כמו תמיד, כאשר לנושא יש נגיעה לרפואה, נקדים ונאמר: הכותבים במדור אינם רופאים וכל הנכתב בתשובה מגיע מרקע מדעי. אין לראות בתשובה המלצה רפואית או תחליף לבדיקה ויעוץ רפואי.
לאחר ההקדמה הקצרה ניתן לתת תשובה קצרה וארוכה:

התשובה הקצרה היא שאין דבר כזה "מחלה" של רגישות לחשמל מכיוון שעד היום לא הצליחו לבודד את גורם התופעה, להגדיר מהם ה"תסמינים" ומה הטיפול (במילים "לא הצליחו" אין הכוונה שהמדע כשל אלא סיבה אחרת, אבל על כך בהמשך). למעט שוודיה, שם התופעה מוכרת ע"י הממסד הרפואי כ"גורם הפוגע בתפקוד" (לא מחלה!) התופעה לא נחשבת כמחלה או פגיעה תפקודית בשום מקום אחר, כולל ארגון הבריאות העולמית (WHO).

ועכשיו לתשובה מעט יותר ארוכה.
"רגישות יתר לחשמל" Electromagnetic hypersensitivity (EHS), היא מונח המתאר אוסף של תלונות רפואיות שונות שאנשים משייכים את הופעתן לשדות אלקטרומגנטיים. מיותר לציין שלשדות אלקטרומגנטיים יש בהחלט השפעה על הגוף אך מדובר בעוצמות הגדולות בסדרי גודל מהרמות הנורמאליות המצויות במחשבים ומכשירי חשמל סביבנו. מי שרוצה לנבור במסמכים ונתונים על רמות קרינה בלתי מייננת והשפעות על הבריאות מוזמן לעשות זאת באתר של הארגון הבינלאומי להגנה מפני קרינה בלתי מייננת. התלונות מופנות בעיקר למסכי מחשב אך גם למכשירי טלפון ביתיים אלחוטיים (לא סלולאריים),כבלי מתח גבוה,שנאים ועוד. הסימפטומים עליהם מדווחים אנשים הם רבים ולא ספציפיים, החל מצריבה בעור, יובש בעיניים וכאבי ראש וכלה בהקאות, חולשה, צלצולים באוזניים ובעיות זיכרון.


תמונה באדיבות ויקיפדיה.

מחקרים שונים שנעשו לא הצליחו למצוא כל קשר בין שדות אלקטרומגנטיים לתלונות אלו. במחקרים אלו נעשו בשיטת double blinded. בשיטה זו לא המטופל ולא המטפל יודעים מתי המטופל נחשף לשדה אלקטרומגנטי. התוצאות הראו שהמתלוננים לא הצליחו לדעת מתי נחשפו לשדה האלקטרומגנטי ומתי לא. יתרה מזאת גם בפעמים שהם דיווחו על תסמינים לא היה שום מתאם בין עוצמת השדה לעוצמת התסמינים. עובדה זו היא בעייתית במידה ורוצים למצוא קשר ישיר בין סיבה ותוצאה. לחץ לדוגמא למחקר מסוג זה.

נקודה נוספת שהועלתה במספר מחקרים שבדקו עד כמה התופעה נפוצה באוכלוסייה היא שיש קשר ישיר בין החשיפה בתקשורת לבעיה וכמות האנשים המתלוננים. במילים אחרות במקומות בהן התופעה מדווחת בתקשורת ויש דיון בנושא יש הרבה יותר אנשים (באחוזים מהאוכלוסייה) שמתלוננים על רגישות לשדות אלקטרומגנטיים. כמובן שהעובדה הזאת בלבד לא מוכיחה שהבעיה לא קיימת (אפשר לומר שמי שלא שמע על התופעה יתקשה לשייך את הסימפטומים שלו למשהו כל כך יום-יומי) אך אם נתייחס לתוצאות שהוזכרו בפסקה הקודמת השילוב של העובדות בהחלט לא מחזק את הטענה.

כל האמור לעייל כמובן שלא סותר את העובדה שאנשים סובלים מתסמינים מסוימים אך הוא בהחלט מכוון לגורמים אחרים. רופאים וחוקרים שעוסקים בתחום מצביעים על שילוב של גורמים חיצוניים ופנימיים (נפשיים) המובילים לתסמינים המתוארים. קצב החיים המטורף, הלחץ הרב בו אנו מצויים, חוסר כרוני בשעות שינה, כמות הגירויים האדירה לא אנו נחשפים (גירויים קוליים, גרויי ראיה ועוד) גורמים לרבים לעייפות כרונית; נוסיף על זה אכילה בלתי מאוזנת מחד וחוסר פעילות גופנית מאידך אך עם ישיבה של שעות מול המחשב בתנוחה לא נורמאלית קפואה ונוכל לקבל בעיות רבות.

מאמר סקירה (review) משנת 2006 מצביע אף הוא על העובדה שיש מרכיב נפשי חזק בתופעה המתוארת כבעיית רגישות יתר לחשמל. המאמר גם מביא אסמכתאות ממאמרים אחרים המראים שטיפולים הכוללים תמיכה והכרה במתלונן, קבוצות תמיכה ושיחות (תחום המוגדר כ cognitive behavioral therapy) יכולות להוביל לשיפור משמעותי ואף לפתרון הבעיה. אם זאת הכותב מסייג את דבריו ומציין הנושא עוד לא מוצה דיו ויש לבצע עוד מחקר בנושא.

לסיכום – כל העובדות מצביעות על כך רגישות לשדות חשמליים בעוצמות נמוכות ויום-יומיות לא קיימת. התסמינים המדווחים מקורם כנראה מגורמים אחרים ו/או שילוב של גורמים נפשיים המובילים לסימפטומים גופניים.


תיאור מעט מחויך על כאב ראש (המאה ה 19);תמונה באדיבות ויקיפדיה.

מאת: ד"ר מאיר ברק
המחלקה לביולוגיה מיבנית
מכון ויצמן למדע

הערה לגולשים:
אם אתם חושבים שההסברים אינם ברורים מספיק או אם יש לכם שאלות הקשורות לנושא, אתם מוזמנים לכתוב על כך בפורום. אנו נתייחס להערותיכם. הצעות לשיפור וביקורת בונה תמיד מתקבלות בברכה.

78 תגובות

  • מיכל

    מדובר בהפרעה פסיכיאטרית

    רגישות לאלקטרומגנטיות היא סוג של פסיכוזה, החולים מאמינים כי הם רגישים לאלקטרומגנטיות אך למעשה אינם מסוגלים להבחין בקרינה אלקטרומגנטית במבחנים שונים, והסימפטומים נובעים מאמונותיהם הפרטיות בלבד. ראוי ורצוי שמי שסבור שהוא סובל מרגישות לחשמל, יפנה לטיפול פסיכולוגי.

  • רוני

    האם באמת קרינה של סוללה של

    האם באמת קרינה של סוללה של אופניים חשמליות גורמת לרגישות אצל אנשים מסויימים ? הייתי מעוניין לקרוא עוד עח העניין, קניתי לבן שלי אופניים חשמליות ב http://www.urbanico.co.il/החנות-שלנו/ אשמח לדעת עוד.

  • רון

    אני חושב שקרינה של סוללה מאופניים די זניחה

    לפני כחודש אחיין שלי קנה אופניים חשמליים מ http://www.magnumbikes.co.il/ אני יודע שהוא רגיש לקרינה, אולם זה לא עצר אותו מלרכב על אופניים.

