקה לניהול מערכות בריאות באוניברסיטת בן גוריון. נראה כאילו הם מסכימים עם "הגיון בריא", אבל זה רק בזכות עריכה מגמתית. לאחר שידור הסרט כתב דוידוביץ' "בראיון עם אורלי וגיא הסברתי את התנגדותי לתפיסת העולם של "הגיון בריא" אשר חבל שלא שודרה. ביקורת מוצדקת על הגעה לסגר בגלל התנהלות לא נכונה אין משמעותה שלא צריך לנקוט צעדים של הגבלות מתאימות, יחד עם עבודה עם החברה האזרחית. למען הסר ספק: אם הייתי רואה את התוצר הסופי של הסרט ואיך שהוא נערך לא הייתי משתתף".  גם איגוד רופאי בריאות הציבור, שבראשו עומד לוין, פרסם הבהרה: "אנחנו מתנגדים לגישה של מובילי מודל "הגיון בריא" אשר מדברת על הגעה לחסינות קהילתית באופן של הדבקה לא מבוקרת, בוודאי כאשר זמין חיסון יעיל ובטוח. כרופאי בריאות הציבור, אנו מכירים בכך שסגר הוא כלי אפשרי להתמודדות עם מגפה, בתנאי שנעשה בו שימוש מקצועי ולא פוליטי, וכאשר נעשים כל המאמצים להתמודד עם המגפה בדרכים אחרות". 

מרואיין נוסף בסרט, ד"ר דן ימין מחברי מודל "הגיון בריא", כתב בחשבון הפייסבוק שלו: "בעקבות הרבה מאוד רעש ושקרים שהופצו לאחר הכתבה של אורלי וגיא, חשוב לי להגיד לאותן קבוצות הזויות שמתנגדות לחיסונים: אני לא אִתכן. אני תומך גדול בחיסונים באופן כללי ובחיסון הקורונה. המלצתי להורי להתחסן נגד הקורונה, ואני מתכנן להתחסן כשיאפשרו לקבוצת הגיל שלי להתחסן. לכו להתחסן […]. אני באופן אישי לא תומך ביישום המודל השוודי כלשונו בישראל. אני תומך בעטיית מסכות, בניגוד לשוודיה. ותוכלו גם לקרוא מאמרים שלנו על סגרים מקומיים ככלי להורדת התפרצויות. סגר כללי זו סאגה אחרת שנזקיה עצומים". 

עמותת מדעת פרסמה אף היא בתגובה: "הסרט רצוף שגיאות וטעויות ומבוסס על מידע לא מעודכן. כמו כן, הסרט מכיל מגוון של שיטות שאפשר למצוא בדרך כלל בסרטונים קונספירטיביים, המעודדות חוסר אמון ובלבול. בעיקר אנחנו מאמינים כי הוא מנסה לקדם את מודל "הגיון בריא", מדיניות מסוכנת שנדחתה ע"י מרבית אנשי הרפואה והמדע בעולם".
אם כן, הסרט מציג תמונה שגויה של מודל שחלקים ממנו נוסו ונכשלו במחיר כבד, גם בחיי אדם. בסרט לא מציגים ראיות או מחקרים משמעותיים שמגבים את הטענות המופיעות בו והוא רווי באי דיוקים, בסיסמאות ובכשלים. כמו שאמר האסטרופיזיקאי הנודע קרל סייגן "טענות גדולות מצריכות ראיות גדולות". לא מספיק הגיון בריא, צריך גם ראיות.
הכתבה נכתבה בשיתוף עם עמותת מדעת

92 תגובות

  • אנונימי

    יעיל ובטוח?

    אני אוהב איך לאורך הכתבה חוזרים וכותבים: חיסון יעיל ובטוח. איפה הראיה הגדולה שחיסון שלא הוכח כיעיל ובטוח הוא חסין ובטוח?
    איך ייתכן שחיסון חדש שלא עבר את כל הפרוצדורה הרגילה, שבד"כ לוקחת 5 שנים.
    חיסון שלא ידוע לגביו תופעות לוואי, איך אפשר לקרא לו יעיל ובטוח?
    הגיון בריא...

  • נטע צחור

    עיון קצר באתר של עמותת מדעת מוצא גם דעות אחרות

    https://www.midaat.org.il/2020/12/28/corona-third-quarantine/ https://www.midaat.org.il/midaat/press/releases/letter-corona-cabinet/

  • אנונימי

    ״מדע״

    שמענו על המדע שתומך בפשעים נגד האנושות
    כגון כליאה בכפייה של אנשים בביתם.

