החיים והמוות מעסיקים את האדם משחר קיומו. אף על פי שאינטואיטיבית ברור לכולנו מה חי ומה לא, חסרה הגדרה של ממש שתקבע מהם חיים?

אין הרבה מושגים טעונים יותר מ"חיים". כל אדם מרגיש שהוא חי והוגה בחייו ובמותו הצפוי. החברה המערבית מתבססת על "ערך החיים" והזכות להם. אבל מהם החיים האלה בעצם? באופן אינטואיטיבי כולנו תופסים במה מדובר: אני חי האבן לא. אבל עד כה לא נמצאה הגדרה ראויה למושג הזה. מפליא לראות איך אנו משלימים עם אי ההבנה של דבר כל כך עקרוני.

צריך תואר בביולוגיה כדי להבין את גודל האבסורד, שלוש שנים עברו עלי בחוג למדעי החיים ולא קיבלתי בהן הסבר מספק למהותם של חיים. הלעיטו אותי כמובן בהבל המקובל בבתי הספר, "חיים הם כל מה שמתרבה ומחליף חומרים". המהדרין אף הגדילו ואמרו שחיים הם תופעה שיוצאת נגד אי־הסדר שביקום האנטרופיה. אבל כל זה הוא לחם עוני לא הגדרה, אלא משהו מנוון יותר, מכנה משותף של כל מה שנתפס חי. מאפיינים שאנו נאלצים להסתפק בהם בהיעדר הגדרה של ממש.

לא רק שהתשובה הזו אינה הגדרה, אלא יש בה חורים בגודל של רכבת: הרי פרד אינו מסוגל להתרבות, וגם לא אנשים עקרים. אז מה, הם לא חיים? ומה לגבי וירוסים? הם דוממים לחלוטין מחוץ לתא הפונדקאי. אין להם שום חילוף חומרים, שום רבייה, שום תנועה מרצון, כלום. מדענים יגידו "חי", מדענים אחרים יגידו "דומם". אין קונצנזוס שיקבע אם הם נמצאים בתוך עולם החי או מחוצה לו. יש שיאמרו, "הכל שאלה של השקפה".

לא "מותר האדם"
צ'רלס דרווין נחשב לאחד מאנשי המדע המשפיעים ביותר בתולדות האנושות. למה? האם זו בשורת האבולוציה, שקובעת שצורות החיים מתגלגלות מצורה לצורה בהשפעת הסביבה והזמן? מובן שכן, אבל חשוב מכך דרווין הפך על פיה את קערת מחשבתנו. עד זמנו באדם היה ישות־על, חביב האל, נפרד משאר החיות ונעלה עליהן לחלוטין. האדם נברא בצלם האלוהים, ניתנו לו חופש בחירה ונשמה, בניגוד לחיות, שהיו נחותות לעומתו כפי שהאדם היה נחות מהאל. והנה בא דרווין ואמר את הבלתי נתפס – שהאדם הוא חיה; אמנם מורכבת, בוודאי שלטת, ובכל זאת חיה, המשכו המשגשג של קוף קדמון. ועכשיו כבר לא מותר האדם מן הבהמה – בגינונים אולי כן, אבל כבר לא במהות.

דרווין הסיר את המחיצה בין שתי הקבוצות הזרות זו לזו האנושות ובעלי החיים. הוא הפך אותן לאחת, למשפחת החי, וכך הניח את התשתית לביולוגיה המודרנית. ואמנם הביולוגיה של ימינו מאשרת את הטענה. אנו מבוססים על חלבונים ועל דנ"א כמו אחרון החיידקים, כמו כל יונק, רמש, דג ועוף, והדמיון הגנטי בינינו לבין הקופים מטריד למדי – יותר מ-98 אחוז. אבל לכל דבר טוב יש סוף, וגם לתורתו של דרווין. האבולוציה נבלמת בעבר הרחוק, בהגיעה אל תא פרימיטיבי, יחיד וראשון.

מבט לאחור, למקורות שנמצאים במורד הדרך הפילוגנטית, מראה את הדרך שעברנו מהתא הפרוקריוטי לתא המורכב, ליצור רב-תאי, לחולייתן, ליונק, לקוף ולאדם. "ומה יצר את התא הראשון?" ישאל הסקרן. השאלה תהדהד בהיכלו הריק מתשובות של המדע, ואלוהים יתחייך ויתרווח במושבו.

המאות האחרונות לא היו טובות בשביל אלוהים. הוא נאלץ לעבור דירה הרבה פעמים, כל פעם שדחקה בו הקידמה ותשובותיה. דובריו משכנים אותו כיום במקומות שאלומות האור של המדע עוד לא האירו, בחומר שממנו עשויות התעלומות. הוא גר בעומקם של חורים שחורים, שהפיסיקה עדיין מגמגמת כשהיא מנסה להסביר אותם, ובאצבע צרדה מזניק מפץ גדול ומסתורי.

בינתיים אלוהים גם מרחף על פני המים הקדומים של העולם, ארבעה מיליארדי שנים אחורה, ומשיב רוח חיים במולקולות. ואז מתרחש קסם מופלא ומתוך השלולית הבלתי אורגנית נולד תא ראשון, שממנו מתגלגל כל עולם החי. האמונה מלבלבת במקום שבו ההבנה נעצרת.

ובאמת, שאלה קשה מה הוליד תא מופלא ומורכב כל כך בתוך המרק הפרה־ביוטי הסמיך והרעיל של ראשית כדור הארץ? חייזרים? למענה הזה אין ערך, שהרי גם אותם מישהו צריך לברוא. בשנות ה-50 של המאה הקודמת קם חוקר בשם סטנלי מילר ועשה ניסוי. בתוך מערכת סגורה של צינורות ומבחנות הוא רקח תערובת שחיקתה את המרק הכימי הקדמון, חשמל אותה כאילו היכו בה ברקים וחימם כאילו היתה נתונה להתפרצויות וולקנית. בקיצור, הוא דימה עולם קדום בבקבוק. ולמרבה הפלא, בתוך העיסה נוצרו חומצות אמינו, נוקלאוטידים וסוכרים, המרכיבים של כל היצורים החיים, אבני הבניין של הדנ"א ושל האנזימים המפעילים את גופנו.

גם על מולקולות RNA אוטוקטליטיות, שמשכפלות את עצמן בכוחות עצמן, ידוע כבר משנות ה-‏70, וכך גם על היצירה הספונטנית של מבנים שומניים דמויי הממברנה קרום התא. בהינתן כל אלה, האם באמת צריך אמונה דתית כדי להגיע מקוקטייל כימי דומם לתא חי?

האדם, מכונה לא מופלאה
בלתי נתפס כמעט לחשוב שכל זה התפתח באקראי מתרכובות סתמיות, בלי יד מכוונת. "הבט בפלא השלמות של הטבע ואמור לי שכל זה נוצר ככה סתם", יתריס בפניי המחזיר בתשובה. ולא רק הוא. כשמסתכלים על מהלך הטבע ועל גוף האדם לא נותר אלא לאשר – ההרמוניה מושלמת, המורכבות נוראה ומדהימה, וכל דבר נמצא במקומו וממלא את תפקידו הראוי.

אולם כשיורדים לגדלים שבהם תא יחיד נחשב גדול נוכחים שהתמונה אחרת. מבט מקרוב על הגנום והפרוטיאום, עולמם של הגנטיקה והביוכימיה, מגלה ערב רב של קצוות פרומים, חוסר סדר וערבוביה שאין למצוא בה את הידים והרגלים. הכל בנוי באלתור, טלאי על טלאי. אין טאבו. הכל מותר. לא נמצא ולא חוק אחד שלא נמצא מה שיפר אותו.

הגנים מפוזרים ברישול על פני הכרומוזומים, מתעוותים באקראי ומוצאים תפקידים חדשים. אם הגן שאתמול שימש למניעת חמצון יכול להיות צבע הפרי של היום, למה לא? תאים נוצרים כדי שיושמדו מיד, חלבונים נוצרים בעמל רב ונקרעים לגזרים עם השלמתם, אותות מתחרים עם אותות סותרים על העברת מסר כימי טירוף מערכות ענק.

קרוב לוודאי שכל ביולוג מנוסה יסכים שבה שנוגע לגוף, ההסתמכות על היגיון אנושי בריא רק תכניס אותנו למיטה חולה. בעיה שאדם היה פותר בצורה מסוימת תיפתר בגוף באופן אחר, שלרוב יהיה מורכב ומסורבל פי כמה. כמעט תמיד דברים יתבצעו בדרכי עקיפין תמוהות, ארוכות ומבולבלות.

הנדסה האנושית וההנדסה של הטבע עובדות בסטנדרטים אחרים. המכונות שאנו בונים נדרשות לעבוד, ולעשות את זה היטב. איננו מוכנים לסבול קלקולים תכופים או הצלחה חלקית במשימה. מהנדס מוצר ישקיע את רוב מרצו בנטרול פגיעתם הרעה של אירועים שוליים, של כל אותם מקרי קצה שבהם התקלה תתרחש. ואז, כשהצרכים משתנים, זורקים את הטכנולוגיה ובונים חדשה תחתיה.

הטבע פועל אחרת. מפעל שפס היצור שלו היה עובד כמו תהליך יצור תאי היה פושט את הרגל מזמן. השגיאות רבות, אנרגיה מבוזבזת לריק והניצולת הסופית רחוקה מלהיות טובה. אני מדבר על החשובים שבתהליכי החיים: יצירת הדנ"א, תרגום החלבונים וקיבוע החומר האורגני בפוטוסינתזה הם רק דוגמאות. כולם סובלים מביצועים גרועים. ובכל זאת זו השיטה, וחסרונותיה הם גם יתרונותיה – גמישות. ההפרזה והסרבול מקלים עלינו להסתגל לשינויים שיבואו, מצילים אותנו מהכחדה כשנהיה קר או חם, רטוב או יבש, מלוח או היפוטוני. בטבע אין זמן לזרוק את הכל ולהתחיל מחדש, אלא צריך להסתדר עם מה שיש. בלב האנדרלמוסיה הזאת משחקת האקראיות תפקיד מרכזי, כמניע של תהליכי החיים כולם.