  • דניאלה

    האם מצבר לרכב יכול לגרום גם לרגישות יתר ?

    לפני כחודש הרגשתי שאני לא יכולה להיות ברכב, הייתה לי רגישות יתר. בעלי אמר שאולי זה מהמצבר שהוא פולט חשמל כולשהו. לי אין מושג בזה, אבל חיפשנו מישהו שמבין עניין בזה - מאור בחור שמפרסם מצברים ב http://matzberim.net/ אני מוכרחה לומר שהרגשתי הרבה יותר טוב לאחר שבעלי החליף מצבר לרכב שלנו.

  • דני

    האם מדובר גם ברגישות מול רכבים ממצועי חשמל ?

    אם אכן ישנה רגישות כזאת, אז אי אפשר להתנייד, מה יעשו אנשים המשתמשים למשל ב קלנועית וכו, שימוש ברכב חשמלי, לפי הנאמר הוא חלק מהבעיה. ובכלל למה לא הוכח מדעית שזה קיים ?
    אני מהסס האל לקנות לאבא שלי קלנועית מהאתר
    http://greenextreme.co.il/product-category/קלנועית/
    אבל עדין מחכה מפני התופעה הזאת.

  • יואל

    קרינה ברכב חשמלי

    האם האמת יש רגישות ל<a href="http://greenextreme.co.il/product-category/רכב-חשמלי/"> רכב חשמלי </a> ? כי תמיד שאני רוכב על <a href="http://greenextreme.co.il/product-category/קלנועית/"> קלנועית </a>, יש לי צמרמורת כמה דקות.

  • דניאל

    האם יש קאינה במנוע ממנוע של אופניים חשמליות

    תמיד שאלית את השאלה, האם יש קרינה <a href="http://www.ecofun.co.il/"> אופניים חשמליות </a> ? יש כל כך הרבה הסברים, חשבתי שאולי יכול להיות שהקרינה מזערית ולכן לא חייבים להתייחס אליהה. אשמח לקבל חוות דעת נוספות בעניין.

  • רגיש לקרינה

    אולי אתה צודק, אך לא חכם

    אם יש חומר שנחשד למזיק, שאנשים רבים טוענים שגורם להם להרגיש רע. האם זה יהיה נכון מצידנו לפטור את אותם אנשים כמשוגעים, כי עוד לא הצלחנו להוכיח מדעית את הקשר הישיר בין החומר למחלה? אפילו אם מצאנו שברמה התאית החומר כן משפיע על הגוף? הדבר הנכון לעשות הוא להימנע מחשיפה לכמויות גבוהות של קרינה. למשל, להשתמש פחות ב-wifi ובסלולר, להשתמש פחות במסכי מגע וכו׳.
    עם זאת, בתור רגיש לקרינה, אני יכול לאשר שבמקרה שלי הפחתה ברמת החשיפה לקרינה לבדה לא הספיקה כדי להעלים את כל התסמינים. שילוב של תזונה, כושר והפחתה מרמת הסטרס הם מאוד משמעותיים ואולי זו הסיבה שטיפולים וקבוצות תמיכה גרמו לשיפור במצב החולים. בקיצור, הבעיה שלי היא בעיקר הפסקה האחרונה במאמר בה קבעת בצורה לא זהירה ולא מדעית, שהרגישות לא קיימת ושחשמל לא יוצר שום בעיות בריאותיות. כלומר - תמשיכו לעשות מה שבא לכם, תתעלמו ממי שאומר לכם אחרת. יותר מדי מהדהד לי עם ״תעשנו חופשי״ שהיו אומרים בשנות ה-50.

  • אלעד

    חיזוק ידו של ד"ר ברק.

    שמי אלעד סטודנט לכימיה ב-אב"ג.

    אמנם אין זה תחום העיסוק שלי אך כצופה מהצד אשר קרא את מכלול התגובות במרחק של מספר שנים מכתיבתן חשתי שעלי לחזק את ידו של ד"ר ברק (אותו איני מכיר כלל).
    תחילה אומר שאין ספק שלעיתים הפרדיגמה מונעת ממדענים, גם הטובים בהם (כמו הדוגמא שניתנה לגבי פאולינג), להיות פתוחים לנושאים חדשים, ויכול להיות בהקשר זה שבאמת ישנה מידה מסוימת של רגישות אלקטרומגנטית וזו טרם התגלתה לפי הקריטריונים המדעיים. עם זאת, האופן בו אנשים חסרי הבנה בסיסית הן בשיטה המדעית (מה שכונה כאן אורינות מדעית) והן במושגי יסוד במדע (דוגמא גסה לכך הינה טענתו של אחת המגיבות שפיסיקה הינה חקר הדוממים, שטות גמורה כמובן.) רצים לקבוע דעות, על סמך מקורות מפוקפקים, אם בכלל, ולהפיץ דעות והבנות אלו באופן ממנו משתמע שהללו דברי אלוהים חיים, הרי שזהו דבר מסוכן ומצביע על בורות מוחלטת! על הדברים הללו ניתן כמובן (בצער רב ובכאב) להבליג, שהרי כולנו רגילים למחלוקות עם אנשים, אך כאשר אותן הדיוטות מזלזלות ב"דר ובהשכלתו ומשווים את הבנתו המדעית לזו של הירקן השכונתי בעוד שהם עצמם מלבד למלמל מושגים מדעיים אותם ליקטו מויקיפדיה אם לא ממקורות גרועים מכך הרי שאני חש בחילה ובושה ולכן חשתי הצורך להביע תמיכתי, הגם שזו אינה בעלת חשיבות או משקל של ממש, בד"ר ברק הנכבד ולהביע את תודתי לו ולפועלו להנגשת המדע בדרכים שאינן מביאות לזילות המדע. תודה לך!

  • ד"ר למדעים מדוי...

    ד"ר מאיר ברק היקר, לצערי העמדה שהבאת אינה מבוססת על הגיון מדעי

    אתה טוען בתחילת המאמר שאין מחלה כזו כי המדע טרם הצליח להוכיח את קיומה. זוהי שגיאה גסה בהסקה מדעית, וחבל ששגיאה כזו מתפרסמת באתר שאמור לחנך לחשיבה מדעית. העובדה שהמדע טרם הצליח להוכיח טענה מסוימת *אינה* מהווה הוכחה לכך שהטענה אינה נכונה. יש *להוכיח* שהטענה אינה נכונה. גם העובדה שרוב הקהילה המדעית חושבת שטענה מסוימת היא שגויה, *אינה* הוכחה שהטענה שגויה (ראה דוגמת דן שכטמן שהבאת בעצמך).

    הרי לפי אותו הגיון היית אמור לטעון, לפני הניסוי שאישר את קיומו של בוזון היגס, שהחלקיק אינו קיים, כי קיומו לא הוכח בניסוי!

    לגבי רגישות לקרינה, גם אם אין עדות מחקרית מספיקה להוכיח את קיומה, הרי גם אין עדות מחקרית מספיקה על מנת לשלול אותה, ואף אין הסבר אלטרנטיבי מניח את הדעת. במקרה הזה מדען אחראי אמור לומר ביושר כי עדיין אין הכרעה בנושא.