  • פסאודו מדען

    כתבה חובבנית

    כתבת ביקורת איומה, אוי למכון וייצמן שזו תגובתו של הזרוע החינוכית שלו... אחוזי התמותה היו לקויים באופן ברור מההתחלה, זו לא חוכמה שבדיעבד, רבים מאיתנו הבינו כבר אז שהחישובים שעליהם מסתמכים המודלים שגויים מהבסיס. מתנערים מההשוואה למגפה השחורה והשפעת הספרדית אבל באותה כתבה משווים לאיידס וכלבת- שני וירוסים שגורמים למחלה עם אחוזי תמותה של כ-100% (מאיידס לא מתים היום בגלל טיפולי אחזקה, אבל אין החלמה; בכלבת מטפלים בעזרת חיסון בלבד, מחלה פירושה מוות כמעט ודאי). "חיפוש מהיר העלה שתיים - איידס וכלבת. אם נחפש עוד, כנראה נמצא." באמת? זה הכי טוב שלכם? תחפשו עוד ותמצאו כזה דבר לגבי מחלות לא סופניות. עוד טיעון הוא שהטיפול באמצעות סגרים עשוי להיות מוצדק בעיקר לאור העובדה שיש חיסון זמין, אבל גם כתוב שאי אפשר לבנות על חיסון עדר (או עומק חיסוני) כי לא בטוח שהחלמה מבטיחה אי הדבקה חוזרת. אתם לא רואים פה סתירה בין הדברים? אתם מודעים לכך שאותם מנגנונים מקנים חסינות בשני המקרים? ועוד כהנה וכהנה שטויות שמצדיקות כתבת ביקורת באותו אורך על כתבת הביקורת הזו. בסופו של דבר, העניין העיקרי, לפחות מבחינתי, בסרט של אורלי וגיא הוא לא האם זו מחלה אמיתית שגורמת לתמותה, אלא העובדה שלא תימחרו את צורת הטיפול במחלה ושבסופו של דבר, עם הכסף שהושקע ועוד יושקע בטיפול בוירוס הזה היה אפשר "לקנות" הרבה יותר שנות חיים. את בריאות הציבור צריך לנהל בצורה תקציבית, אין ברירה. התגובה האוטומטית של "איך אפשר לתמחר חיי אדם בכסף?" היא דמגוגיה מסכנת חיים. אפשר את אותו הכסף להשקיע בבתי חולים ומחלקות כדי שבכל עשרות השנים הקרובות לא ימותו זקנות במסדרונות משפעת (או קורונה). אפשר להציל או להאריך המון חיים עם הגדלת סל התרופות. זו רק תגובה, אין לי פורמט לכתבת ביקורת שלמה, אבל מבטיח שאם היה לי הייתי עושה זאת בצורה הרבה פחות חובבנית ממכם....

  • מוטי מוטי מוטי

    רבים מאיתנו - באמת? כמה כתבו את התגובה?

    אני מניח שיש כמות לא מזערית של תומכים גם בטעויות - אבל האם נבחרת לייצגם?
    הטיעון על כלבת בכתבה הוא לא הכי חזק או מרכזי - אז נוח להיתפס אליו.
    הטיעון המרכזי נגד חיסון עדר - הוא שצריך הדבקה המונית כדי להגיע אליו וחיסוני פייזר יעשו זאת בלי שימותו בדרך אלפים.
    שאלת כמה זמן מחזיק החיסון של פייזר מודרנה ושות' היא שאלה - אבל כאשר המחיר לחיסון הוא לא מתים - אפשר לבדוק.
    "איך אפשר לתמחר חיי אדם בכסף" - זה לא תגובה במאמר. יש תכונה אנושית מטפלים במיידי ובמוחשי יותר ואח"כ בעקרוני-תאורטי.
    כרגע תודה לאל אין תמותה מיידית של צעירים בכמויות בגלל הסגר
    ומחקרים על קיצור חיי אדם בעקבות המצוקות - כדאי לוודא שלוקחים בחשבון גם מצוקה בעקבות מגפה עולמית חסרת שליטה
    (כמו שהראו מחקרים - גם במדינות בלי סגר - פחות אנשים יוצאים לקנות , מהפחד)
    כל תמחור הרפואה - לא מוצג כמעט בסרט של אורלי וגיא .
    יש מחדלים בטיפול - אולי במודל הסיוע לציבור שימנע את נושא המצוקה הנפשית ואולי בחלוקת המשאבים לרפואה
    אבל זה לא ייפתר עכשיו - אלא לקח ליישום לאחר יציאה מהמשבר
    בקיצור - ביקורת לא משהו

  • פסאודו מגיב

    מוטי מוטי מוטי היקר

    אני אכן נבחרתי לייצג את כל סיעת הפסאודו מדענים בבחירות פסאודו דמוקרטיות. לפי ההסקה המדעית שלך ("תודה לאל") אני מבין שגם אתה קולגה.
    אכן אין צורך להיטפל לטיעון אחד חלש, המאמר פשוט עמוס בכאלה לעייפה.
    קצת איבדתי אותך בעניין ה"עקרוני-תאורטי". מימון האבטלה וחלוקת דמי ביטוח לאומי להמונים נעשה בבכסף אמיתי, לא ביטקוין (קרדיט: שם-טוב האבי) שיכול היה להגדיל את סל התרופות או לממן עוד מיטות אישפוז לשנים קדימה.
    אפילו השקעה שאינה קשורה ישירות בבריאות יכולה בקלות להיות "משתלמת יותר" בחיי אדם. לדוגמא - טיפול בכבישים מסוכנים. חיפשתי שניה בגוגל ומצאתי דוגמא נפלאה איך עושים את זה - https://www.idc.ac.il/he/schools/economics/undergraduate/documents/p.p.2....
    העניין הוא, שזה שאתה כותב "יש תכונה אנושית מטפלים במיידי ובמוחשי יותר ואח"כ בעקרוני-תאורטי" בתגובה לתגובה לתגובה לסרט, זה לא כל כך נורא. הבעיה המחרידה היא שקובעי המדיניות פעלו ככה...