כל זה ידוע ברבים, ולא מהיום. האין זה אירוני שהתשובות מצויות בידי אנשים כה רבים והמסקנות מוגבלות למעטים כל כך? מה קורה כשעושים את הדרך בין ידיעת דבר מה להבנתו? כשמבינים ממש שאנחנו בנויים כמו קוף: מתאים, כמו אמבה; מחלבונים, כמו אבן; מאטומים? שקשה להגדיר וירוסים, שחומר אורגני נוצר ספונטנית מחומר בלתי־אורגני ושקבוצות שונות כביכול הן בעצם אחד? לאיזו תמונה גדולה מתחבר כל זה?

הקושי להגיע למסקנה המתבקשת נובע ממכשול רב עוצמה ועתיק יומין: השפה. הלשון האנושית היא כלי אדיר שבאמצעותו אנו מתקשרים, מחליפים רעיונות ומתקדמים. אך היא גם המכשלה העיקרית שמגבילה את מחשבתנו, השפה כובלת את המחשבה ומסלפת את המציאות, מעניקה קיום במילה למה שאינו קיים, למשל "דרקון", ומרחיקה אותנו מהאמת. זו מלכודת מרה.

חיים ביד הלשון
מגיל צעיר עברנו התניה מחשבתית. כששיחקנו "חי, צומח, דומם", כשהורגלנו לחשוב על החיים כנכס שיש לנו, להבחין בין חי לשאינו חי, להגות בחיים ובחציית קו הגבול אל המוות, עולם הדממה. עולם החיים ועולם הדוממים ניצבים נפרדים זה מזה בדעתנו, שתי קבוצות שאין להן דבר במשותף. המילים "חיים", "מוות" ו"דומם" שולחות את מחשבתנו לכיוון כוזב, לדרך ללא מוצא.

הגיעה השעה שנפקח את עינינו. כפי שהוסרה המחיצה בין האדם לחיות, עלינו לבטל מחסום נוסף ולהבין שהחיים והדומם חד הם. אנו נוצרנו ספונטנית מהמרק הקדמון, בלי רוח או ניצוץ שהפיחה בנו ישות על־טבעית.

העובדות מצביעות על כך, אך לשוננו ומורשתנו התרבותית מעוורות אותנו מלראות. התרגלנו למיין הכול לקטגוריות; אבל בחלוקה כזו, טובה ככל שתהיה, תמיד יהיו פרטים שיפלו בין הכסאות. רק הגדרה שמתייחסת למכלול באופן שלם ורציף יכולה להכיל את הכל.

החיים כספקטרום
את צורת המחשבה הבדידה שמחלקת לקבוצות של שחור ולבן, חי ומת, עליונ להחליף במבט מערכתי, ספקטרום שנע מהאבן הפשוטה ביותר לאורגניזם המורכב ביותר. אבל אם דומם וחי הם הינו-הך, האם זה אומר שאין חיים?

התשובה היא שיש חיים, אבל לא כפי שאנו חושבים עליהם. החיים הם מושג שרירותי וסובייקטיבי, ולא דבר מוחלט כפי שהורגלנו לחשוב. כדי להבין את זה עלינו לדמיין ציר כמו ציר המספרים, שעליו ערוכים כל הדברים כולם לפי מידת המורכבות שלהם. החיים הם ערך שקבעו בני אדם, באופן שרירותי, על ציר המורכבות. כל המרחב שהמורכבות שלו גבוהה יותר מהערך הזה יחשב חי, וכל הנמוך ממנו ייקרא דומם.

חיפוש ההגדרה לחיים מתמצה בכך ערך שרירותי על ציר המורכבות. והנה אבד הצורך להתווכח אם וירוס הוא חי או לא תחליט בעצמך. זו באמת שאלה של השקפה בלבד, וישוב לו הפרד מהגלות לחיק החיות, למרות היותו עקר.

תוכלו להאשים אותי שכל מה שעשיתי היה להחליף מילה אחת באחרת, "חיים" ב"מורכבות". אבל השינוי הזה אינו קוסמטי. עלינו להתרחק מהמושג הטעון כל כך, "חיים", שהוא מושג אמורפי ובלתי כמותי שמכתיב חשיבה בדידה. המילה "מורכבות" מאפשרת לנו לסגל את עצמנו לחשוב ברצף ולהתייחס למושגים כמו חיים, מוות ורבים אחרים באופן כמותי, מדיד ומדעי. השיח על החיים יופקע כך מידי הפילוסופיה ויעבור לידיו האמונות של ענף מדויק יותר.

נשאלת השאלה מהי המורכבות הזאת? זו שאלה כבדת משקל. אם היו שואלים אותנו מה מורכב יותר, שעון שוויצרי או כדורגל, אין ספק שהתשובה הייתה שעון. גם כאן הפתרון מצוי בנו, מבעבע כאינטואיציה אך נחסם על ידי הלשון. סביר אם כן להניח שמורכבות היא גודל מספרי שיש לו קשר למספר החלקים הנעים, דרגות החופש, רמת האנתרופיה, הסיבוכיות והתלות שבין הגורמים שמרכיבים את השלם. מציאת הנוסחה לכך הינה בעיניי משימה קלה יחסית למאמץ הכושל של הגדרת "החיים".


בריאת האדם מאת מיכאלאנג'לו. נוצרנו ספונטנית מהמרק הקדמון, בלי רוח או ניצוץ שהפיחה בנו ישות על-טבעית

"פוטנציאל החיים"
ברגע שמתרגלים לרעיון וזה לא פשוט, מתעוררות השלכות רבות. כיוון שכל אחת מהן היא נושא חשוב כשלעצמו, אוכל למנות רק את חלקן, וגם את זה אעשה על קצה המזלג.

אם מורכבות היא מדד למידת החיוּת של דבר מה, נובע מזה שככל שאתה מורכב יותר אתה חי יותר.

הטענה הזאת טובה, יפה ומובנת בבחינת ההתפתחות הפילוגנטית, בין מינים, אך מה לגבי ההתפתחות האונטוגנטית מינקות לבגרות? הרי האדם הבוגר מורכב יותר מן התינוק הרך. מכך נובע שבמהלך חייו של אורגניזם הוא משנה את מידת חיותו, ולרוב עולה בה. יתר על כן, עקומת המורכבות של אדם ביחס לזמן תיראה מוכרת למדי לביולוגים – היא זהה לעקומת גדילה של חיידקים: שלב הילדות וגיל ההתבגרות, שהעלייה בהם תלולה, שלב החיים הבוגרים שבהם העלייה מתמתנת ומתייצבת, והזיקנה שבה הגוף דועך וכך גם מורכבותו.

אם כן אולי ראוי להתייחס לא למורכבות עצמה, אלא ל"פוטנציאל החיים", כלומר שינוי המורכבות לאורך זמן, כדי לקבוע את מידת חיותו של דבר מה. במובן הזה גם גביש מורכב יוכר כדומם מאחר שנטייתו להגדיל את מורכבותו עם הזמן היא זניחה לכל היותר.

אם נביט כעת במבעד למסגרת הזאת בכל הסובב אותנו, כך שחי ודומם הם שני היבטים של אותה תופעה, יהיה עלינו להבחין בגבולות המרחביים של הגוף החי. איפה אני נגמר ומתחיל העולם "הדומם"? היד נבדלת מהאוויר שסובב אותה כיוון שמגולם בה פוטנציאל חיים גבוה בעוד שפוטנציאל החיים של האוויר נמוך. לכן גבול היד הוא המקום שבו שינוי פוטנציאל החיים במרחב יהיה גדול מספיק.

קביעה דומה דרושה כדי להחליט מתי מתחילים החיים האם בזיגוטה, בתאים העובריים, בחודש השלישי או בזמן הלידה? יש בכך חשיבות גם לנושא ההפלות, ולסוגיית השימוש המחקרי בתאים עובריים. קביעה שרירותית של המורכבות, או פוטנציאל המורכבות הנדרש מחיים, מאפשרת להגדיר שדבר מה חי על ציר הזמן.

ערעור גבולות
ההסתמכות על מורכבות לבדה מבטלת שלל הבחנות וטענות שנאמרו בעבר לגבי החיים, אין למשל כל חובה שצורת חיים תהיה מבוססת פחמן. כל מה שמורכב מספיק כדי לחצות ערך סף מסוים, הוא חי, ולא משנה אם הוא אורגני או לא. הוא יכול להיות תוכנה, או גוף פלנטרי, כוכב תבוני כמו בהיפותזת גאיה החדשה יחסית. עם זאת, כדאי לשים לב למגבלת הגודל של יצור חי. הדעת נותנת שמורכבות גדולה דורשת גודל רב יותר מדבר פשוט. אם זה נכון, יש בהכרח קשר עמום בין הגודל לבין הסיכוי להיחשב חי.

זו אף קריאה לבחון מחדש את נושא הבינה המלאכותית. גם תוכנה מורכבת מספיק תהיה חיה ונבונה, בהנחה שמושג התבונה הוא ערך על ציר המורכבות. הענף, שבעבר הושקעו בו תקציבים רבים ומחקר, שקע בתהום הנשייה בין השאר כי רבים ניגשו להגשים את הבינה המלאכותית מהכיוון השגוי, מלמעלה למטה. הם ניסו לחקות את החישה האנושית על ידי חיישנים בודדים ומתוחכמים, במקום הגישה המצליחה יותר ההולכת מהפשוט לסבוך, קישור סבוך בין המוני גורמים פשוטים, כמו רשת נוירונים מחשבית.

אם נסיר את הלוט מעל החיים, נוכל לעשות את אותו דבר גם לגבי המוות. מכיוון שאין יותר ממלכה למוות, והמושג "דומם" נושל מתפקידו, אפשר לוותר על התפיסה המואנשת של מלאך המוות, וגם על הצעידה לעבר מנהרת האור שבקצה העולם הבא. המוות, כמו החיים, הוא ערך סף לדעיכת מורכבותו של דבר מה, או לדעיכת פוטנציאל החיים שלו.

אולם בניגוד לחיים, את שרירותיותו של המוות לא קשה להפנים. הרי הרפואה של ימינו מקימה לתחייה את מה שברפואה של המאה שעברה נחשב מת, למשל באמצעות הלם חשמלי. ההיסטוריה של הרפואה מראה שאפילו המוות הוא עניין יחסי.

ייתכן שהבנת מנגנונים שמקיימים פוטנציאל חיים גבוה תסייע לנו להאריך את תוחלתנו ואולי אף תקדם אותנו אל הצעד האבולוציוני הבא – התקדמות על מדרגות המורכבות. מדע צעיר שיאמץ את הרעיונות האלה יפתח שערים שעד כה היו נעולים בפני האדם. מי יידע אילו תשובות נמצא מעברם להם?