    תתכנה סיבות שונות לכך שהמחקרים לא הצליחו להוכיח את קיומה של הרגישות האלקטרומגנטית. למשל - האוכלוסיה שנבדקה קטנה מדי והטרוגנית מדי כדי לקבל תוצאות מובהקות - אנשים שונים רגישים לסוגים שונים של קרינה, לרמות שונות של קרינה ולמשכי חשיפה שונים. אני בטוח שאם היו משקיעים בחקר הנושא את אותם המשאבים שהשקיעו במאיץ החלקיקים, התוצאות היו בהתאם, וכנראה שהאנושות היתה יוצאת נשכרת הרבה יותר. כמו כן, לא ניתן להתעלם נהעובדה שקיימות עדויות רבות על אנשים רגישים לקרינה שיכולים לזהות באופן עקבי ובדיוק רב מתי הם נתונים להשפעת קרינה. איך אתה מסביר את זה?

  • יהודית שטיינברג

    לא על ידי הטלפונים הסלולריים?

    שני דברים:
    תחילה בבקשה - הערך "אלקטרומגנטיות" רגישות יתר לאלקטרומגנטיות. EHS - לא בטוחה באשר לתרגום "חשמל..."... אבדוק ואם יהיה צורך - אתנצל.
    ועכשיו להערה אחת -
    לאחרונה יש ממצאים ממחקר שהסתכיים באוניברסיטת תל אביב באשר להשפעה הישירה של הסלולריים...
    אתה כאן אומר ש-לא כולל סלולרי -
    אז לתשומת לבך לראיון שהתקיים עוד בחודש פברואר 2011 בגלי צה"ל בתכניתה של יעל דן "עושים צהריים" כשיעל דן ראיינה את פרופסור סיגל סדצקי, שבין השאר גם משמשת יועצת למשרד הבריאות..
    מאז הראיון הזה היו עוד מחקרים בלתי תלויים ומסקנות חד משמעיות -
    כל מילה שלי כאן מיותרת.
    תמללתי את הראיון כולו ויש גם קישור לשמיעת המקור.
    כפי שציינתי - כל מילה שלי מיותרת. - מלב העובדה שרצוי וראוי שכל מי שקרא את הכתבה כאן, יקשיב גם לראיון הזה במלואו ויקרא בזהירות רבה את התמליל.
    http://www.yehu-dit.022.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=640111
    מאז - היה כנס בתורכיה ב02012 של מדענים מודאגים ביותר לאור מימצאים מדאיגים. ועוד מימצאים הסותרים את הדעה המוצגת כאן, ככל שהזמן חולף. מי שבאמת רוצה להחשף למידע הסותר את מצבור הדעה בכתבה כאן ודומותיה - יכול למצוא זאת בקלות דרך האינטרנט

  • איתמר

    למה לא הצליחו לבודד את הגורם לתופעה?

    למה לא הצליחו לבודד את הגורם לתופעה?

  • איריס

    כתבה חדשה שפורסמה על רגישות לקרינה

  • שאול

    אני מסיר את הכובע בפניך

    מאקו זה בלי ספק מקור מדעי מוסמך.
    אני השתכנעתי... NOT

  • איריס

    שאול- על השאלה - לא ענית...

    כלומר יש לך התייחסות לא עניינית. וכך גם ההתייחסות שלך ל*תוכן* הכתבה. "מאקו" הוא לא מקור מדעי,
    ללא ספק. אבל אם לא אכפת לך (וברור שלא אכפת לך) נושא הכתבה הוא לא מאקו. על המכתב חתומים 40 מומחים מובילים בתחום בעולם. אני מבינה שמה שהם אומרים לא נוח לך לשמוע כמו גם השאלה ששאלתי אותך.
    משום מה אין לך עניין במדע של 2000
    רפרנס של דו"ח הביואינישיאטיב, רק במדע
    שאומר שלא קיימת רגישות.

  • רן

    המכותבים שם הם מקור מדעי מוסמך

    ה-40 מדענים "בעלי קילומטרז' מרשים בחקר השפעות הקרינה" כאשר פרופסור אליהו ריכטר, ראש היחידה לבריאות סביבתית ותעסוקתית בהדסה עין כרם, הוא הנציג הישראלי הם "בלי ספק מקור מדעי מוסמך"!

  • איריס

    רן- ומה הקילומטרז' שלך?

    40 מדענים האלה הם מהמובילים בתחום בעולם.
    ביחד הם כתבו מאות פירסומים שעברו הערכת עמיתים.
    מה הבסיס שלך להבעת הזלזול הזו?

  • רן

    להיפך, יש לי רק הערכה לאותם 40 מדענים ובעיקר לפרופ' אליהו ריכטר

    "פרופסור אליהו ריכטר, ראש היחידה לבריאות סביבתית ותעסוקתית בהדסה עין כרם, הוא הנציג הישראלי ב"מכתב ה-40". מבחינתו, העיסוק שלו בנושא הוא בבחינת בלתי נמנע. "היום חוקרים שמדברים נגד תעשיית הסלולר מסומנים כמי שמחפשים בעיות, אבל במקרה שלי פציינטים עם סרטן דופקים על הדלת ומבקשים עזרה", הוא מספר. "אפשר להגיד שהבעיה מחפשת אותי".

    מדענים רבים טוענים שהקשר בין קרינה לתחלואה טרם הוכח.
    "הם מתעלמים מגוש מחקרי אדיר שכבר הוכיח את העובדה שלחשיפה לקרינה ברמות נמוכות יש אפקטים ביולוגיים ברורים. עוד לפני שמדברים על סרטן, אני מדבר על שינויים בממברנות של התאים, שינוי בדי.אן.איי, השפעה על התפקוד העצבי. יש המון מחקרים שהוכיחו את זה באופן חד משמעי. כל מחקר עומד בפני עצמו, אבל אם יש הכפלה של המגמה מכל מיני זוויות, זה כבר נותן משמעות. יש כאן מגמה". "

  • איריס

    על רגישות לקרינה ממסמך מועצת אירופה

    http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc11/EDOC1...

    Professor Dominique Belpomme, President of the Association for Research and Treatments Against Cancer (ARTAC), on more than 200 people describing themselves as “electrosensitive” succeeded, with corroborative results of clinical and biological analyses, in proving that there was such a syndrome of intolerance to electromagnetic fields across the whole spectrum of frequencies. According to these results, not only proximity to the sources of electromagnetic emissions was influential, but also the time of exposure and often concomitant exposure to chemicals or to (heavy) metals present in human tissues. In this context, Sweden has granted sufferers from electromagnetic hypersensitivity the status of persons with reduced capacity so that they receive suitable protection.

  • איריס

    פרופ' אנדרו מרינו על המחקר שמצוטט במאמר של מאיר ברק

    James Rubin, King’s College London published a blindingly biased paper in which he argued that there was no such thing as electromagnetic hypersensitivity (no robust evidence). His numerous studies on electromagnetic hypersensitivity are all negative, but that negativity was manufactured by employing experimental designs and statistical analysis that were virtually guaranteed to produce negative results. By means of jaundiced analyses he comes to the conclusion that EHS sufferers have a purely psychosomatic disease, a viewpoint that has untold benefits for his clients and funders, particularly the cell-phone companies. His work is a scientific Ponzi scheme in which he gets money from the phone industry effectively by promising negative results, creates and publishes such results, and is then rewarded by the industry with even more funds, like petting a trained dog. The natural consequence of his work is to stigmatize EHS sufferers as neurotics who need the care of a psychiatrist, not an internist or allergist. Rubin is almost a perfect example of a scandalous scientist in a scandalous system that consists of cell-phone companies having enough money to buy any results they want, dependable trained dogs who produce the desired results, and scientific journals such as Bioelectromagnetics that publish the results without properly vetting them, and without insistence on simultaneous publication of conflict-of-interest statements.
    http://andrewamarino.com/blog/?p=289

  • דן

    קשר בין קרינה לתחלואה

    האם יש קשר בין קרינה לתחלואה ?
    קראתי באיזה אתר על החשיבות של
    כלי בית, רהיטים כגון <a href="http://rahit2u.co.il"> ספות לסלון </a> וכן מכשירים חשמליים. עדיין רוצה תשובה יותר מדוייקת.