  • ירושלמי

    הבנאליות של הרוע

    מתוקים אם אתם רוצים לכתוב תעמולה פעם הבאה תשתדלו לפחות לעשות אותה קצת פחות בנאלית,
    כמובן שזה נכתב בשיתוף עם עמותת מדעת (עמותה לטיוח פשעים חמורים כנגד האנושות)

  • אנונימי

    אנא הצג אילו הוכחות יש לך

    אנא הצג אילו הוכחות יש לך לאמירות שלך. לכתוב סתם זה חסר טעם

  • חיים

    היסטריה בתחילת הקרונה

    עם כל הכבוד , בהתחלה היה גם היה היסטריה לא הגיונית בניגוד ממה שאתה מצצט, נתניהו ועוד אנשים שנתפסים כברי סמכות דברו שטיות במיץ עגבניות ודיבר על עשרות אלפי הרוגים , בנט האפס הזה עוד הגדיל לעשות והכריז על גזר דין מוות על כל אחד מתוך ארבע מבוגרים שיחלו בקרונה, אין לי ספק שהנזק שהם עשו ביחד עם ארגון הבריאות העולמי , הם ציטטו פעם אחר פעם את הרגון הבריאות העולמי ודיברו על 4 אחוז תוך כדי שהם עשו את החישוב שאם 70 אחוד מאוכלוסייה יחטוף את זה את מתוך זה ימות 4 אחוז

  • קורונה

    הקורונה

    די להפחיד אנשים

  • לירן

    מכון דוידסון המכון להעלמת מידע, חצאי אמיתות, והנדסת תודעה

    הממסדיות המדעית מאבדת את הלגיטימיות האוטומטית שנתן לה הציבור

  • אנונימי

    תן דוגמאות למה הוסתר. הוכחות

    תן דוגמאות למה הוסתר. הוכחות ולא סתם לכתוב.

  • אלעד כהן

    ואוו אם זה מכון ויצמן אנחנו מה זה בבעיה

    נראה שאתם דליטנטים ממדריגה ראשונה, ויותר פוליטיקאים ממדענים. ואת זה אומר מדען.

  • יונתן

    הכתבה סובלת מאותן בעיות היא מאשימה את הסרט

    למשל בהתיחסות למודל השוודי שום מספרים לא אבסולוטים ולא השוואתים לא מוצגים. המלך הודה שהם נכשלו... אוקי. בהחלט הוכחה חותכת... הטענה שמערכת הבריאות השוודית קרסה מפנה כהוכחה למאמר עיתונאי באנגלית (כנראה זה עושה אותה יותר מהמנה) עם כותרת"שוודים שוקלים להדק מגבלות מכוון שתפוסת בתי חולים קרובה למלאה". לזה קוראים "קריסת מערכת הבריאות"?

  • מהנדס

    תמותת יתר

    יש מבול של מידע לשני הצדדים וקשה לדעת במה להאמין.
    אני מניח שהאמת היא איפשהו באמצע. אכן יש קורונה ואכן היא מחלה לא קלה, מצד שני יש נתונים שאי אפשר להכחישם ולפרשם בצורה מגמתית והם שהתמותה העודפת בארץ בפרט ובעולם בכלל ב2020 היא כמו בכל שנה (בממוצע). על זה לא קיבלתי תשובה בשום מקום! יש למישהו אינטרס לעורר בהלת שווא ופאניקה...
    בהקשר ההתנהלות של המדינה והעולם יש יותר סימני שאלה מאשר סימני קריאה ובראשם החיסונים, אתם טוענים בכתבה על הסיכון של חיסון עדר כי לא ידוע מה ההשפעות העתידיות של הקורונה אבל באותה נשימה מעודדים להתחסן בחיסון חדש שלא נוסה מעולם על בני אדם, ולא עבר את התהליך הקפדני שעברו חיסונים קודמים...

  • אנונימי

    חיסון יאלה למדינה עשרות ואולי

    חיסון יאלה למדינה עשרות ואולי מאות מיליונים
    חיסנות עדר זה בחינם
    והינה כל התשובה לגבי אינטרסים וכו בנוסף חסינות עדר היא טבעית ולא בשליטת אף אדם
    סגרים ואמצעים אחרים מרכזים את הכוח אצל מי שהביא את עצמו לתפקיד הנכון
    הינה מניע צריך להיזהר מאוד ממי שמוכנים שנמות באלף דרכים רק לא מקורונה

  • נמרוד

    ד"ר גרטי היקר:

    רציתי לשאול בבקשה מה הכשרתך? האם אתה מומחה לרפואת הציבור? אפידמיולוג? והאם אפשר לינקים לנתונים שאתה מביא? כי הסרטון של אורלי וגיא הוא מראיין את האוטוריטות של התחום. בבקשה.