המאמר פורסם לראשונה באתר האייל הקורא כתב עת לענייני תרבות ואקטואליה, ונערך מחדש.

ארז ליבנה
המחלקה למדעי הצמח
מכון ויצמן למדע



הערה לגולשים
אם אתם חושבים שההסברים אינם ברורים מספיק או אם יש לכם שאלות הקשורות לנושא, אתם מוזמנים לכתוב על כך בתגובה לכתבה זו ואנו נתייחס להערותיכם. הצעות לשיפור וביקורת בונה יתקבלו תמיד בברכה.

27 תגובות

  • נעם

    מהם חיים ?

    אתם כתבתם כי בשנות ה-50 של המאה הקודמת קם חוקר בשם סטנלי מילר ועשה ניסוי. בתוך מערכת סגורה של צינורות ומבחנות הוא רקח תערובת שחיקתה את המרק הכימי הקדמון, חשמל אותה כאילו היכו בה ברקים וחימם כאילו היתה נתונה להתפרצויות וולקנית. בקיצור, הוא דימה עולם קדום בבקבוק. ולמרבה הפלא, בתוך העיסה נוצרו חומצות אמינו, נוקלאוטידים וסוכרים, המרכיבים של כל היצורים החיים, אבני הבניין של הדנ"א ושל האנזימים המפעילים את גופנו.
    כמה מוזר להביא יסוד שכביכול מפריך את תאורית האמונה ביצירה אלוקית ע"י יסוד כל כך מופרך, הרי נאמר כאן כי רקח תערובת קיימת וחשמל אותה ממתח קיים, כיצד אם כן השאלה נעלמה, מניין המרקחת ומי הביא אותה ומניין החשמל שאיתו חושמלה המרקחת, וכיצד סודר במינונים על טבעיים כלל המרכיבים למוצר מוגמר.
    על זה נאמר שאם הלא מאמין הי' יודע במה הוא צריך להאמין כדי לא להאמין הוא הי' הופך למאמין גדול.

  • אסנת בן גיורא

    שלבי התפתחות החיים מתחילת החיים ועד לאדם בהתבסס על מידע גנטי הקי

    שלום, האם אפשר לכוון אותי לתשובה במאמרים?

  • קובי

    האם המדע לא מתחיל (או סיים) לכרות את ענפו?

    בס"ד
    שלום!
    ראשית אינני מבין מה מאמר שכזה עושה באתר הזה. אבל מזל שכך כי כך אוכל לשאול את שאלותיי. בכל מקרה,
    יש לי מס' שאלות אשמח שתוכל לענות לי ! ולהציל את מסקונותיי החשוכות
    (איזה מזל שקיימים אוניברסטאות שלוקחים חלק נרחב במלחמה מול שדים קמעות ופיות.) אני מבין בעקבות התגובות כאן שאתה לא מאמין בבחירה חופשית וגם רואה את תהליך האבולוציה בתור תהליך כושל. מזל שהגעתי במקרה למקום המתאים. נתחיל באבולוציה, 1. אבולוציה
    כאשר אני נסעתי ברכבת לרחובות ראיתי מימני שלט שמסודר באופן הבא:
    "ברוך הבא לרחובות" והיו לי שתי אפשריות לפרשן את השלט. א. להניח שהשלט נוצר בצורה מקרית ע"י חוקי הטבע ז"א אבן אחרי אבן התגלגלה מההררי היישוב 'ישרש' במשך שנים רבות עד שנוצר השלט לרחובות.
    ב. או ששלט החוצות נוצר ע"י דימור שלטים ובניו. תמיד הנחתי שהאופציה הנכונה היא א. אבל בזמן האחרון אני חושב שדווקא ב. הייתה האופציה הנכונה.
    בזמן האחרון נפל לי האסימון, כאשר הסתכלתי על השלט בפעם הראשונה, באמת הנחתי שהגעתי לרחובות, אבל אם הייתי מניח שהשלט נוצר בצורה מקרית ועיוורת כמו אופציה א. אז בינה לבין המציאות האובייקטיבית -הגעתי לעיר רחובות- לא היה צריך להיות שום קשר.
    ולכן גליתי שבעצם אני מאמין סמוי באופציה ב. שהיה מתכנן לשלט. האם לא כך גם קורה לנו בני האדם, אבני העל, באבולציה. ז"א כאשר אנחנו מניחים שתהליך ספונטני הוא זה שאחראי להיווצרות העיניים שלנו אזי אין לנו שום אפשרות להצדיק את האמון שאנחנו נותנים בהן. בדיוק כמו שמי שמאמין שהאבנים על הגבעה לרחובות סודרו בתהליך מקרי לא יכול לתת אמון במסר שהן מעבירות אלינו - אכן הגענו לרחובות, שכן לשיטתו זהו מקרה בעלמא. הקשר בין צורת האבנים לבין מצב העניינים בעולם יכול להיות כל שהוא, (אם בכלל...) ז"א אולי הגעתי בכלל לישיבה החשוכה חברון בירושלים, או שמא לוותיקן.. ע"פ זה גם מי שחושב שהעיניים הן פרי מקרה עיוור לא יכול לתת אמון במידע שהן מעבירות אליו. הרי המבנה שלהן הוא מקרי, וככזה אין לנו ערובה לכך שהמידע שהן מעבירות אלינו אמין.
    הן יכלו להיווצר בכל דרך אחרת ולהפוך כל מידע בעולם לכל צורה בהכרתנו. למעשה הן יכלו אפילו להמציא תמונה בלי שום מקור בעולם עצמו.
    הנקודה החשובה היא שבלי קשר לאמינותן האמיתית של העיניים שלנו, לנו אין שום דרך לדעת על כך רק מתוך הראייה שלנו.
    העיניים כשלעצמן לא יכולות להיות מקור מידע אמין למי שחושב שהן נוצרו בתהליך ספונטני. גם אם בפועל הן היו אמינות להפליא, לנו לא היתה כל דרך לדעת זאת. ניתן להרחיב את הקושי שלי לכלל המערכת החושית שלנו. מה יסוד האמון שלנו במערכת החושית בכלל?
    כיצד נדע האם המערכת החושית הכוללת שמציגה בפנינו תמונה כלשהי של העולם, קול, מראה, טעם, מגע וריח, אינה אלא אשלייה אחת גדולה? אשמח שתוכל לשחרר אותי מאמונתי הפרמיטיבית באלוהים! הבעיה היא שתמיד כאשר ניסיתי להפריך את שאלתי נקלעתי אז למעגל עצמי בדבר הנחתי שהאבולוציה הינה רק תהליך מקרי. וממילא נפלו כל תרוציי, אויי כמה עוגמת נפש גרמו הנחותיי אולי יבוא הארז ויפדה את כל אנחותיי וילבין את חשכת מסקנותיי.
    אבל מה לעשות לא רציתי לוותר על מיצאות הוריי ואחיי וכל חבריי. 2. בחירה חופשית לאחר שהאמנתי במיצאות סביבתי הבנתי שככל הנראה אני בעצמי, מוטעה בכל רגע ורגע מגופי בדמות נפש חופשית רוחנית ועצמית.
    למעשה אני ככל הנראה אבן דטרמיניסטית מרגישה, ואת הנמשל בשפינוזה מחליפה.
    אבל,
    בתמונת העולם הדטרמיניסטית שיקול הדעת של האדם הוא תוצר של מכניזם קשיח שכפוי עליו, מבפנים או מבחוץ.
    אבל אין ולא היה לי שום דרך לדעת האם המכניזם הזה אמין, ובוודאי לא להצדיק את האמון שלי בו.
    כך גם השיקולים שהבילו אותי לדטרמיניזם נחשפו בעצמם לאותה המתקפה. הרי הם תוצר של אותם מכניזמים שכפויים עלינו ואין לנו שליטה עליהם, ואין לנו שום דרך לבחון את אמינותם.
    גם הבחינה שנעשה למנגנונים הללו תיעשה באמצעות הכלים הללו עצמם.
    הרי אין בהם מאומה מעבר למנגנונים הללו, ואין כאן משהו “אחר” שיעשה שיקול דעת אוטונומי.
    אם כן, הדטרמיניזם כתזה פילוסופית כורת את הענף שעליו הוא עצמו יושב. לא נותר לי לאחר שהצדקתי את חושיי לכפור בשיקול דעתי שזה דבר הרבה יותר בסיסי, לכן עכשיו נותרתי מאמין בדמות נשמת רצון רוחנית! אולי תוכל לעזור לי לחזור להאמין במטריאליזם אמיתי!? נ.ב
    3. במאמר הזכרת שתהליך האבולוציה הוא די כושל. ולכן לא מזקיק אלוהים שיתכנן אותו.
    אך אם היינו רואים בית חרושת שמייצר מאדמה שעון, אך לא מראה את השעה בצורה נכונה. היינו מניחים שבית החרושת הוא אקראי?
    בוודאי שלא.
    האם לא ברור כשמש שתהליך שהופך דבר פשוט (אנטרופיה נמוכה- נק' סינגולרית) לדבר מורכב (אנטרופיה גבוהה) הוא בוודאי שלא תהליך אקראי ועיוור?
    ד"א מעניין היה לראות את הראיה הפיזקותאולגית - בתסופת הדטרמניזם. ז"א שרואים תהליך שהופך מנק' אנטרופיה נמוכה -אפסית.
    לרובוטים אנושיים שמשחקים בהצגה אחת גדולה בונים פצצות וערים הורסים הרים ויוצרים כל מיני עמקים. נ.ב
    ב"ה שיש את גוגל בתגובה השתמשתי רבות (ציטוט בשאלה השנייה) בדבריו של הרב מיכאל אברהם. תודה מראש על התגובה שבוודאי תהיה מהירה!