  • אבא

    מציע שהכותבים באתר מכון דייוידסון

    קודם כל ינקטו בגילוי נאות: האם יש להם קשר כלכלי כשלהו לנושא עליו הם כותבים.
    אליך, מאיר...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    "גילוי נאות" - עבור המגיבים לכתבה

    שלום

    בתור כתב ועורך באתר דוידסון אונליין מזה כארבע שנים אני מוצא את הרמיזות וההאשמות שלכם לכתבה זו שערורייתיות ופוגעות.

    האתר דוידסון אונליין עוסק בחינוך מדעי. אין לאיש מצוות האתר אינטרס מלבד להפיץ מידע מדעי אמין ונגיש לכל דורש. כל הכותבים באתר הינם תלמידי מחקר לתואר שני ודוקטורט במכון ויצמן למדע ואינם קשורים בשום צורה ואופן לחברה מסחרית כלשהי. אני יכול גם להעיד מהיכרות אישית עם ד"ר מאיר ברק שהוא היה אחד מהכותבים המסורים והיסודיים ביותר שעבדו באתר (והמייסד של מדור שאל את המומחה),  שהאמת המדעית הינה תמיד נר לרגליו.

    לצורך אותו "גילוי נאות" ד"ר ברק כיום כבר איננו עובד באתר (ולצורך העניין לא עובד באף חברה בעלת אינטרס ישיר או עקיף לנושא), אך עם זאת מוצא לנכון להמשיך לענות בסבלנות אין קץ לגולשים על חשבון זמנו הפרטי מתוך תחושת שליחות המאפיינת אותו.

    אם יש לכם שאלה בנושא מדעי כלשהו נשמח לענות, אך אם בכוונתכם לתקוף, להעליב ולהתווכח רק לשם הויכוח אני מציע שתמצאו מקום אחר לעשות זאת.

    כל טוב

    ארז

  • אברהם טחובר

    דר ברק הוא שרלטן .

    אני מכיר מקרוב אנשים רגישים לקרינה .
    הם לא פחות נורמליים מברק . הוא ווטרינר ואין לו רשות לבדוק חולים אנושיים . הוא לא בדק אף חולה EHS והוא מוציא דיבתם רעה !!
    מכין שאינו בקי בנושא אסור היה לו לענות .
    אין בכוונתי להזים את כל מה שקישקש . שיכנס לאתרים מתאימים ויימצא את כל ההוכחות לרגישות לקרינה ולנזקי קרינה לא עלינו .
    הנזק מדבריו גדול מתועלתו . שידום . אברהם טחובר

  • איריס

    לארז

    שלום ארז,

    ד"ר ברק מפנה את הקוראים ללמוד על קרינה מאתר של מומחי תעשייה. האם הדבר ידוע לך? זה מה שהוא כתב במאמר הנ"ל.

    ד"ר ברק מפנה את הקוראים למאמר ולסקירה של ד"ר ג'יימס רובין, שהוא ד"ר לפסיכולוגיה.
    בקישור זה תוכל למצוא יותר פרטים לגבי מימון המחקר.
    http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/3343758/Experts-put-a-he...

    מה לדעתך צריך להבין הקורא לאור הנ"ל?
    אשמח לשמוע את תגובתך.

    תודה
    איריס

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום איריס

    ד"ר ברק הפנה למאמרים אשר עומדים באמות מידה מדעיות. ד"ר ברק גם טרח וענה על הטיעונים של no radiation for you. היות ואני צופה מהצד לא נכנסתי לעומקם של המאמרים הנ"ל, אך אני לא רואה שום פסול במחקר שנערך ע"י פסיכולוג כל עוד הוא עומד באמות מידה מדעיות. ממה שאני מתרשם הוא ענה על כל הטיעונים שהוצגו בפניו (או יותר נכון הוטחו בו) בצורה אדיבה וסבלנית.

    כותבי האתר עונים על שאלות במגוון רחב של תחומים תוך השקעת זמן בסקירות ספרות וקריאת מחקרים על מנת לתת לגולשים תשובה מדעית אמינה. אנחנו משתדלים לענות בסבלנות ובאדיבות. עם זאת אנו מרשים לעצמנו לדרוש מהגולשים לעמוד באמות מידה של דיון אקדמי ומתורבת. הטחת עלבונות כמו "בושה" "בזיון", הגדרת הכותב כבור, איומים בתביעה משפטית (דבר מגוכח לכשלעצמו) ורמיזה לשחיתות אינם חלק מכללי הדיון המקובלים באתר.

    כתבה זו איננה הכתבה היחידה אשר מושכת תגובות גולשים. את מוזמנת להכנס לכתבות על אבולוציה ועל חיסונים ולראות כיצד מתנהל אצלנו דיון מתורבת על אף חילוקי הדיעות.

    אם אתם רוצים לשאול שאלות או לנהל דיון הדבר יתקבל בברכה ובשימחה אך עליכם לעמוד בכללי הדיון המקובלים אצלנו באתר.

    כל טוב

    ארז

  • איריס

    תגובה לארז

    שלום ארז

    כלומר אתה מתעלם מהנקודה האם יש משמעות לכך שמקור מידע הוא בלתי תלוי או קשור קשר כלשהוא לאינטרס כלכלי. אני מפרשת את ההתעלמות שלך מכך, באופן הבא: לדעתך, העובדה שמקור המידע של ד"ר ברק הוא אינו בלתי תלוי- היא חסרת משמעות מדעית.
    אם אני מבינה אותך נכון, אז לדעתך אין שום בעיה עם העובדה שד"ר לפסיכולוגיה, שאינו מומחה לקרינה, מבצע מחקר בנושא שאינו תחום מומחיותו.
    לדעתך, זה לא מפריע לשום קריטריון מדעי.
    אני מצרפת פה עדות של משתתף במחקר של רובין, שמספר על הרשמים שלו בעקבות השתתפותו.
    מה דעתך, האם לפי מה שהוא מספר, המחקר עומד בקריטריון מדעי?

    http://www.mast-victims.org/resources/docs/essex-study-phillip-watts.pdf

    שוב אשמח לתגובתך
    איריס

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    איריס, אני לא מתעלם מדבר. כפי שאמרתי אני לא קראתי את המחקרים, אבל אני כן סומך על ד"ר ברק שקרא את אותם לפני שהפנה אליהם גולשים. אני מניח שד"ר ברק יקרא גם את השיחה הקטנה שלנו ויענה. תנוחי דעתך, אין במכון ויצמן שום קונספירציה להשתיק מחקרים. אנו מחפשים רק את האמת המדעית ונפרסם אותה לא משנה מה היא.
    כל טוב
    ארז

  • איריס

    לארז

    ארז,

    שוב התגובה שלך לא עניינית.
    אל תשליך עלי מושגים מהעולם הפרטי שלך -
    קונספירציה- כאשר לא ביטאתי בכלל את הכיוון של
    קונספירציה אלא כתבתי במפורש שד"ר ברק הביא
    מידע מטעם באופן מוכח. מכך אתה מתעלם וממשיך להתעלם גם כאשר אתה כותב לי שאתה לא מתעלם.
    כל עוד אתה לא מתייחס לנקודה שהעלתי, זו התעלמות.