  • מוטי מוטי מוטי

    ממש לא

    חלק מהמרואיינים הם לא אוטוריטות יותר מחוקרים אחרים - ובעוד אורלי וגיא מביאים מרואיינים שצוחקים על בעלי דיעה שהם לא רופאים או מבינים בתחום - הם גם מביאים מהנדס שחוקר הפצת מחלות אבל אינו רופא ורופא שאינו מומחה למחלות אפידימיולוגיות.
    וכמו שצויין בכמה מקומות הם בוחרים ציטוטים חלקים מותאמים לאג'נדה

  • ביולוג

    זה אותו ארז גרטי שטוען שקרינה בלתי מייננת לא מזיקה

    הפסקנו להאמין לך, יוצר תעמולה פשיסטית ואאוגנית, אינטלקט קר ואנוכי במיטבו.
    תישמרו על עצמכם, אל תאמינו למכון דוידסון , תבדקו בעצמכם את הספרות המדעית.

  • שלום

    תנו ביקורת עניינית, קשה לקרוא פה חלק מהתגובות

    אחרי שאני קורא כתבה שיש בה איזושהי עמדה, אני תמיד קורא גם את התגובות כדי לקבל זוויות אחרות. ויש בתגובות כמה ביקורות ראויות כלפי הכתבה הזו. אבל, וזה אבל גדול, אני נדהם עד כמה אנשים נתפסים לקטנות ועד כמה עצם זה שיש להם ביקורת על משהו נקודתי (מוצדק ככל שיהיה) פוסלת את כל שאר הטיעונים שמועלים בכתבה. וזה כבר מגוחך. בעיניי הכתבה הזו נכונה ברובה, נותנת תשובות רציניות ועושה רושם הרבה יותר מקצועי מהסרט שאותו היא באה לבקר. היא לא חפה מטעויות, סבבה, אז תתחייסו לגופו של עניין. לפעמים זה נראה כאילו הכל הפך להיות אצלנו שחור או לבן, בעד או נגד, ימין או שמאל. צאו מהפריזמה המקובעת, אפשר לומר בעיקרון אני מסכים עם הכתבה אבל... ומנגד אפשר גם לומר אני לא מסכים עם הכתבה כי 1, 2 ו-3, אבל זה כן נכון ש-4, 5 ו-6. בקיצור, מפציר בכם לתת ביקורת עניינית ומאוזנת ולעודד שיח מכבד.

  • דניאל

    במשהו אחד לא התמקדתם

    אף אחד מהמרואינים אינו מטיל ספק בכך שקורונה היא מחלה וצריך לדעת איך להתמודד איתה, השיח בסרטון הוא לגבי המחיר שכל המדינה משלמת על הניהול הכושל.
    כל יום של סגר עולה למדינה מאות מליוני שקלים,
    עלות תקן של רופא ותקן וחצי של אחות - מליון ש"ח לשנה.
    הקמת מחלקה - 35 מלש"ח.
    בכסף שבוזבז על סגרים שתועלתם מוטלת בספק אשר היה להקים כמה וכמה בתי חולים ולממן תקנים של עוד אלפי רופאים ואחיות.
    זו פרפרזה מצוינת לביטוי - לבנות בית חולים מתחת לגשר...

  • לא

    הסרט כן צוד2 בחלק מהדברים -

    הסרט כן צוד2 בחלק מהדברים - בכך שההתנהחות של הממשלה בישראל בקורונה היא נוראית, ורוב ההחלטות שגויות ומונעות מפוליטיקה
    הכתבה פה באה להפריך את הטענות השגויות שקיימות בסרטון.