  • אנונימי

    מה הם באמת חיים

    קראתי את המאמר. כביר במילים ורובו תסבוכת, כך שהשאלה היא מה שווה החכמה אם הגענו למבוי סתום בנבכי הספקולציות. על זה אמר שלמה המלך "החכמה תחייה את בעליה" - כך שניתן להבין שהחכמה היא החיים. אולי גם אפשר להגיד שהחיים הם הפוטנציאל והמוות הוא החידלון. באשר לאדם עצמו, בהנחה שאיננו יכולים לשאול את החיות אם הם מסכימים לדעתינו, הרי שהשורה התחתונה היא לא מה הם חיים, אלא מה הם חיים ללא משמעות. אם מנינו במאמר לעיל המון דברים שיכולים להיכנס תחת ההגדרה חיים, יוצא מכך שאיננו יכולים להחליט בעצמנו בלי לשאול גם אותם ובלי להתייחס גם למה שהם חושבים. כי אחרת זה יהיה שרירותי להחליט לבד כאשר איננו היחידים שנקראים חיים. הבורא (לצורך עניין) יצר חיות וקבע ש"וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא לו הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ", כך שלדעתי יש חיים ויש פוטנציאל לחיים. יש חיים בכח ויש חיים בפועל כלומר, יש חיים ויש חיים עם משמעות.. בהנחה שכל הדברים שנמנו כאן במאמר נכנסים תחת ההגדרה חיים, מדוע לא נשאל את עצמנו מנין קבענו תארים לכל דבר. ז"א, אם הכל חיים אז אין מושג של עני ולא מושג של עשיר. אין עליון ואין תחתון כי כולם שווים. נשמע קצת מגוחך מפני שאין ביכולתנו לשחזר מחדש את ההיסטוריה ולהבין מדוע לכל דבר יש שם משלו. על זה אמר שלמה המלך "האלהים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים". הפסוק הזה בא ללמד אותנו שהיושרה היא שקובעת מה הם חיים, אחרת לא נתייחס לאדם עני כאשר הוא זקוק לעזרתנו מהסיבה שאין בכלל מושגים ותארים יש רק חי או לא חי – כך שהוירוס או חיידק או לא יודע מה לא יותר שווים מהאדם עצמו. ואם איננו דואגים למחייתם של הוירוסים או החיידקים כך גם איננו חייבים להתייחס לאדם עני או לבעלי מוגבלויות כאלו ואחרות. ההתייחסות השונה בין הוירוסים והחיידקים וכ'ו לאדם עצמו נובעת מהיושרה שלנו להביט אל המציאות ולקבוע מה הם באמת חיים בלי "חשבונות רבים". אולי אפשר להתפשר שהכל נוצר מבורא אחד, כך שלכל דבר ובכל דבר יש חיות (בשורוק) בדרגת חשיבות כזאת או אחרת והאדם הוא נזר הבריאה כי אחרת הוא אשר רוצה לקבוע מה הם חיים מהסיבה שהכל תחתיו ולכן חזרנו שוב לפסוק וְכֹל אֲשֶׁר יִקְרָא לו הָאָדָם נֶפֶשׁ חַיָּה הוּא שְׁמוֹ". השורה התחתונה לדעתי (ורק לדעתי) היא שכדאי להבחין בין חיות (בשורוק) לבין חיים.

  • חנוך

    מורכבות - מדד לא מתאים

    שלום ארז,
    מסכים לגמרי עם ההצבעה שלך על כך שהמיונים חי/דומם הם שרירותיים - במובן זה שהם מיונים אנושיים טלצרכים אנושיים של תקשורת בין בני אדם. המיונים שלנו נעשים לפי קריטריונים ממיינים כלשהם, ומשתנים לפי העניין ולפי הרזולוציה הדרושה.
    החלוקה חי/צומח/דומם לא שונה בעיקרון מחלוקה של עולם החי ל"ממלכות, משפחות, סוגים, ומינים".
    עד כאן אני מניח שתסכים איתי, ומכאן לקריטריון הממיין שאתה מציע - "מורכבות".
    כאן לעניות דעתי יש כשל לוגי של חוסר הבחנה בין "טבעי" ו-"מלאכותי".
    מושגי המורכבות (או הפשטות) שייכים לעולם המלאכותי בלבד, היות ומורכבות או פשטות הם יחסיים - יש להם משמעות רק ביחס לתכלית מסויימת. ותכליות, ככל הידוע לנו, יש רק לדברים מלאכותיים.
    למעשה זאת ההגדרה של מלאכותי - מה שיש לו תכלית ידועה.
    ובאותו אופן, הטבעי - הוא מה שאין לו תכלית ידועה.
    אנחנו יכולים להגיד שאקדח מסמרים יותר מורכב מפטיש - כי תכלית שניהם היא לדפוק מסמרים.
    המורכבות הגדולה יותר של אקדח המסמרים היא חיסרון, אך אנחנו מוכנים להשלים עם החיסרון הזה על מנת לקבל ביצועים יותר גבוהים - יותר מסמרים לשעת עבודה, למשל.
    אך באיזה מובן היד שלנו יותר "מורכבת" מהאויר שסביבה? ביחס לאיזו תכלית אתה קובע את מידת המורכבות/הפשטות כאן?
    על כן עבור "הטבעי" קריטריון המורכבות אינו לוגי, ולכן אינו מועיל.
    אשמח להתיחסותך חנוך

  • ניאון

  • כמה

    אילו מאמינים היו יודעים

    אילו מאמינים היו יודעים כמה סבל, כמה חיים למטרת מוות, כמה מוטאציות וכמה דברים קורים "סתם כך" באופן חסרת תכלית - הם היו מפסיקים עם השטויות שלהם.

    ולא לעולם חוסן, גם המאמינים יושמדו בעתיד, יחד עם האנושות כולה. ואז סוף סוף יעלם איתם האגו האנושי המתועב.

  • אסתר

    אילו הלא מאמינים היו יודעים

    אילו הלא מאמינים היו חווים חוויות כל כך עמוקות ופלאיות מייד לאחר פניה לכח עלום ועליון, פנייה שבאה מעומקא דליבא, הם היו הופכים למאמינים. אנשי אמונה חווים חוויות כאלו עצמתיות לא פעם ולא פעמיים בימי חייהם. יש עוד המון תופעות מעין אלו פחות עצמתיות שבאות ממש על בסיס יומי, תלוי במידת הקירבה לכח העליון. מאחלת לך מכל הלב, לחוות חוויות כאלו עצמתיות. מי שלא משתמש במטה הקסם שנקרא תפילה פשוט פוגע בעצמו. וממש חבל. מציעה לך פשוט לנסות. למשל: להגיד בכבוד: ריבונו של עולם, איני מאמין בך. אני נותן לך סיכוי של 0.0001 אחוז שהינך קיים ומקשיב לי ושבכלל אכפת לך ממני. ובגלל אותו אחוז קנטטן אני פונה אליך, שאם אתה באמת קיים, אז אני ממש מבקש (וצריך ממש להתכוון) שתרחם עלי ותעזור לי להאמין בך. וצריך ככה להמשיך להתפלל. והכי חשוב זה הכוונה, כי רחמנא ליבא בעי. (השם רוצה את הלב). וכמו שדוד המלך כתב "כי קרוב השם לכל קוראיו באמת" למה באמת? אז מה, בשקר? אלא שהכוונה מעומק הלב. ניכר שדוד המלך אמר זאת לא מתוך איזה לוגיקה שכלית קרה, אלא מתוך חוויה אישית. כמו שנאמר "אין חכם כבעל נסיון". ואנשי אמונה רבים שממש התפללו לבורא עולם מעומקא דליבא ראו נסים ממש. וגם אנוכי, הקטנה. מאחלת מכל הלב. למרות ששאלת הסבל בעולם היא אכן שאלה קשה. באמת חבל להפסיד כל כך הרבה, רק בגלל שבהגיון שלך, אין כח עליון. אנו לא יכולים לסמוך על השכל שלנו יותר מידי. כדאי מאוד לנסות. רבים רבים מתפללים ונושעים. ופעמים רבות כל כך הנסים ממש גלויים. אחד הנסים הגלויים שאני עברתי זה משפט מאוד לא שגרתי שאמרתי לרבונו של עולם ממש בכל העצמה הפנימית שלי, לגבי הרווקות שלי. וממש מיד אחר כך צלצל הטלפון. למיטב זכרוני, לא עברה אפילו דקה. זו היתה חברה שהציעה לי את מי שעד היום הוא בעלי. והיו לי עוד נסים גדולים. הנסים הכי גדולים שלי היו אחרי דיבור עם השם שהיה ממש ממש מעומקא דליבא. ואני ממש לא היחידה שמעידה על כך.

  • דודי

    שאלה

    אני מבין שהיום כבר ישנם הסברים שכל המורכבות של החיים אינה אלא סידור שונה של החומר מאשר בשל עצמים דוממים.
    אבל לגבי המוח, למרות ההסבר שכל המחשבות הם אותות חשמליים שעוברים מנוירונים לנוירונים אחרים, קשה לי להבין את התחושות לפי ההסבר הזה.
    כלומר: לפי ההסבר הזה, כאשר, למשל, אני מקבל מכה, מועברים אותות מתאי העצבים שבגוף אל המוח שהוא מפעיל את כל התגובות, ואפילו את הדיבור - למשל אם אני אגיד "כואב לי".
    אבל לפי ההסבר הזה אני לא אמור לחוש באמת כאב. אלא רק לומר שכואב לי. וזאת למרות שכל יצור חי יכול להעיד שהא אכן חווה את הדברים.
    או שזה רק אני?
    (;

  • ארז ליבנה

    על מורכבות כסידור חומר מיוחד ועל המוח

    שלום דודי,
    בנוגע להערתך הראשונה, איני מכיר הסבר מניח את הדעת למורכבות או לחיים במושגים של סידור שונה של חומר. ברזולוציה גבוהה גוף חי לא נבדל מגוף דומם או מת והינו בנוי מאטומים ומולקולות. נכון הוא שיש מבנים תאיים, רקמות ואיברים, אולם את אלו תמצא גם באיבר קטוע (לא עלינו..). אם אתה מכיר הסבר טוב ורוצה לחלוק, אתה מוזמן כמובן.

    באשר למוח, הבעיה היא שוב רחוקה מלהיות פשוטה. "מודעות", "נפש" ו"תודעה" הינם כולם מושגים עמומים וקשים להסבר.
    כתבת על המוח, אולם, אם הבנתי נכון אתה מתקשה לקבל את ההסבר החומרי לא על האיבר מוח אלא דווקא בהקשר של תודעה ותחושה. איך חומר יכול ליצור תופעות מעין אלו.
    זוהי אחת מהמחלוקות הגדולות ביותר בפילוסופיה (וראה את תגובתו הקודמת של גיל בנושא הקשר שבין פילוסופיה למדע), האם האדם עשוי כולו מאבן בניין יחידה שהיא החומר (גישה המכונה: "מטריאליזם", "פיסיקליזם" או "מוניזם") או שבכדי להבין אדם עדיין צריך משהו נוסף שמעבר לחומר כגון רוח, או נפש (גישה המכונה "דואליזם") . שאלה זו נודעת כשאלת הגוף-נפש והיא פיצלה את עולם ההוגים לשני מחנות גדולים שכל אחד מביא טיעונים מצויינים לטובת גישתו.