    איריס

  • מאיר

    כמה חבל שלא ניתן לנהל דיון רציני

    המאמר של דוקטור רובין (אליו אני מפנה) פורסם בשנת 2006 בעיתון BMJ (British Medical Journal) שהוא אחד העיתונים הנחשבים ביותר בעולם המדעי ופירסום בו נחשב קשה מאוד מכיוון שהביקורת על הכותבים (לפני הפרסום) קשה מאוד. המאמר פורסם ע"י שלושה כותבים – הראשון הוא רובין השני הוא פרופסור לסטטיסטיקה והשלישי הוא רופא מומחה לאפידמיולוגיה ופסיכיאטריה. אני מניח שכל המתלוננים לא בקיאים ברזי העולם המדעי וחבל שהם לא משקיעים יותר זמן בלהבין את העולם אותו הם תוקפים.
    שיתופי פעולה כאלו נפוצים מאוד והאמת שהם עדות לחוזק של המאמר. קורא (כמוני) שרואה רשימה זו יודע שהסטטיסטיקה במאמר זה עומדת בסטנדרטים המחמירים ביותר ובניגוד לטענה שהועלתה ע"י חלק מהמגיבים כאן הכותב האחרון הוא רופא. אין רופאים שמומחים ברגישות לחשמל מכיוון שאין תחום רפואי כזה.
    כדי לא לתת את הרושם שלדעתי עצם העובדה שמאמר מתפרסם בעיתון מדעי טוב הופכת אותו לנכון אתן כאן דוגמא הפוכה (אשמח גם פעם אחת לשמוע מאחד מהמגיבים התוקפניים הודעה כלשהי בטעות בצד שלהם אך מנסיון של שנים רבות אני יודע שזה נדיר עד בלתי אפשרי; וזאת (שוב) עוד סיבה מדוע אני שמח שאני נמצא בצד המדעי של המתרס – הצד ששם את האמת כמטרה העיקרית ולא את היוקרה והאינטרסים האישיים שלו). אנדרו ויקפילד היה רופא שפירסם מאמר פורץ דרך באחד העיתונים המובילים בעולם (The Lancet) על הסיכון שבחיסון המשולש לילדים. הוא טען שיש הוכחה מובהקת לכך שהחיסון הנ"ל גורם לאוטיזם בילדים והוא המליץ לעבור ל3 חיסונים נפרדים במקום החיסון המשולב. כדי לקצר סיפור ארוך אומר שהתברר כי הבחור סילף את רוב פרטי המחקר והוא בעצם קיבל סכומי כסף מחברה ששיווקה את החיסונים בנפרד. המאמר "נמשך" מהעיתון (מושג שפירושו שהמאמר בוטל וכל האיזכורים אליו במאגרי המידע המדעיים הוסרו) החוקר גורש בבושת פנים ותואר הרופא נשלל ממנו. המאמר האמור (של דוקטור רובין) התפרסם לפני כ 6 שנים ועד היום (למיטב ידיעתי) לא הועלה צל של ספק לגבי מהימנותו (אני מתכוון לא הועלה צל של ספק ע"י אנשים שמבינים בעיניין ולא ע"י אנשים אנונימיים שמתבאים מאחורי שמות בדויים ונהנים לזרוק סתם רפש בתור "תגובה") ולכן אין לי כל סיבה להטיל בו ספק. [במאמר מוסגר רק אציין לכל הנפשות הטובות שלא מפסיקות לאיים בתביעות דיבה מצוצות מהאצבע שהשתלחויות שלהם באנשים שונים חושפות דווקא אותם לתביעות דיבה].
    לא נותר לי אלא לומר שצר לי על אותם אנשים הסובלים מבעיות בריאותיות ועוד יותר צר לי שהם הולכים שולל אחר הסברים שאין להם כל בסיס. בניגוד לטענות שהועלו בתגובות למעלה אף אחד מאיתנו (הכותבים באתר) מעולם לא המליץ על טיפול רפואי כל שהוא או לחילופין טען שהוא רופא. התשובות הניתנות באתר הן תשובות מדעיות שמסתמכות על הספרות המדעית. לא פחות אך גם לא יותר.
    כבר ציינתי בעבר במספר תגובות (כולל בשרשרות הנוכחי) שהבעיה הגדולה ביותר (לדעתי) ברפואה של ימנו היא שהרופאים כבר לא מטפלים בחולים אלא בסימפטומים. התוצאה הישירה היא שאנשים רבים שלא מרגישים שקיבלו מענה לבעיה שלהם פונים לכל מיני רופאי אליל או מומחים בגרוש שאולי מתבטאים בצורה בהירה ויש להם כריזמה אך מאחורי כל זה עומד בלון של אוויר חם. אין לי ספק שלא מעט מאותם מומחים באמת מאמינים במה בהם אומרים ואינם שרלטנים אך זה לא משנה את העובדה שהם טועים. בדיוק כפי שאני (שאנני רופא) לא יכול להמליץ על טיפול רפואי כלשהו (וגם איני עושה זאת) כך יטיבו אותם "מומחים שאינם מומחים" שלא ליעץ לחולים המלצות שאינם מבינים בהם דבר.

  • רונן

    מאיר, אתה כותב דברים שגויים ומביכים

    לגבי פרשת וויקפילד.
    הנה כמה מהטעויות שכתבת לגבי ד"ר אנדרו וויקפילד:
    1."אנדרו ויקפילד היה רופא שפירסם מאמר פורץ דרך באחד העיתונים המובילים בעולם (The Lancet) על הסיכון שבחיסון המשולש לילדים. הוא טען שיש הוכחה מובהקת לכך שהחיסון הנ"ל גורם לאוטיזם בילדים והוא המליץ לעבור ל3 חיסונים נפרדים במקום החיסון המשולב."
    ד"ר וויקפילד בשום מקום ומעולם לא טען ש"החיסון המשולב" (MMR) גורם לאוטיזם. הוא טען שיש חשש כזה וע"פ עיקרון הזהירות הוא ממליץ לחזור לחיסוני "בודדת".
    הניסוח שלך שגוי ומטעה (ואתה מוזמן להראות לי סימוכין שד"ר וויקפילד אמר אי פעם את הדברים שייחסת לו).

    2. "כדי לקצר סיפור ארוך אומר שהתברר כי הבחור סילף את רוב פרטי המחקר"
    שוב טעות קשה שלך. אין שום הוכחה שד"ר וויקפילד זייף איזשהו פרט או מידע במחקר. כל מה שיש הן האשמות שפרסם בעיתון סנדיי טיימס (וב-BMJ) עיתונאי מפוקפק ששמו בריאן דיר. האשמות של עיתונאי, מאיר, אינן הוכחות.

    3. "..והוא בעצם קיבל סכומי כסף מחברה ששיווקה את החיסונים"
    מאיר, כן אתה כבר כותב שטות גדולה ביותר. לא נעים אבל אתה מפיץ את דיבתו של ד"ר וויקפילד ללא כל קשר למציאות. התנצלות תהיה במקום.