  • בועז

    נכתבו כאן תגובות מנומקות לשני

    נכתבו כאן תגובות מנומקות לשני הצדדים. בשקלול כל הטענות, הן מן המובא בסרט והן מן הדעה הרווחת במערכת הבריאות מסקנתי היא זאת: אנו לא רודפים אחרי האמת פשוט כי אין אמת אחת ויחידה, הכל עניין של השקפת עולם ונקודת מבט. אנו רודפים אחרי צדק, הצדק הפרטי שלנו, שיכירו בנו כצודקים, וכידוע צדק הוא חורץ דין ואינו מתיר מקום לספק. כך נשארנו עם מלחמת הכבוד והמעמד בין אנשי המקצוע למיניהם המשקפת למעשה כי יש עוד דרך ארוכה מאוד לגילוי האמת המדעית. הקורונה תיזכר בעתיד, בין השאר, כארוע שטלטל את ספינת המדע היודעת כל. הספינה בה שטים כמעט כל אזרחי העולם ונתונים להחלטות הקפטנים השולטים בה. וכנראה שהטלטול הזה הכרחי והיה מגיע במוקדם או במאוחר. אני עצוב שעד כה לא נתקלתי באיש מדע בודד המוכן לרקוד על שתי החתונות ולהציג בצורה הגונה שווה ובלתי תלויה את התזות של המחנות המתנגדים. לכל תזה יתרונות וחסרונות, כל תזה פותרת בעיות ומייצרת אחרות. ואף לא איש מדע אחד שיציגן כפי שהן ללא היקשרות למי מהן.
    וכן... אחשוף את עמדתי האישית - מכון דוידסון איבד מקרנו בשנים האחרונות ונדמה שפרסומיו השונים בעיקר משמשים כשופר תעמולה לקידום האגנדה השלטת בתחומים שונים, ביניהם גם סיפור משבר האקלים ונסיבותיו. ההפניות שלכם למחקרים בכתבה זו לא מחזיקות מים לעבודת גמר בתואר ראשון( שני מחקרים של אותו חוקר ואחד מהם כלל לא עבר ביקורת עמיתים??) כך גם הנתונים המספריים לגבי הילדים והצגת תיאוריית העומק החיסוני. כשנוח לכם אתם נוקבים במספרים מוחלטים ללא הקשרם היחסי וכך יוצרים אפקט של פחד והרתעה.
    זה ממש מביך. אנא מכם, אם אתם עדיין נאמנים למדע הטהור, קומו וחברו מאמר מקיף ומעמיק, מחקר השוואתי רציני, העומד על ההבדלים בין הגישות השונות, המציג את אופן יישומן במדינות שונות ותוצאותיהן עד כה. כולל כמובן הסתמכות על נתונים מלאים ושלמים ומספר רב ומגוון של מחקרי עבר. רק אז אתן בכם אמון כמכון לחינוך מדעי.
    שאו והצליחו.

  • ע

    וואוו, טירוף חוגג בתגובות

    מדהים, מי שכבר יצאו מדעתם, יוצאים ממנה בשנית. הייתכן?
    וזה מראה שמעבר לקורונה, יש מחלות אחרות, שחיסון אינו מועיל להן, והן כאן כדי להישאר...

  • אנונימי

    התאספות של מכחישי מדע בתגובת

    אני רואה שכל מכחישי המדע התאספו בתגובות. במקום לקורא את המאמר וללמוד, הם ממשיכים להתנגח ולהתבצר בהכחשת המדע שלהם.
    חבל מאוד.

  • אנונימי

    "התחזיות היו נכונות לשעתן "

    ציטוט לעייל מהכתבה "התחזיות היו נכונות לשעתן " מרגע שקראתי את זה הבנתי שאני הולך לקרוא שטויות שנכונות לשעתן. ויפה אמרתם: ההתנהלות מול הקורונה היא התנהלות של שליפה מהמותן - נכונה במקרה הטוב לשעתה ללא הסתכלות הגיונית ומחושבת

  • אנונימי

    מוזר השימוש שלך בביטוי נכון לשעתו

    מה הבעיה שכתבו שהתחזיות היו נכונות לשעתן, זו ביקורת על סרט שיוצא חודשים לאחר מכן ומסתמך על תחזיות לא עדכניות. הגיוני שבתחילת המחלה התחזיות יהיו פחות מבוססות כי אין מספיק מידע, ולכן מן הסתם התחזיות יתעדכנו ככל שעובר הזמן. דווקא לגבי ההתנהלות מול הקורונה הטענות הן שגם לשעתה היא לא הייתה התנהלות נכונה כי בזמן קבלת ההחלטות היו הרבה קולות שהביעו עמדות שלא התקבלו ע"י ההנהגה של המדינה

  • השופט

    עצוב שתחזיות אימה של פרופ׳

    עצוב שתחזיות אימה של פרופ׳ סגל מובילות את המדינה לאבדון

  • סבירם ליאור

    וזו התגובה של מכון דוידסון?

    הזרוע של מכון ויצמן למדע? אני מדגיש מדע! כי התגובה הזאת היא בדיוק הפוך למדע ואם טענות הנגד שלכם לכתבה של אורלי וגיא הן כאלו, אז אוי ואבוי שאתם מתהדרים בתואר מדענים. עברתי אחת אחת על ההפניות שלכם למחקרים והן לא מבטלות שום טענה מהותית של הכתבה של אורלי וגיא.
    תגידו לי, צריך להיות דוקטור או גאון כדי להבין שהטיפול במגפה כושל ברמה של מחדל ועדת חקירה וזה הנושא האמיתי? מישהו אמר לגולדה תודה שניצחת במלחמת יום כיפור? חדש לכם שכל חורף הזקנה מתה במסדרון מעומס? ומצקצקי חסכון החיים, מתי ביקרתם בפעם האחרונה באתר האגודה למלחמה בסרטן כדי לראות שכל שנה עישון הורג 8000 בישראל שאת חיי מרביתם היה ניתן להציל? מישהו אוסר על עישון? אז אי דיוקים זה מה שמטריד אתכם? סליחה זה כאילו לומר פשטנו את הרגל אבל מה שמעניין אותנו זה כבודנו העצמי