    אני באופן אישי נוטה לעבר המוניזם, ורואה שלל דוגמאות לכך שחומר יכול להשפיע על תודעה וחישה, כמו למשל משקאות משכרים וסמים, אשר משנים תחושות ותפיסת מציאות.
    אמונתי הפרטית (ועל כן אסייג אותה כאמונה בלבד וכפרטית שלי) היא שעם הזמן המדע ישפוך יותר ויותר אור על טבעו של המוח עד שלבסוף תופעות שהיום נראות לנו רחוקות מאד מחומר יקבלו הסבר חומרי מניח את הדעת. ימים יגידו אם האמונה הזו תתאמת.

  • דודי

    תגובה

    שלום ארז,
    לגבי ההערה שהנושא הנ"ל שייך לפילוסופיה:
    גם אם זהו נושא בפילוסופיה, הוא עדיין מקשה על האביוגנזה, שהיא נושא מדעי, ולכן הוא רלוונטי לנושא הזה.
    על כל פנים, תודה שהארת את עייני. לא הכרתי את המוניזם ואת הדואליזם לפני כן.
    בכל זאת, אני רוצה שתענה לי על שאלתי כיוון שגם אחרי שחיפשתי מעט על המושגים האלו - לא מצאתי תשובה ברורה.
    נראה לי שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב, אנסה שוב:
    תקן אותי אם אני כותב משהו שאינו נכון (רק דברים מהותיים):
    לפני ההבנה הנוכחית במדעי המוח, ניתן לתעד את כל ההרגשות שבני האדם מתארים עם פעילות הנוירונים. וכך ניתן להסביר כי כל אותן ההרגשות והתגובות הבאות מכוחן, אינן נובעות ממשהו אחר.
    שאלתי היא, שלפי ההסבר הנ"ל, ייצא שאנחנו סוג של רובוטים!?! שכן ככל הידוע לי על אטומים, ועל ההרגשה שלי, אין שום מצב שבעולם שהם יצרו אותה...
    למרות שישנם סמים שמשנים את עוצמת התחושות, אין זה מוכיח שהתחושות אינן קיימות (לא כל כך הבנתי מה ניסת להוכיח בזה).
    חשוב לי להדגיש, איני טוען כי אין מצב שבו ההרגשה נעלמת, אני פשוט לא מבין איך כל תורת האביוגנזה מתעלמת לחלוטין מהמאפיין הכי בולט של האורגניזם, כאשר הרגש הוא הדבר היחיד במציאות שהאדם יכול להיות בטוח באמתותו (זהו באמת נושא פילוסופי, אבל עליו אין מחלוקות).
    מבחינתי, כאשר מישהו מנסה להכחיש את קיום ההרגשה, הוא בעצם מכחיש את עצמו, ובכלל, מצחיקה אותי העובדה שיש מחלוקת בנושא כל כך ברור...
    לגבי מה שאמרת, שיתכן שבעתיד המדע ישפוך אור על טבעו של המוח עד שלבסוף תובן ההרגשה:
    א) עד אותו היום, אני חושב שיהיה שטותי מצדינו ליצור תורות כל כך גדולות כאשר יש בהן חור מהותי כל כך.
    ב) גם אם נוכל יום אחד להורות באצבע על חומר מסוים שהוא הנפש, אני עדיין לא מבין איך אותו החומר מצא את דרכו למוח שלי, ולמה הוא לא נכנס לתוך המחשב שלי... (או שאולי הוא אכן שם...).
    (אני מצטער שאני שואל אותך שאלות שאולי לפי דעתך הן גולשות מעצם העניין, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותן כיוון שתשובתך, והמקומות שהפנית אותי אליהם - לא ענו על שאלתי, ובכלל, סליחה על הבורות...).
    תודה על התשובה הקודמת.

  • ארז ליבנה

    על אביוגנזה ותחושות

    שלום דודי,
    אנסה כמיטב יכולתי לענות לשאלות שהצגת אך מודה מראש בדלות תשובתי, וזאת גם בשל כובדן של השאלות הטובות שאתה מעלה, גם בשל דלות הידע שלי להתמודד עימן (ולמיטב ידיעתי, דלות הידע המוכח כרגע לנושאים אלה בעולם המחקרי כולו), וגם מקוצר היריעה לענות בפוסט לנושאים עליהם מחוברים ספרים עבי כרס.

    מנימת דברייך אני מבין שאתה מסתייג מאביוגנזה (יצירת החיים משאינו חי) ותיאוריות משיקות לה. אין בכך שום פסול בעיניי וטוב להטיל ספק בכל וביחוד במה שיש חורים רבים בשיטתו, ואין ספק שיש בגישה זו לא מעט חורים.
    אלא שהאלטרנטיבות (שאינן אמוניות) אינן טובות ממנה ולרב נופלות ממנה משמעותית, ועל כן אני סבור שמרבית עולם המחקר מעדיף גישה זו על פני גישות אלטרנטיביות. יתכן מאד שבעתיד יתגלה מידע או ממצא חדש אשר יטה את הכף לכיוונים אחרים אלא שנכון לעתה לדעתי אין זה עוד המצב.

    אנא שים לב שאביוגנזה אינה מתיישבת לגמרי עם הגישה שאני מציג במאמר זה, היות שאיני טוען ליצירת חיים מדומם, אלא לערעור עצם הבנתנו את המושגים "חי" ו"דומם", אשר מייתר את השאלה (הפילוסופית-מחקרית-אמונית) כיצד הגיע הרגע בו חי נוצר לפתע.

    ולגוף שאלותייך,

    "לפי ההסבר הנ"ל, ייצא שאנחנו סוג של רובוטים!?! שכן ככל הידוע לי על אטומים, ועל ההרגשה שלי, אין שום מצב שבעולם שהם יצרו אותה..."
    ---
    ככול הידוע לך על ההרגשה שלך אין מצב שאטומים יצרו אותה. ועל כך עליי לשאול בלא שמץ של הפחתה בכבודך, מה שווה האינטואיציה שלך? הרי האינטואיציה שלנו מתקשה גם לקבל אמיתות אחרות כמו שהעולם עגול, שכדור הארץ הינו גרגר בוץ חסר ייחוד במרחב האדיר של החלל, שאנו חולקים 98% דמיון גנטי עם אחינו הקופים, שאלקטרונים יכולים להיות בעת ובעונה אחת במספר מקומות וכו'. החשיבות של מחקר ושיטה מדעית היא שהיא מוציאה את החוקר על שלל אמונותיו ורגשותיו מן השיקול ההסברי. גם אם הסבר יהיה בלתי נסבל במוזרותו או בהשלכותיו,אם הוא התגלה באופן אובייקטיבי וניתן לשוב ולחזור על הניסוי באופן חסר פניות, הרי שמן הדין להתייחס בכובד ראש לממצאים.
    אני מבין היטב את ההסתייגות מהרעיון שאנו רובוטים, אך אולי זה בדיוק מה שאנו. אותו הדין לגבי הרגשות ותודעה. גם דעתי מתקוממת על המחשבה שאני כולי מלאכת אטומים על רגשותיי, מאוויי וזכרונותיי, אך אולי זה המצב ואם כן עליי ללמוד לקבלו במקום לנסות בכל הכח להתחש למציאות המתגלה לפניי. זוהי בכל אופן הגישה המדעית להבנת המציאות. גישות אחרות מוכנות לקבל ישויות בלתי מובנות ובלתי מוכרות כדוגמת אלים או חייזרים בכדי להצדיק מסקנות שאין להן ביסוס מדעי מוצק.

    "למרות שישנם סמים שמשנים את עוצמת התחושות, אין זה מוכיח שהתחושות אינן קיימות (לא כל כך הבנתי מה ניסת להוכיח בזה)"
    ---
    לא טענתי לרגע שתחושות אינן קיימות. עצם השאלה של "מהו קיום?" או "מזה זה בשביל משהו להתקיים?" היא שאלה פילוסופית בפני עצמה (אשר לה מוקדש תחום פילוסופי שלם הנקרא אונטולוגיה).
    גם אם אתה ואני מסכימים לגבי קיומן של תחושות, אנו עדיין עשויים להיות חלוקים על המהות ממנה הן בנויות. אני למשל מוכן (בלב לא קל) לקבל הסבר שתחושותיי הן סדרה של התנגשויות כימיות ואפקטים קוואנטיים. אתה עשוי (ואני לא מכיר את אמונותייך, אז זה בגדר הצעה אפשרית ולא טענה ספציפית עלייך) לטעון כי מחשבה אינה עשויה מאטומים אלא ממהות אלוהית כלשהי או מרוח שהוחדרה בנו בידי חייזרים נבונים.
    טיעון הסמים בא להראות כיצד חומר (למשל, אופיום המופק מצמח הפרג) יכול לשבש את תחושות, האמונות, הרציות וזכרונות של אדם. האין זה מפתיע שחומר משפיע על נפש? האין זה יכול להעיד על כך שחומר מגיב עם חומר אחר ממנו בנויה הנפש. בעיניי יש בכך משום רמיזה על טבעה החומרי האפשרי של הנפש.

    "אני פשוט לא מבין איך כל תורת האביוגנזה מתעלמת לחלוטין מהמאפיין הכי בולט של האורגניזם, כאשר הרגש הוא הדבר היחיד במציאות שהאדם יכול להיות בטוח באמתותו (זהו באמת נושא פילוסופי, אבל עליו אין מחלוקות)."
    ---
    אביוגנזה כלל אינה מתייחסת לבני אדם אלא לאורגניזמים פשוטים בהרבה מחיידק, שם רגש אינו קיים להבנתי גם לשיטתך. לכן, איני מבין את אמירתך כי הרגש הינו המאפיין הכי בולט של אורגניזם (חיידק? שבלול? עץ אורן?).
    הטיעון שאדם יכול להיות בטוח רק בתחושותיו אכן אינה פשוטה, ובפרק הראשון והשני של ספרו של רנה דקארט (הדואליסט, היינו, שמצדד בקיומה של נפש לצידו של הגוף) מתקיים מהלך מחשבתי מרתק של הטלת ספק קיצוני בכל, כולל במציאות החיצונית ובתחושות ודקארט נותר עם אמירתו המפורסמת "אני חושב משמע אני קיים". ממהלך יפיפה זה עד לנקודה זו של יציבות הוא רוקם את הסברו הפילוסופי (שאינו מקובל עליי).