    מאיר, כתבת דברים שהם בגדר טעויות קשות בנוגע לד"ר וויקפילד. האם אתה מתיימר לתואר מדען? אם כן, זו אינה התנהגות המצופה ממדען.
    אתה מוזמן להוכיח לי את טעותי. אם לא תצליח, אני מציע גם לך וגם לארז גרטי לעשות חשבון נפש.

  • רן

    תוסיף גם את העובדה שעכשיו מתנהל משפט שבו

    ד"ר ווייקפילד תובע את כל המוציאים את דיבתו.
    בנוסף, את העובדה ששותפו למחקר פרופ' ווקר סמית זוכה לגמרי ורוב הטענות כלפיו היו זהות ולכן מן הסתם גם ווייקפילד יזוכה.
    אגב, ד"ר ווייקפילד ממשיך לעבוד כרופא בארה"ב והרבה חולים שלו טסים אליו במיוחד מאנגליה.

  • איריס

    למאיר - אם היית מדעי

    מאיר
    אם היית מדעי- היית יודע שכבר ב- 1994 ד"ר
    הנרי לאי הוכיח שברים בדנ"א מחשיפה
    לקרינה בלתי מייננת בתדרי המיקרוגל.

    אם היית מדעי, היית יודע על פרויקט רפלקס
    האירופאי שארך 4 שנים בעלות של מיליונים,
    פרויקט ששוב הוכיח שברים בדנ"א מקרינת
    מיקרוגל- סלולרי.

    אם היית מדעי, היית יודע שד"ר אנדרו מרינו
    כבר מזמן אינו לבד.

    אם היית מדעי לא היית מתעלם מ- 2000
    רפרנס בדו"ח ביואינישיאטיב.

    אם היית מדעי לא היית קושר בין קרינה וחוצנים.

    אם היית מדעי לא היית מתנשא מעל אנשים
    אחרים.

    אם היית מדעי לא היית ממליץ לי כקוראת,
    לבדוק את המדע אצל אנשים מטעם.

    אם היית מדעי היית קורא ועונה לי לעניין
    על העדות של המשתתף במחקר
    שיש לו ביקורת עניינית על המחקר.

    אם היית מדעי היית יודע שמחקרים
    שמתפרסמים בעיתונות מדעית
    גם כן לא חפים מבעיות שלא תמיד עולים
    עליהן בהערכת עמיתים.

    בקיצור, מאיר, חבל שאי אפשר לערוך
    *איתך* דיון מדעי.

    איריס

  • NO RADIATION FOR YOU

    ארז וברק היקרים, תקראו מחקרים, ועד הסוף בבקשה

    איריס ואני הבאנו כאן מחקרים אנא קראו אותם. אנא קראו אותם עד הסוף ובביקורטיות.
    להביא מחקר אחד, ממומן על ידי התעשיה ובכך לטעון שהבאת את "האמת המדעית" זו הולכת שולל.

    אם יש לכם שאלות אני ואיריס נשמח לענות.

    עמיר

  • מאיר

    העלתם חיוך על פני - תודה

    את המקרה של אנדרו וויקפילד הכנסתי גם כדוגמא אך גם כאבן בוחן. הייתה לי תחושה שאחד המגיבים הנלהבים לא יעמוד בפיתוי ויבלע את הפיתיון. היתה לי תחושה (מוצדקת כנראה) שאנשים שיוצאים בהצהרות בובסטיות ופסאודו מדעיות בוודאי גם יתמכו בדוקטור (לשעבר) ווקפילד. בניגוד לרגישות לחשמל שהיא נושא אזוטרי הנושא של החיסון המשולש הוכח מעל לכל ספק. לא כל כך בקלות מפשיטים אדם מתואר דוקטור והעובדה שאנדרו וויקפילד גורש בבושת פנים מהמוסד הרפואי והמדעי ולא זכה בשום תביעת דיבה מעידה כנגדו באופן מוחץ. אני חושב שסיימתי לבזבז את זמני בשרשור הנוכחי. את המטרה שלי השגתי. אין לי ספק שכל בר דעת שיקרא את השרשור יבין מי הנפשות הפועלות כאן. נותר לי רק להודות לכל המשתתפים שעשו את המקסימום (אם גם בלא ידיעתם) כדי להראות כיצד אנשים המתיימרים לתת אלטרנטיבה למדע למעשה לא נותנים אלטרנטיבה לשום דבר.

  • איריס

    מאיר- חיזקת את טענתי

    מאיר

    לדעתי הסחות הדעת לנושאים אחרים
    שבהן אתה טוען שאתה משתמש
    כ"פתיונות", זה ניסיון שלך לצאת גיבור
    כשלמעשה תפקיד הסחות הדעת
    הוא לחפות על העובדה שלא נתת תשובה
    עניינית כי אין לך אפילו אחת כזו.
    אתה מחפש הסחות דעת בנושאים
    שלא עליהם כתבת מלכתחילה את
    המאמר.
    מה קרה, לא עבד לך עם החוצנים?
    אתה לא מסוגל להתמודד עניינית עם
    עדויות כלשהן לנזק מן הקרינה.
    האם זה קשור לכך שהתעלמת משאלת
    ניגוד העניינים?

    יש לך קו מאוד ספציפי
    שאין לו קשר להתפתחויות המדעיות
    של ה- 20 שנה האחרונות.
    אתה טוען שאנשים מתיימרים לתת
    אלטרנטיבה למדע.
    מי אמר לך כזה דבר?
    מי מנסה לתת אלטרנטיבה למדע?
    מי שמצטט מחקרים שאתה לא קורא?
    לזה אתה קורא שמנסים לתת אלטרנטיבה
    למדע? קודם תוכיח שקראת את המדע.
    בינתיים לא עשית את זה.

  • רונן

    אז מצאת לך תירוץ לברוח מהדיון?

    העליתי שלוש טענות עיניניות לגבי הדברים שכתבת על פרשת וויקפילד.
    שלושתן טעויות קשות שכתבת.
    ומה הפיתרון שלך? לברוח מהדיון.
    זה פניו של המדע היום?

  • מאיר ברק

    דיון מדעי (וניסוי עיוור כפול) ולא התלהמות היא הדרך להגיע לאמת

    אחת הבעיות הקשות ביותר בחינוך של ימנו (בכל העולם) היא "אוריינות מדעית". הכוונה כאן היא ליכולת של אנשים מן השורה (שאינם מדענים) לקרוא כתבה או מאמר המתיימר להיות מדעי ולהבין האם הנאמר הגיוני או לא והאם המקור אמין. לצערי הרב רובנו נופלים בפח שוב ושוב (לצערי גם אנשי מדע רבים הקורים כתבות על נושאים מחוץ לתחומם). לרובנו – העובדה שזה "כתוב בעיתון" נותנת לכתוב חותמת הכשר כי אנחנו סומכים על העיתונאי שעשה את עבודתו נאמנה. המצב חמור אף יותר כיום – כאשר כל אחד יכול להעלות תכנים ואתרים לאשת האינטרנט ולאדם הרגיל קשה מאוד לסנן את המוץ מהתבן.

    חלק מהדברים שנכתבו כאן ע"י המגיבים נופל בדיוק בקטגוריה זו.