  • מוטי מוטי מוטי

    צריך לאסור על עישון - בעולם

    צריך לאסור על עישון - בעולם המערבי יש איסורים גדלים על עישון בעיקר כדי למנוע עישון פסיבי שהורג גם מי שלא בוחר,
    גם אם זה לוקח כמה שנים. יש משרד שלם לאיכות הסביבה להבטיח אויר ללא זיהום, פחות קרינה גז רעש ועוד סכנות בריאות,
    אבל מחלה שהורג 1 מכל מ100 תוך 2-3 שבועות - זה לא לטיפול..
    גאונים

  • דדון

    עישון לא מדבק

    עישון לא מדבק
    מוות מעישון לא עולה בגרף מעריכי
    כמו גם.. הסרטן, תאונות דרכים וכל דבר שקורה בשגרה - לא מדבק ולא מתנפח במספרים תוך שבועות

  • גמור

    ועדיין משקיעים בזה כסף ויש

    ועדיין משקיעים בזה כסף ויש מגבלות על הציבור - יש פקחים, יש איסורים (לעשן , ליסוע במהירויות, וכו'
    קל וחומר - קורונה

  • שמשון

    תשובה

    לא מתו כי סגרנו את המדינה בזמן

  • מוקי

    לוכד נמרים

    ואין נמרים בגבעתיים כי אני דואג לתפוס אותם יום יום

  • גמור

    שקרן שקרן

    אתה לא תופס שום נמרים קשקשן
    אבל הסגר הוריד תחלואה בצורה ברורה שצריך להיות מטומטם לא לראות שהוא עוזר.
    השאלה היא המחיר ומה עושים לפני כדי למנוע

  • ר

    לא ענייני

    מכון דודסון אין לכם כבר קשר למדע רק לקידום דוגמטי של המדע.
    איפה התגובה לטענות המרכזיות של הסרט? "קרוב למספר ההרוגים בכל מערכות ישראל" זה דמגוגיה בשקל
    מה עם 13.5 אלף שמתים *כל שנה* מזיהומים בבתי חולים? איפה ההתיחסות לזה שהסגר עולה הרבה יותר מהתועלת הרפואית? איפה החישוב של השנות חיים שהוא חוסך? תסתרו את זה לא את העיתונות והעריכה שיש בכל סרט

  • יאללה יאללה חשו...

    אין לך שום נתונים סותרים

    הקורונה לא מחליפה את 13.5 אלף המתים היא מוסיפה עליהם - חשבון של כיתה ב' אתה מסוגל לעשות?
    אין לך שום חישוב כמה שנות חיים הסגר חוסך כי מכחישי קורונה חושבים שהוא מונע כמה עשרות מתים משפעת
    אבל חא מבינים שבלי סגר מתים יותר ולא יודעים להציג כמה אובדן שנות חיי אדם גורם הסגר

  • אנונימי

    מסכים עם הטענה של המגיב. אין

    מסכים עם הטענה של המגיב. אין בכתבה שום התייחסות למחיר הנורא של הסגר.

  • זאב

    מה לגבי הטענה להקצאת משאבים בלתי פרופורצנלית?

    אני לא יודע אם זה נכון אבל הסרט נטען כי יודעת הסל מתמחרת שנת אדם בכ100 אלף ואילו בקורונה אנחנו משלמים מחיר יקר בסדר גודל עבור כל שנת אדם. האם טענה זו נכונה? כמה אנחנו משלמים על שנת בשגרה וכמה בקורונה?

  • לא ביבון

    סגר פוליטי לחלוטין

    "כרופאי בריאות הציבור, אנו מכירים בכך שסגר הוא כלי אפשרי להתמודדות עם מגפה, בתנאי שנעשה בו שימוש מקצועי ולא פוליטי, וכאשר נעשים כל המאמצים להתמודד עם המגפה בדרכים אחרות". הקיצר נעשה בו שימוש לחלוטין לא מקצועי ופוליטי באופן מוחלט.מהי עמדכתם לאור זאת ?

  • ישראלי

    חברים אתם צריכים פה מודרטור

    זה לא עסק, יש ישויות שהמטרה שלהן היא להציף את ישראל בדיסאינפורמציה. מה שהולך פה ב"תגובות" זה פרסום חינם לתעמולה חתרנית. ברור לכם שדיון אמיתי לא יוכל להתפתח פה עם כל הספאם הממומן הזה. אז בלי מודרטור בשביל מה להשאיר את התגובות פתוחות?!

  • יוסי

    אז כך נתונים:אין תמותה עודפת

    אז כך נתונים:אין תמותה עודפת השנה,לא בארץ ולא בעולם.-למ"ס
    70% מהמתים לא קיבלו אינטובציה - משרד הבריאות.משמע הם לא מתו מקורונה.
    המדיניות המטומטמת זרקה כ100 מיליארד שח לפח,בכסף הזה היינו יכולים משמעותית את מספר המתים מכל מחלה בשנה - 30000 איש.
    גם ככה הממשלה הטילה סגר - בזמן הזה היה אפשר להמליץ למבוגרים לשמור על עצמם ולסייע להם בכך במקום לעזור להם למות בבתי האבות כפי שנעשה.
    ולסיום,החיסון מסוכן בכך שיש סבירות גבוהה לפיתוח מחלות קשות שיפגעו עוד יותר קשה במבוגרים לאחר 5 שנים,מחלות שמי שימות מהן יטען שהוא מת מזיקנה...