    "מבחינתי, כאשר מישהו מנסה להכחיש את קיום ההרגשה, הוא בעצם מכחיש את עצמו, ובכלל, מצחיקה אותי העובדה שיש מחלוקת בנושא כל כך ברור..."
    ---
    כאמור עימי אין לך מחלוקת על קיומה של הרגשה ועצמיות, ואולם אני תמה על כך שאתה צוחק על גישות שונות משלנו, שכן אם תעמיק בכתבים תמצא שיש גם טיעונים פילוסופים טובים ולא קלים לפיצוח לגישות המטילות ספק אפילו בכך וגורסות שהכל הינו אשלייה. כמו כן, אני חוזר לאמירתך כי הנושא כה ברור ומציין כי ה"ברור" הזה, מקורו באינטואיציה שלך, וזו, עם כל הכבוד וההערכה, אינה בעל ערך מדעי או הגותי משמעותי בעיניי.

    "שיתכן שבעתיד המדע ישפוך אור על טבעו של המוח עד שלבסוף תובן ההרגשה:
    א) עד אותו היום, אני חושב שיהיה שטותי מצדינו ליצור תורות כל כך גדולות כאשר יש בהן חור מהותי כל כך."
    ---
    נהפוך הוא. דווקא מפני שיש חור שומה עלינו לדון בגישות לסגירתו. יתכן שדיונים אלה יתבררו כי דיבורים בעלמא, אך גישתך דומה לפנייה לתופר ואמירה שלא יתחיל לתפור בגד היות ומימלא יש רק שרוול אז מה הטעם להמשיך. חובה עלינו לחתור אל האמת אם אנו רוצים להלך בעולם בעיניים פקוחות.

    "ב) גם אם נוכל יום אחד להורות באצבע על חומר מסוים שהוא הנפש, אני עדיין לא מבין איך אותו החומר מצא את דרכו למוח שלי, ולמה הוא לא נכנס לתוך המחשב שלי... (או שאולי הוא אכן שם...)."
    ---
    גם אני איני מבין. ומה בכך? רבים הדברים שאיני מבין. אני משתדל להבין כמה שיותר ולהתעדכן בממצאים חדשים ואולי בעתיד אתה ואני נבין יותר ממה שאנו מבינים כיום.ץ הרי פעם גם לא הבנתי איך לקרוא או איך שולחים מכתב עם בול בדואר והיות אני מבין. זהו ליבו של כל תהליך למידה ואיני רואה בכך טיעון של ממש להמנע מפיתוח מחקרי או הגותי של קו מחשבה מסויים.

    בברכה,
    ארז

  • דודי

    תגובה

    אני חושב שאני הבנתי את הנקודה שלך, ואתה את שלי. אין צורך לענות על התגובה הזו אלא אם כן תרצה להביא לי את אחת מן הראיות של הדואליזם שציינת.
    אני רק רוצה להבהיר כמה דברים שנראה לי שלא הסברתי טוב:
    1) הטענה היא שכל אדם מסוגל להעיד שהוא ישות בפני עצמו, והראיה היא התחושות שלו, שאינן מוסברות במדע בשום דרך שהיא. אולי אתה חושב שבעתיד תתפתח תורה כל שהיא, שישנו חומר שיוצר ישות בעלת תחושות... עד אז אעדיף להישאר באמונתי שלי.
    2) ציינת שישנם סמים המשפיעים על התחושות:
    הבאת לדוגמא את האופיום.
    אני לא מבין גדול בעניינים האלו, אבל בויקפדיה כתוב שהוא משפיע על מערכת העצבים. איני טוען שהתחושות אינן מגיעות בהתאמה אל פעולת מערכת העצבים, אני פשוט אומר שהן פלא, ואין להם שום הסבר על אף העובדה שהם מאפיינות כל בן אדם (אל תנצל את בורותי בביולוגיה, אני מודע לכך שאני לא חכם גדול...).
    3) לא הוכחתי שיש לחיידק תחושה, פשוט טענתי שאין הסבר חומרי למקור התחושות של האדם. ומכיוון שיש באדם יסוד שאינו חומרי, אולי גם יש יסוד שאינו חומרי בכל היצורים שאנו מגדירים חיים.
    4) לא התכוונתי שעלינו לשלול את האביוגנזה, פשוט מתמיה אותי איך היא עושה רעש כל כך, כאשר יש בה חור ענק. ובכלל, למה למשל החלטת לכתוב את המאמר הזה, כאשר בעידן הנוכחי כל אדם מסוגל להפריך אותו רק על ידי שימוש בהגיון הפשוט ביותר?!?!?!
    5) בטענה האחרונה שלי פשוט רציתי להראות לך כמה ההסבר העתידני שלך רחוק מן המציאות.
    ~~~
    כמו שציינתי, אני חושב שעכשיו הדברים ברורים יותר ואין צורך להשיב על התגובה הזו. ובכל זאת אשמח לשמוע את הטיעונים של המוניזם שהזכרת, אם מדובר במשהו שיוכל לשנות את דעתי.
    תודה על ההתייחסות עד כה!

  • ארז ליבנה

    רגשות חייתיים

    שלום דודי,
    נהניתי מהשיחה עמך וכמוך אני חושב שהגענו לכדי הבנה הדדית.

    היות וזהו דף העוסק בביולוגיה ובפילוסופיה של הביולוגיה, איני רואה טעם להרחיב את הדיבור כאן על מוניזם ודואליזם, מה גם שיש הררי חומרים על כך ומידם של מומחים גדולים ממני לנושאים אלו בהם אני אך חובב.

    ואחתום במשהו מעט שונה.
    אנצל את שיחתנו על הרגשות ורגשות לקשר למאמר מרתק שהתפרסם עתה על ממצאים של רגשות מורכבים המיוחסים בד"כ באופן בלעדי לבני אדם גם בבע"ח. אני מקווה שתמצא בו עניין ויופי כפי שמצאתי אני:
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3607826,00.html

    שבת שלום,
    ארז

  • דודי

    דודי

    תודה רבה.
    החכמתי הרבה מהשיחה אתך.

  • גיל

    המושג חיים..

    מדע הוא מסתבר מושג מאוד גמיש,
    מושגי בסיס ושאלות יסוד נשארו עדיין כל כך פתוחות
    עד כי רובן נשארו בכלל בתחום החקר היותר ראשוני
    זה שמתוכו צמח המדע - תחום הפילוסופיה.

    כותב המאמר כותב מתוך רקע של מדעי החיים - הביולוגיה
    וגולש אל שאלת היסוד חזרה אל תחום הפילוסופיה

    שאלת היסוד "מהם החיים?" וכיצד ניתן להבדיל בין הדומם לחי..
    מובילה אותנו לתחומי פילוסופיה ראשוניים כמו מטאפיזיקה, אפיסטמולוגיה, אונטולוגיה..

    המסע\שאיפה של התבונה האנושית להבנה מדעית של מושגים כמו "חיים", "מודעות", "הרגשה", "תבונה", ..
    הוא מסע מרתק, שראשיתו באופן טבעי כמו שאר תחומי המדע, מצוי בתחומי הפילוסופיה.

  • ארז ליבנה

    הפילוסופיה כשורשו של המדע

    גיל, אני מסכים לגמרי עם דברייך.
    בעת העתיקה לא היתה הבחנה בין פילוסופיה למדע וגדולי הפילוסופים היו לא אחת גם אנשי מדע, ובינהם למשל אריסטו והרמב"ם.
    שם מיושן מעת למדעים הוא "פילוסופיה של הטבע" ואין זה מקרי שדוקטורט במדעים נקרא עד היום Ph.D, כלומר קיצור ל"דוקטורט בפילוסופיה".

    שמעתי לפני כמה שנים הערה משעשעת מפי פילוסוף בעת הרצאה. הוא ציין שפעם פילוסופים היו אנשים חקרנים וסקרנים שהתעיינו בכל מיני נושאים ועניינים. עם השנים הפילוספיה של החומרים הפכה לכימיה, הפילוסופיה של החי הבשילה לביולוגיה, הפילוסופיה של הבריאות ייסדה את הרפואה, הפילוסופיה של המלחמה התגלגלה לאסטרטגייה צבאית והפילוסופיה של מדינות הביאה לעולם את מדע המדינה. ואז הוא סיים במסקנתו על מצב הפילוסופיה כיום: "והיום פילוסופיה היא כל אותן שאלות דפוקות שלא הצלחנו להתקדם איתם לשום מקום".
    זה כמובן קצת לא הוגן ולא מדוייק עבור הפילוסופיה בת זמננו, אבל זה בהחלט נותן את מבט מפוכח ומשעשע על הקשר שבין תחומים מבוססים כמו מדעים לסקרנות הפילוסופית ממנה צמחו.