    לדוגמא המגיב "NO RADIATION FOR YOU" שולח אותנו למקורות שלו שהם בין השאר -
    אתר הנושא את אותו שם בדיוק ומציין ש:"אנחנו ב www.norad4u.com מאמינים כי קרינה אלקטרומגנטית מזיקה ופוגעת בגוף האנושי בדרכים רבות ומגוונות, ושבעולם של היום אנחנו מוקפים כמעט בה בכל מקום ובכל זמן". אם המגיב היה טורח לקרוא את האתר היה רואה את ההודעות הבאות: "האתר לא נכתב על ידי רופא, ביולוג או מהנדס רדיו (RF). האתר נכתב על ידי אדם רגיל מהשורה (כינוי No Rad ), רגיש לקרינה". כמו כן: "האתר מכיל דעות וחוויות אישיות". האם זהו מקור "מדעי" שעליו נסתמך? המגיב אף מפנה אותנו לקישורים בתפוז (שגם הוא פורטל חדשות ולא מקור מדעי מהימן) שגם הם למעשה פרסומים של אותו אתר (www.norad4u.com) שהאג'נדה שלו היא לקדם את נושא הרגישות לחשמל.
    מחקר מדעי אמין נעשה ע"י חוקרים שאין להם כל הטיה מוקדמת לנושא. המחקר צריך להיות עיוור כפול (גם החוקרים וגם המטופלים לא יודעים מי שייך לקבוצת הביקורת ומי שייך לקבוצת הניסוי) והמחקר חייב לאפשר חזרתיות (כלומר שאותו מחקר שנעשה שטב ע"י אותו חוקר או חוקר אחר, יניב אותם תוצאות).
    נכון לזמן כתיבת השורות הללו אין מחקר כזה המראה שרגישות לקרינה אלקטרומגנטית קיימת. הכוונה כאן שאין מחקר שמראה שהקרינה האלקטרומגנטית היא הגורמת לאותם בעיות המתוארות ע"י האנשים הסובלים.
    המגיבה "דפנה טחובר" כלל אינה נותנת לנו קישורים למקורות שלה. הניסויים המתוארים ע"י פרופסור מרינו הם רבים (http://andrewamarino.com/journalarticles.html) אך העובדה היא שמחקריו לא מצליחים להיות משוחזרים ע"י חוקרים אחרים. אשמח לראות קישורים ל"עובדות" המתוארות בתגובה הנ"ל המראות שהאיחוד הארופאי מאשר ש EHS היא אכן מחלה "מוכחת" שנגרמת כתוצה מחשיפה לקרינה אלקטרומגנטית. לי לא מוכרים פרסומים כאלו, לא מהאיחוד הארופאי ולא מארגון הבריאות העולמי.

  • רן

    מה הידע שלך בקרינה?

    מה לביולוגיה מיבנית ולקרינה?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןאבי סאייג

    בדיוק לא הבנת את הנקודה שמאיר כתב עליה

    רן, אמנם התמחותו של מאיר ברק איננה קרינה, אבל היותו מדען וחוקר מספר שנים רב - בהחלט הופכת אותו למומחה למחקר ומדע. אתה צריך להבין שיש כללים משותפים לשיטה המדעית (שמאיר בדיוק כתב עליהם למעלה), וזה לא משנה אם המחקר הוא בביולוגיה, פיזיקה של חלקיקים, כימיה תרופתית, הזאולוגיה של החולד העיוור או מחקר על רגישות לקרינה. ומה שחשוב - האם המחקר נערך בקפידה, האם ניתן לחזור עליו, ובמחקר על בני אדם - האם סולקו הטיות פסיכולוגיות. כשכל זה לא מתקיים במחקר מסויים - זה צורם מאוד לכל מדען ולכל אדם בעל אוריינות מדעית, ומעיד כי אין מה להסתמך על מחקרים כאלה (הם אפילו עלולים להטעות את הקהל והקהילה).
    וההפך (וזאת חוזקה של השיטה המדעית) - במדע לא חשוב מי הפרסונה שאמרה משהו, אם מה שהיא אמרה מתברר כשגוי, כלא נכון, כנסתר על ידי ניסוי בר חזרה - אז תמיד האמת תצא לאור, ותתקבל דעתו של זוטר המדענים אם הצליח להוכיח טענותיו (ע"ע דן שכטמן מהטכניון, שזכה בפרס נובל על גילוי הקוואזי גבישים! בעוד שגדול הכימאים בדורו - לינוס פאולינג טען שאין דבר כזה. והכל - כי מחקריו של שכטמן עמדו בכל אמת מידה מדעית, ושוחזרו על ידי רבים אחרים בעולם).
    עליך להסתמך על עקרונות השיטה המדעית - וכאשר אתה נתקל במחקר שהעקרונות בו לא קיימים, אחד מהשניים: או שמדובר במדען גרוע מאוד ובור (במקרה הרע) או שמדובר בשרלטן ורמאי (במקרה הגרוע) - ובכל מקרה אין מה להסתמך על מחקרים כאלה.

  • רן

    אבל הידע שלו בנושא לא שונה המירקן השכונתי

    אין לו שום הבנה בפיזיקה, לרבות מושגי יסוד.
    עיסוקו כמדען לא רלוונטי, כי הוא לא יכול לעשות בקורת עמיתים בעצמו ומסתמך על מה שמאכילים אותו.
    פרסום בירחון יוקרתי לא מראה כלום, כי כבר ראינו כמה כסף יכול להקנות לך פרסום איפה שתרצה.

    אגב, אם המדען שלך דיבר על חיסונים, אז שיקרא את הקישור הבא:-
    http://scoopsandiego.com/lifestyles/pets/the-vaccination-dilemma/article...

  • מוטי פרידמן

    הידע של ד"ר מאיר ברק בפיזיקה

    בתור פיזיקאי שעבד עם ד"ר מאיר ברק במשך כמה שנים אני מבטיח לך שהידע שלו בפיזיקה גדול מהידע של הירקן השכונתי הממוצע.

  • דניאל

    דניאל

    אני לא מבין !? האם יש ידע מדעי או הוכחה כושהיא? אל סמך מה על הויכוח ? הייתי רוצה לדעת יותר, למשל בעניין מכשירים למטבחיםף מכשירים חשמליים, בדקתי כמה דגמים בכל מיני מקומות, חלק למשל בדגמים ב kitchenpt.com השוויתי לסוגים שונים, שאלתי כמה מומחים, בעניין .
    הופתעתי לגלות ששף אחד לא היתה תשובה. אז אשמח שתפנו אותי למקום שבו יש הוכחות מוצקות לקשר הזה. תודה רבה

  • איריס

    בהתייחסות לדברי מוטי פרידמן

    רן מן הסתם התייחס למה שמתבטא בקטע הזה.
    דבר שני, גם ידע בפיסיקה לא משקף ידע על השפעות
    בריאותיות על אנשים. פיסיקה זה מדע שעוסק בדוממים,
    לא באורגניזמים חיים. בשביל זה צריך מומחיות אחרת.
    מה גם שהוא הביא פה אתר של נציגי תעשייה ללמוד ממנו.
    אני שואלת מדוע הוא נוהג כך?
    פרט לכך, אבי סאייג משום מה החליט שמחקרים
    על קרינה לא עונים על קריטריונים של מחקר תרופתי.
    אבל הוא לא ציין אילו מחקרים ספציפיים על קרינה לא עונים
    על קריטריונים של מחקר תרופתי, ומדוע הוא בכלל
    משליך נושא אחד על השני

  • שאול

    אז מה את מחפשת?

    רופא מומחה לקרינה? יש דבר כזה בכלל? מאיר הוא מדען מתחום הביולוגיה ולא צריך להיות יותר מזה בשביל לעשות סקירת ספרות ולתת תשובה מקצועית. מומחה מהסוג שאת מחפשת לא קיים, כי התחום לא קיים.