  • יאללה יאללה חשו...

    שקרן

    יש כבר נתונים על 13% תמותה עודפת
    וזה עם סגרים שמיתנו תמותה מקורונה וגם עזרו לצמצום שפעת
    תמשיך לקשקש אידיוט

  • יאיר

    סחתיין על הובלשביזם

    "דרוש מודרטור" , "ישויות חתרניות"... עליבות נפש. מאוד "מדעי"
    יאיר ("ישות חרתנית")

  • שיר

    לא מספיק

    לגמרי. הכתבה עוררה בצפייה ראשונית עניין אבל במבט לעומק הייתה רצופה אי דיוקים. לפרסם ראיונות מנובמבר כאילו הם אמת צרופה בינואר ואילו לא קרה כלום בחודש הזה זה דבר מטעה מלכתחילה והצ'רי פיקינג כמובן גורן לבלבול.
    כתבה לא מקצועית

  • ישראל

    מה לא מספיק?

    כולנו ממתינים בכיליון עיניים לפירוט - איזה אי דיוקים יש בכתבה? מה זה צ'רי פיקינג, סוג של כלב? זה באמת גורן לבלבול, לא מצליח להבין מה מפריע בכתבה.

  • אנונימי

    צ'רי פיקינג זה קטיף דובדבנים

    כלומר לאסוף רק את הנתונים שמתאימים לך ולהתעלם מכל השאר.

  • יאיר

    אתם מבזים את עצמכם. תת רמה

    ה"הפרכות" שלכם הן דמגוגיות ומגמתיוית בדיוק באותו אופן בו אתם מתארים את את הטענות בסרט . למשל: חישוב המתים המופרך. "זרקתם מספר , 20000, שלמעשה לא ניתן היה להגיע אליו אפילו באופן תיאורטי, בגלל חסינות עדר , מה שלא טרחתם לציין במפורש. לאחר מכן "תיקנתם" להדבקה של 70 אחוז - אתמהה מאיפה הגיע הסף הזה . במקרה הקרוב ביותר לניסוי מבוקר , ב*מערכת סגורה*, על ספינת ה"דיימונד פרינסס", נדבקו 20 אחוז מהאוכלוסיה. 70 אחוז הוא מספר לחלוטין לא מבוסס , שלא מניח , למשל, אמצעי זהירות אישיים ובמיוחד זהירות של אוכלוסיות הסיכון.
    כשל שני: אתם מציגים לקורא במובלע ברירה "דיכוטומית" - סגר מול לא סגר. אין שום התייחסות לצעדים שפויים ומידתיים יותר. וכן הלאה.
    בכלל, קריאה לדוגמא של הפרק "האם המגיפה מסוכנת" מציגה את הפמפלט שלכם המערומיו. הרבה רעש וצלצולים - אבל טענתם העיקרית של יוצרי הסרט עומדת בעינה: המגיפה אכן מסוכנת הרבה הרבה פחות מגיפות העבר, והרבה פחות מאיך שהוצגה בהתחלה.
    צורמת מאוד הסמכותנות בה אתם מבטלים את דעתם של המדענים המתבטאים בסרט, כשלמעשה אתם דמגוגים גרועים בהרבה מהם.
    ולסיום: מחריד למדי לראות את מי שמדבר "בשם המדע" (שזה די דוחה בעיני מראש) מתבטא בשאלה שכלל איננה מדעית לחלוטין - האם להטיל סגר או לא. הכשל הלוגי כאן הוא פשוט איום - אתם מניחים שאם הסגר , לשיטתכם , מוריד תחלואה אז הוכחם "מדעית" שצריך לעשות סגר.
    אז הנה חדשות בשבילכם:
    זו אינה שאלה מדעית בלבד.
    למשל: זו שאלה אתית. האם מוסרי לכלוא אנשים בביתם כ*מניפולציה* על מנת שלא ידביקו אחרים ? (אין קשר *סיבתי* בין יציאה מהבית להדבקה, רק קשר סטטיסטי)
    למשל: שאלה במדע המדינה. האם בריא שלמדינה יהיה כוח כזה על האזרחים? האם לא תשתמש בו לרעה?
    ושאלות נוספות אל "אנשי המדע המוסמכים": חיפשתי ולא מצאתי - איפה החישוב של עלויות הסגר? בבריאות, בבריאות הנפשית, בכלכלה? (ובעקבותכך בבריאות). האם את כל החישובים האלה כבר ערכתם בראשכם הגאוני? האם הם טריוויאליים מכדי שתשתפו אותנו?
    ולסיום דעתי האישית: אם אתם רוצים להרוס את הכלכלה - תפאדלו. כליאת האזרחים בבתיהם היא פשע מחריד, והרס דמות המדינה והמשטר.
    תתביישו לכם
    יאיר