  • אברהם

    הדת והמדע - הגיע הזמן להשתחרר מהקשר שבינהם

    אני באמת גיליתי את האתר ממש לא מזמן וממש נהנה ולא יודע מהיכן להתחיל לשמוע בעקבות כל הנושאים שבו אבל יצא לי לעלל בהערות מבקומות אחרים באתר וכשקראתי את הכתבה הזאת מצאתי מקום לכתוב פה הפנייה למשהו חשוב מאוד על מנת לשמור את האמונה בבבורא ואת החקירה לאמת מנגד לכן רציתי להבאיר שהיהדות והתורה גדולתה בכך שהיא משיגה את מטרתה אצל כל אחד ואחד בין אצל עם הארץ ובין אצל אנשים בעלי סקרונות ויכולת מחקר שעולה על שאר האנשים (ואני בכוונה לא משתמש במילה אינטליגנציה) כמו שהרמב"ם עצמו כותב בספר מורה נבוכים ובהקדמתו לפרק חלק במשנה, שאסור לפרש את אגדות חז"ל ואגדות התורה כפשוטן במיוחד לא מעשה בראשית ומרכבה, אבל "לסכלים" אשר מבינים אותן כשפשוטן אין בכך היזק. ולשם פונה עמדתו של המחזיר בתשובה לנקודת התמימות אצל כל האדם .בדורונו יש מחלוקת על כל נסיון השילוב בין המדע לתורה ולתושב"ע שנפוץ בעיקר אצל אירגון הידברות וספרו של הרב זמיר שנותן סוג של תירוץ וחיזוק למאמינים ולמתחזקים ולתמימים (וברוך ה' שזיכה אותם בכך והייתי "מנשק את ידיהם" על כל הזכויות שיש להם ועל העובדה שהם מצליחים להפיץ את תורת ה' ולחזק את ידי המאמינים) אבל מנגד עומדת החקירה המתמדת לאמת ופה הייתי רוצה להפנות אל שיעורו של הרב אורי שרקי שמסביר את עמדתו של הרב קוק זצ"ל ושל הרמב"ם בנוגע למדע:
    http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?recommender=9011&idx=12471&...
    ובנודע לאבלוציה בפרט:
    http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=12472&cat_id=4029
    ועכשיו בנוגע לכתבה על החיים יש משהו שבאמת עדיין לא מסתדר והוא הבחירה החופשית של האדם וקיימות המוסר שבזה קיים הבדל מהותי! בין כל חי מורכב ככל שיהיה גדול לכל שיהיה ודווקא בקיימות הבחירה החופשית אפשר למצוא ביטוי לנשמה(שגם המילה נשמה המציא אותה דווקא אפלטון והושאל ע"י חזל על מנת להסביר רעיונות מסויימים ולצערנו אנשים מפתחים דמיונות שגויים אך לא תמיד מזיקים) ,בריאת האדם והבדלתו משאר החיים

  • ארז ליבנה

    שלום אברהם - על מוסריות כעליונות אנושית, ועל נזקה של הפשטת יתר

    שלום אברהם,
    אני שמח שאתה נהנה מהאתר ומתרשם מדבריך על חוכמת היהדות שאתה יודע ללמוד מכל העולמות, ומצליח לשלבם.

    שאלת שאלה גדולה שאני תוהה האם ניתן להקיפה בשיחת טוקבקים. האם מותר האדם מן הבהמה במוסריותו וביכולתו לבחירה חופשית?
    שאלה מעין זו מניחה כי:
    א- יש לאדם בחירה חופשית
    ב- קיים מוסר כתוצאה מבחירה חופשית
    ג- המוסר קיים רק באדם ומכאן עליונותו
    ד- עליונות זו מבדילה אותו במידת החיות שבו (שהרי בזה עוסק המאמר).

    ועל כך אשיב בקיצור נמרץ שודאי לא עושה חסד עם שאלות כה גדולות:
    א: בכלל לא ברור שישי בידינו בחירה חופשית ולא מראית עין של בחירה שכזו. שהרי, אם העולם דטרמיניסטי, היינו, כל דבר נגזר כפועל יוצא הכרחי של מה שקדם לו, הרי שאין לדברים כל ברירה אלא לקרוב בדיוק כפי שהם קורים וכך הדין גם לגבי בחירותינו לכאורה. שאלת הרצון החופשי היא לפיכך אחת השאלות הגדולות, אולי הגדולה שבהן, בפילוסופיה.
    יתכן שתמצא עניין במאמר הבא הדן בנושא זה:
    http://www.haayal.co.il/story_2220
    ב: ענף האתיקה, היינו תורת המוסר, מוקדש לשאלה מהו אותו מוסר שאנו מרגישים שקיים. אין זו שאלה של מה בכך והמעיינות האפשריים מהם הוא נובע, אם בכלל, ומהותו, הם בעצמם שאלות גדולות שנידונות מזה מאות בשנים. בהנתן קושי בעצם ההגדרה של רצון חופשי, נגזר קושי גם בהצדקת המוסר ולעיתים פשוט מניחים רצון חופשי באופן אקסיומטי.
    ג: האם מוסר קיים רק בבני אדם? ניתן לראות התנהגות חברתית מורכבת ביותר בחיות כולל מעכת חוקי עשה ואל תעשה בקופים וחיות נבונות אחרות. לעיתים הדבר מגיע לכדי ענישה קבוצתית למי שחורג מן הנורמות. אם כך, האם מוסר הוא תופעה אנושית? שאם לא כן הרי שגם בהנתן מוסר, עדיין לא נבדלנו מן הבהמה, או לפחות לא מכל הבהמות.
    ד: וגם לו הבדלנו עצמו משאר הבהמות ע"י מוסר, ומה בכך? הרי אנו גם היחידים שמתכתבים באמצעות מחשב, או הוכים עם ביגוד. יש הרבה סממנים יחודיים לבני אדם, כפי שיש הרבה סממנים יחודיים לזבוב פירות. למה שיחוד מסויים שלנו יתן לנו מעמד מיוחד מבחינת מידת החיוּת שלנו?

    ובאשר לדבריך הראשונים, בזכות אירגון הידברות של הרב זמיר, איני נוהג להכביר בדברי גנות, אין זה סגנוני ולא אעשה זאת גם כאן. למי שמוצא טעם או ברכה בפועלו של איש, שיבושם לו.
    אני לא שותף להערכתך (או בהשאלה מדבריו של הרמב"ם בהקשר מעט שונה) כי לא נגרם נזק מפירוש דברים באופן שגוי ע"י התייחסות פשטנית מדי אליהם.
    הדבר כמובן מובן, מתקבל על הדעת ואף רצוי כשלב לימוד או מעבר, כשם שאנו מפשטים לא אחת את החומר עבור תלמידים חדשים או ילדים, אולם יש מרחק משמעותי בין פישוט זמני של דבר מה לסילופו. יתרה מכך, אם נגזר על מורה להציג דברים באור בלתי מדוייק, יפ]ה יעשה אם לפחות יציין שאינו מדייק וכי במועד מאוחר יותר כאשר התלמיד יעמיק בדברים, יעמוד על הדקויות. כל זאת אינו נעשה בתובנות לכאורה של ארגון הדברות אשר מטעה בשיטתיות קוראים ומאזינים רבים.
    אני רואה טעם לפגם בהפצת דברי כזב כדברי אמת, תהא הכוונה טהורה ככול שתהא, ויהיו המאזינים תמים ככול שיהיו.האמנם אין בכך נזק? לדעתי, אי הבנת המציאות תוך תחושה כוזבת של הבנה הינה חמורה מאי הבנה שאליה נלוית עדיין השתוממות הבור. הבור המשתומם עדיין מבקש את התשובה בעוד שהמאמין לתשובה הכוזבת מסופק בזהב של שוטים ובכך נחסמה דרכו לחקור, להעמיק ולהיות כל שיכל להיות.

    בברכה,
    ארז

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אכן אין קשר בין דת למדע

    דת ומדע הם שני עולמות משלימים אך נפרדים. אין טעם לחפש תשובות לסוגיות מדעיות בספרי הדת ואין טעם לחפש פתרונות הלכתיים בספרי המדע. המדע אינו סותר את הדת והדת אינה סותרת את המדע ואין לנסות לחפש קשרים בין שני העולמות הללו.

    מה שהרב זמיר מנסה לעשות, ועושה את זה בצורה די גרועה זה לחבר בין שני העולמות. אבולוציה היא חוק טבע שהודגם אינספור פעמים, ומה שהרב זמיר עושה הוא לסלף ולעוות אותו לסובב אותו ואז לטעון שזה מה שהמדע טוען.

    אם הנושא מעניין אותך, אני מזמין אותך לקרוא את אשכול הכתבות על אבולוציה אצלנו באתר (כל מה שרציתם לדעת על אבולוציה ולא העזתם לשאול), ולאחר מכן לפנות לכתבה "שגיאות נפוצות בהבנת תורת האבולוציה".

    כל טוב ושבת שלום

    ארז

  • יהודית

    תוכנה חיה

    מסקנת המאמר היא שגם דוממים מורכבים ייקראו חיים. אז ה-IPED שאני מחזיק כעת ביד - הוא חי? הוא מורכב מאד! אבל דומם! הרי אינטואיטיבית ברור לכולנו מה חי ומה דומם (נקודת המוצא של מאמרך)

  • ארז ליבנה

    על החיים ועל המוות

    שלום יהודית,

    את צודקת כמובן, אינטואיטיבית ברור לנו מה חי ומה דומם. גישה אחת היא להתייחס אל פילוסופיה על פי ה-common sense וכשהוא מתמרד אז לדחות את הפילוסופיה.

    ואולם, אחת ממטרות המאמר היא להראות שההבחנה בין חיים ודוממים אינה מובנת לנו כפי שהיינו נוטים לחשוב. מהם וירוסים? מתי תאי עובר הופכים ליצור לחי? מתי אדם הופך למת דומם? אלו אינן שאלות טריויאליות. אלו הם מקרי הקצה המדגימים את הגבול האפור שבו האינטואיציה שלנו כבר לא מובנית מאליה.

    נתת כדוגמא את ה-iPed שלך כדבר מה מורכב? האמנם? החיידק הנחות ביותר ככול הנראה מורכב ממנו אלפי מונים (אפילו מבלי להדרש לשאלה איך בדיוק אנו מודדים את המורכבות). אבל, האם תדעי לומר מה יהיו יכולת החישוב של מחשב בדרגת מורכבות דומה לזה של חיידק או יותר מכך?
    כבר היום מחשבים מביסים את טובי המוחות האנושיים בשח, ולאחרונה גם בטריוויה.
    כאן גם המקום להזכיר שעל פי חוק מור, שעדיין תקף, מחשבים מכפילים את כח החישוב שלהם מדי שנה וחצי. אילו מן מחשבים מחכים לנו במורד השביל ההיסטורי?

    לסיכום, אפשר להמשיך לקרוא לדוממים "דוממים" ולחיים "חיים", בטח בשיח יומיומי, אך כדאי גם לזכור כי אולי בבסיס ההבחנה הזו עומד קו שרירותי הקיים אך ורק בדמיוננו.

    ארז

  • יהודית

    המשך

    מה בכך שיכולת החישוב של המחשב עולה על זו של המוח האנושי?
    גם יכולת הלישה של הקיצ'נאייד שלי עולה על יכולת הלישה של ידי.
    האם לכן המיקסר הוא ~חי~ יותר ממני?
    האם לכן הוא נעלה יותר ממני?

    אני (או בני מיני) בראתי אותו! ולכן אני בדרגה גבוהה ממנו בכל מקרה!

    המחשב הקטן והאלגנטי שאני מחזיקה ביד הוא תוצר אבולוציוני של בליוני שעות חשיבה של מיטב המוחות האנושיים . אפשר כבר לצפות ממנו שיעלה על כוח העיבוד והזיכרון של מוח אחד בודד.
    גם העתיד, יהפוך אותו ממכונה משוכללת, למכונה משוכללת מאד. אבל - מכונה, לעולם ועד.