  • איריס

    תשובה לשאול

    אני שואלת אותך שאול - למה מאיר ברק מנחה
    את הציבור ללמוד מאתר של מומחי תעשייה?
    אני שואלת אותך שאלה לגיטימית.
    גם אתה תתעלם ממנה באופן בולט?

    יש רופא מומחה לקרינה בארץ וקוראים
    לו פרופ' אליהו ריכטר. אז אל תגיד "לא קיים".

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןאבי סאייג

    אני מציע שתקרא שוב את מה שכתבתי

    לצערי שוב לא הבנת.
    אתה גם כנראה לא מבין את השיטה המדעית.
    ביקורת עמיתים זה דבר שעושים עבורך, לא משהו שאתה עושה.
    יש רק דרך אחת להגיע לאמת - וזה ניסוי מדעי חף מפניות (ניסוי עיוור כפול) - כל השאר - קישקוש מוחלט, ובאמת אין טעם להוסיף ולגבב על כך הררים של מילים, השמצות, העלבות ושאר ירקות וירקנים.

    בלי קשר - גם כתבת דברי הבל פוגעניים וחסרי ביסוס, ד"ר מאיר ברק הוא מהאנשים הידעניים ובעלי ההשכלה הכללית הרחבה שנתקלתי בהם בימי חיי. הוא שיסד את מדור 'שאל את המומחה' באתר והמשפט שלך 'איך לו הבנה בפיזיקה, לרבות מושגי יסוד' פשוט שטות - עוד משפט חסר ביסוס (לא מדעי ולא אחר) שפשוט כתבת, הנייר (או מסך המחשב) אמנם סובל הכל - אבל כתיבת דברים לא מבוססים סתם שומטת את הקרקע מכל שאר הטיעונים שלך.
    (אגב, אנחנו עדיין ממתינים להפנייה למקור המראה שהאיחוד האירופי מאשר ש EHS היא אכן מחלה קיימת שנגרמת עקב חשיפה לקרינה אלקטרומגנטית :-) )
    בקשר לחיסונים - כדאי לך מאוד לעיין בכתבה הנרחבת ביותר על נושא החיסונים - כולל הדיון (אולי כדאי לך ללמוד ממנה גם קצת תרבות דיון).
     

  • איריס

    לאבי

    אבי שלום,

    אתה נותן חוות דעת סובייקטיבית שלך על מאיר שלא רלוונטית לטענות שהועלו על המאמר ברמה העניינית.
    אתה ומאיר טוענים בצורה כזו או אחרת שרק אתם מדעיים
    ואף אחד אחר לא מבין. האם אתה נותן גיבוי לכך
    שכל מה שהוא כתב זה כל מה שקיים בתחום ולא יכול להיות שיש מידע סותר? לא קיים כזה דבר?
    מאיר שולל את האפשרות שיש נזק מן הקרינה הזו,
    לא רק בהקשר לרגישות אלמ"ג.
    בספרות המדעית פורסם על נזק. אז אתה רוצה לשנות את ההסטוריה המדעית, רק בגלל שהוא לא מכיר בזה?
    המאמר שלו הוא מגמתי.
    אתה רוצה להתווכח על זה?
    למה אתה בא בכל מיני טענות על משהו שלא נראה שיש לך מושג על מה אתה מדבר.
    כל הספרות המדעית שלא מצאה נזק היא
    הספרות הנכונה מדעית בגלל שמאיר נוקט בעמדה כזו,
    וזו שמצאה נזק זה בסדר להתעלם ממנה בטענה שזה מדעי? זה מה שהוא עושה. האם אתה מסכים עם
    הגישה הזו?
    אם אתה מתעניין בנושא הקרינה, אז אתה צריך לדעת
    שקיימות גם עדויות על נזק ומאיר לא מכיר בהן.
    אתה צריך לדעת שהארגון שאליו מפנה מאיר
    את האנשים ללמוד על קרינה הוא אינו בלתי תלוי.
    אלה עובדות בשטח. אני שואלת אותך,
    מדוע מאיר מפנה לארגון שאינו בלתי תלוי?
    אתה מוכן לענות לי? מי שמתעלם מזה- זו אחריותו.
    אבל אתה לא מצפה שלא תהיה שום תגובה כאשר
    זה מגיע ממכון וויצמן, נכון?
    ברגע שמאיר כתב שפרופ' אנדרו מרינו נמצא לבד בממצאים שלו, זה מעיד על פיספוס של 20 שנות מחקר בתחום. זה פשוט המצב.

    אדם שהשתתף במחקר שאותו מאיר ציטט כאורים ותומים, כתב על ניסיונו במחקר הזה. שלחתי קישור בתכתובת עם ארז. אני מבקשת שתקרא מה שהוא כתב על התנסותו במחקר הזה, ותאמר לי מה דעתך.
    איריס

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןאבי סאייג

    תשובה

    אני עניתי לרן ("ירקן שכונתי", "אין לו שום הבנה בפיזיקה" וכו') - לא טענתי שרק הוא מדען, פשוט הגבתי להאשמות הפוכות...
    הכתבה עוסקת ברגישות יתר לחשמל, ולא בנזקים ביולוגים של קרינה (שזה אולי נושא לכתבה אחרת) ולכך גם אני התייחסתי - וכאן ניסויים עיוורים לא מצאו האפקט. ניסויים שלא נעשו בצורה עיוורת (שאותם את מביאה) אינם מקובלים במחקר תרופתי כבר מעל 50 שנה, בגלל הטיות פסיכולוגיות ולא יכולים להוות ראיה.

  • איריס

    אבי- המחקר עיוור או אתה, זו השאלה.

    אבי

    אתה חושב שאם תכתוב הרבה פעמים את המילה
    "מחקר דאבל בליינד" זה מוציא אותך מדעי
    בלי קשר להקשר שבו אתה טוען את זה?
    יש לך טעות. עכשיו גם אתה מתחיל לדבר על
    דברים לא קשורים. איך הגעת לתרופות?
    במירוץ שלך למחקרי דאבל בליינד נראה שאימצת
    את גישת ה"בליינד".
    אתה יכול לתאר לי את המחקרים שציטטתי,
    שאתה טוען שאתה יודע בדיוק מה כתוב בהם
    ומה לא כתוב בהם? אני לרגע לא חושבת
    שקראת אותם כי אתה כבר ביטלת בהינף יד את
    המחקרים שהם בין המובילים בתחום הקרינה,
    בטענה שהם לא עומדים בקריטריונים
    של תרופות. אתה מערבב נושאים שונים.
    מאיר לא מכיר בנזק מן הקרינה
    באופן כללי, לא רק ברגישות.
    מאיר מכיר בעמדת התעשייה.
    אם כבר באת להגן עליו, תתייחס לכל התמונה.

    פרויקט רפלקס של האיחוד האירופאי
    הוא אחד המובילים בתחום ואחד הפרוייקטים
    שביססו את הקשר בין הקרינה
    לנזק לדנ"א. אולי עליך הוא לא
    מקובל כבר 50 שנה...

    זה שאתה משתמש הרבה
    פעמים במילה "דאבל בליינד
    לא מסתיר את העובדה שאתה מתעלם
    מהעדות הבאה על אותו מחקר
    http://www.mast-victims.org/resources/docs/essex-study-phillip-watts.pdf

  • עמודים