  • ישראל

    אנסה לעזור

    חישוב המתים מופרך? המספר 20 אלף לא "נזרק", הכתבה מראה שגם אחוז תמותה לא מציאותי של 0.2 מגיע למספרים גבוהים מאוד - אלפי אנשים במינימום.
    על ספינת הדיימונד פרינסס בודדו את האנשים ככל האפשר ועדיין נדבקו, המדינה לא דומה לזה בשום צורה.
    לגבי זהירות של אוכלוסיות סיכון, מדובר בתשיעית מהמדינה - אנשים עובדים, מלמדים, עם ילדים, בבתי אבות וכו. לא מציאותי לבודד אותם.
    לגבי סגר או לא, הכתבה לא "מציעה" דבר - תכליתה לבקר את הסרט המטעה, להסביר ולתת הקשר.
    האם המגיפה מסוכנת - כן. שיעור התמותה מקורונה גבוה פי חמישה מאשר בשפעת, ושיעור הסיבוכים החמורים גבוה פי 17. אין תרופה כמו לשפעת ועד עכשיו לא היה חיסון זמין. ההשוואה למגיפות עבר מופרכת בכתבה - בעבר לא הייתה מערכת בריאות מבוססת מדע כמו בתרבות המערבית המודרנית.
    אתה קובע שיש התיימרות לדבר "בשם המדע" - היכן ראית זאת בכתבה? אולי זו התרשמות אישית שלך, לא מצאתי זכר לכך.
    ושוב אתה מבלבל - הכתבה לא אומרת מה צריך לעשות לגבי סגר, רק מתייחסת להטעיות בסרט.
    תראה - האם סגר עוזר להוריד תחלואה? כן, ניתן להראות זאת בכלים מדעיים. האם צריך לעשות סגר ובאיזה תנאים? לא כתוב בכתבה. אבל אתה רושם שכביכול הכתבה מתיימרת להוכיח מדעית שצריך לעשות סגר. אין מקום בכתבה שאומר את זה.
    אתה צודק שהשאלה אם לעשות סגר אינה רק בריאותית (ולא מדעית כפי שכתבת) - ושוב שים לב, הכתבה לא מביעה עמדה בנושא. אלא רק ליידע את הקוראים שהמדע מראה שסגר עזור להוריד תחלואה - מדובר על האספקט הבריאותי בלבד. יאיר,
    אתה מכנה את הכותבים תת רמה, דמגוגים, משתמש במילים קשות כמו פשע, מחריד, דוחה ואיום, וקורא לכותבים להתבייש. הערבוב שאתה עושה בין רגש לטיעונים הוא לא מדעי ולא אפקטיבי לדיון. אם יש לך טענות אתה מוזמן לדבר לגופו של עניין, ולא של אדם.
    ודבר נוסף, אל תכעס כל כך... כל טוב!

  • יאיר

    תודה על העזרה, אבל

    א.על הדיימונד פרינסס היו תנאים שגרמו להדבקה מהירה בהרבה מאשר במדינת ישראל או בכל מדינה אחרת (ולראיה - האם יש מדינה בה נדבקו 20 אחוז מהאוכלוסיה תוך חודש?) ה"בידוד" נעשה שם בתאים עם מערכת אוורור משותפת... ובכל מקרה המספר 70 אחוז לטעמי חסר בסיס לחלוטין. אגב , מחישוב מספר המתים יש כמובן להוריד את מספר האנשים שהיו נפטרים עם שיטת הסגרים ...(בינתיים מתו 3400 מתוך ה14 אלף, עם סגר...)
    ב. לא הצעתי לבודד איש , לטעמי בכללל ראוי לעשות רפלקציה רצינית לגבי כל השפה הכפייתית - "לחסן את כל האוכלוסייה" לבודד אוכלוסיות סיכון".. אנשים צריכים לנהל את חייהם. בהחלט סביר שהחברה תעזור להם בכך (למשל דמי אבטלה לקבוצות סיכון שלא רוצות לעבוד). בכל מקרה נראה סביר יותר מאשר מה שנעשה כאן
    ג.המכון הזה נקרא בשם הפטרוני "מכון לחינוך מדעי", והוא מפרסם כתבה דמגוגית וחד צדדית לחלוטין בעיניי (וודאי לא "מדעית") שמביעה עמדה בנושא שכמו שאמרתי אינו "מדעי" (לפחות אורלי וגיא לא הסתתרו מאחרי "חינוך מדעי"). הסאבטקטסט הוא - בדיוק - יש לעשות סגר , "בשם המדע". לטעמי זוהי פטרונות ופחדנות אינטלקטואלית.
    ד. אני כועס הרבה יותר מאשר נדמה לך. הסגר בעייני הוא פשע איום, זו אינה הגזמה. הסגר הוא ההגזמה והוא הקיצוני. המדינה הפכה לכלא, ובשבילי עובדה זו לבדה היא הולכה לאבסורד של העמדה המוצגת בכתבה. לכל תומכי הסגר, דעו לכם שלבחירות שלכם לצוד אותי ושכמוני ברחובות כמו חיות יש מחיר- מבחינתנו מופרת כאן אכל אמנה חברתית שהיינו חותמים עליה. אישית - הפסקתי להיות ציוני או להזדהות עם המדינה באיזשהוא אופן לאור זאת
    יאיר

  • עמודים