    ציינת שהחיידק הנחות ביותר מורכב ומשוכלל פי כמה ממחשב מתקדם.
    אינטואטיבית, ברור לנו שהמחשב הוא יציר כפיו של משהו. שהוא אינו תוצר אקראי של מכות חשמל, ברקים אינסופיים ותנאים סביבתיים אופטימליים

    איפה משתנה האינטואיציה הזו כשבוחנים את התפתחותו של החיידק? ושל התולעת? והציפור? החתולה? האדם?
    כל יצור מורכב יותר מקודמהו לאין ערוך

    עד כמה נמיכות של סבירות סטטיסטית מוחינו יכול לסבול?

  • ארז ליבנה

    על הכללות לכדי אבסורד, הנחות נסתרות ומושגים שאינם שקולים ל"דומם"

    "מה בכך שיכולת החישוב של המחשב עולה על זו של המוח האנושי?
    גם יכולת הלישה של הקיצ'נאייד שלי עולה על יכולת הלישה של ידי.
    האם לכן המיקסר הוא ~חי~ יותר ממני?
    האם לכן הוא נעלה יותר ממני?"
    יהודית היקרה,
    אם את מעוניינת להתווכח על טיעונים שבמאמר (וברוכה הבאה, את מעלה נקודות מצויינות), אז רצוי שתצאי אל מול הטיעון שהעליתי, אחרת את "מתווכחת עם דחליל".
    לא אמרתי שכל ישות העולה במדד כלשהו על ישות אחרת הינה בהכרח חיה ממנה. זוהי חריגה מהטיעון המקורי וממנו ניתן להגיע לכדי אבסורד כפי שאמנם הגעת.
    לא נטען בתגובתי הקודמת שיכולת החישוב (העולה בקצב אקספוננציאלי) של המחשבים בהשוואה לכח החישוב האנושי, היא שמקרבת אותם אל "ממלכת החיים".
    גם המיקסר שלך, יבדל לחיים ארוכים, שלש טוב ממך, לא מתקרב בכך לחיוּת. באנלוגיה דומה, לביל גייטס כיס עמוק מהכיס שלך ושלי גם יחד לא חי יותר משנינו וגם גורד השחקים עצום המימדים (הבורג') מדובאי שיש בו יותר אטומים מאשר בגופנו אינו זכאי להכנס לספרי הביולוגיה.
    לא כלל עליונות במדד רלוונטית. מה כן? מורכבות. היד שלך מורכבת יותר מהמיקסר ונכון להיום כך גם לגבי המחשבים בהווה. ומה לגבי מחשבי העתיד, אלו שנוכל להעמידם בקנה אחד עם תא יחיד ברמת המורכבות? כאן לדעתי (ואת רשאית כמובן לחלוק) ההבחנה כבר תהה מורכבת יותר, תרתי משמע.

    "אני (או בני מיני) בראתי אותו! ולכן אני בדרגה גבוהה ממנו בכל מקרה!"
    הגישה הזו שנעלה יוצר נחות ולא להיפך, הינה עתיקת יומין ויש לה תומכים רבים כבר בפילוסופיה עתיקה. את יכולה להאמין בכך, אלא שאני מציע שתכירי בכך שאין זו עובדה אלא הנחת מוצא, כזו שעשויה להיות נכונה או שלא.
    על פניו נשמע מאד אינטואיטיבי אלא שהאם זה אומר שתלמיד לא יכול לעלות על מורהו? שעץ לא יכול לצמוח מזרע? שכפר פרימיטיבי לא יכול להוליד מטרופולין סואן? תמהני..

    "המחשב הקטן והאלגנטי שאני מחזיקה ביד הוא תוצר אבולוציוני של בליוני שעות חשיבה של מיטב המוחות האנושיים . אפשר כבר לצפות ממנו שיעלה על כוח העיבוד והזיכרון של מוח אחד בודד.
    גם העתיד, יהפוך אותו ממכונה משוכללת, למכונה משוכללת מאד. אבל - מכונה, לעולם ועד. "
    מכונה, ללא ספק. ואיך היית מגדירה את הגוף שלך, על הצנרת הפועמת שלו, המעגלים החשמליים, החלקים הנעים ומפעלי היצור הכימיים?
    האמנם מכונה היא מילה נרדפת ל"דומם", או מילה נגדית ל"חי"?

    "ציינת שהחיידק הנחות ביותר מורכב ומשוכלל פי כמה ממחשב מתקדם.
    אינטואטיבית, ברור לנו שהמחשב הוא יציר כפיו של משהו. שהוא אינו תוצר אקראי של מכות חשמל, ברקים אינסופיים ותנאים סביבתיים אופטימליים"
    לא אינטואיטיבית. עובדתית. אנחנו יודעים שמחשב הוא תוצר כפינו. ומה בכך? האם מוצר מלאכותי הינו בהכרח דומם? כך גם תאמרי לתינוק מבחנה או לצמח מהונדס גנטית שיזהר כגחלילית (אשר קיים במציאות)?

    "איפה משתנה האינטואיציה הזו כשבוחנים את התפתחותו של החיידק? ושל התולעת? והציפור? החתולה? האדם?
    כל יצור מורכב יותר מקודמהו לאין ערוך"
    לא הבנתי את השאלה.

    "עד כמה נמיכות של סבירות סטטיסטית מוחינו יכול לסבול?"
    גם כאן, לא הבנתי את השאלה.

  • יהודית

    קצת באיחור...

    בשל כמה מקרי קצה שאיננו יכולים להגדיר אותם כחיים או דוממים באמצעות האינטואיציה או השכל הבריא, הנחת הגדרה אחרת - רמת המורכבות.
    דא עקא גם הגדרה זו אינה תמיד מתאימה לקומון סנס שלנו, ולכן אתה מסרס את האינטואיציה כדי שתתאים לך להגדרה שהמצאת!

    יתכן ואכן החיידק הפשוט ביותר, בקונסטלציה הנוכחית, הוא עדיין מורכב יותר מהדומם המורכב ביותר שאנחנו מכירים..
    אבל גם אם המצב הזה ישתנה, ההבדל (או אי-ההבדל) בין חיים לדוממים בעינו עומד.

    ועוד משהו-
    על אף שהביולוגיה עוסקת בהרכב החיים, היא אינה יכולה להגדיר את החיים עצמם...
    כשם שהכימאי, המבין בהרכבם הכימי של הצבעים אינו יכול לחוות את דעתו באומנות הציור

  • ארז ליבנה

    מחיר הקומונסנס

    שלום יהודית,

    אתחיל מהסוף, את לא תהי הראשונה וכנראה גם לא האחרונה שתתנגד לתזה שהצעתי במאמר זה.
    מדובר בגישה קשה מעט לעיכול שאינה מייצגת את הגישה בקרב העולם האקדמי המדעי או הפילוסופי והינה בפירוש דעת יחיד. דעתי שלי.
    לפיכך, יתכן שנתכנס להסכמה על אי הסכמה, וזה בסדר גמור.

    ולהערותייך,

    "בשל כמה מקרי קצה שאיננו יכולים להגדיר אותם כחיים או דוממים באמצעות האינטואיציה או השכל הבריא, הנחת הגדרה אחרת - רמת המורכבות.
    דא עקא גם הגדרה זו אינה תמיד מתאימה לקומון סנס שלנו, ולכן אתה מסרס את האינטואיציה כדי שתתאים לך להגדרה שהמצאת!"
    --
    על פי הגישה המקובלת במדע המודרני (להבדיל למשל מהאופן בו היה מתנהל המדע בימי אריסטו ואחריו), די בדוגמא יחידה לכך שתיאוריה אינה מתקיימת בכדי להחלישה עד כדי הפרכתה. במידה ורוצים להחריג דוגמא זו בכדי להציל את עורה של התיאוריה, יש למצוא צידוק טוב להבדלתה משאר הדוגמאות. מקרי הקצה שמניתי מהווים כל אחד דוגמא מפריכה ומעידים על חולשתו של המושג "חיים" במובנו המקובל, אם אמנם את מקבלת את הגישה המודרנית המחמירה של הפרכות.
    את צודקת לגמרי בביקורתך שמדובר בהגדרה פרי מחשבתי ושתיאור חיים כתכונה על ציר של מורכבות אינה הולמת את הקומון-סנס שלנו. הסירוס של האינטואיציה, כפי שטענת כנגדי, הוא המחיר שאולי יש לשלם בעבור תיאוריה עמידה יותר לפגיעתם של מקרי קצה בלתי מוסברים.
    אפשר לקבל את המחיר או לשלול אותו, הבחירה בידך. כפי שכבר ציינתי בתוגבה הקודמת, אני לא מציע לאיש לקבל גישה זו בשיח יומיומי כשם שאיני מצפה להוציא את הביטוי "השמש שוקעת" מהשפה, אף שברור לנו שהשמש אינה נעה אלא כדור הארץ. מדובר בהצעה לצורך עיון פילוסופי בערך "חיים", כזה המבקש לגעת בעצם המהות של המושגים ולא להסתפק באופן פרגמטי במה שעובד ב-99.9% מהמקרים.

    "יתכן ואכן החיידק הפשוט ביותר, בקונסטלציה הנוכחית, הוא עדיין מורכב יותר מהדומם המורכב ביותר שאנחנו מכירים..
    אבל גם אם המצב הזה ישתנה, ההבדל (או אי-ההבדל) בין חיים לדוממים בעינו עומד."
    --
    כאשר עצם הדיון נסוב סביב תקפות המינוחים "חיים" ו"דוממים", אני לא מוצא משמעות או טיעון של ממש בדבריך אלה, אלא רק חזרה על אמונתך, אותה אני כבר מבין היטב.

    "על אף שהביולוגיה עוסקת בהרכב החיים, היא אינה יכולה להגדיר את החיים עצמם...
    כשם שהכימאי, המבין בהרכבם הכימי של הצבעים אינו יכול לחוות את דעתו באומנות הציור"
    --
    ההקבלה נראית לי מרחיקת לכת מדי. לא נדרש מהכימאי (או מהביולוג) דעה שיפוטית אסתטית. אני גם לא חושב שהגדרת החיים כתכונה על רצף מהווה דעה שכזו.
    הכימאי שלך, בסיועו של פיסיקאי וחמוש במכניקת הקוונטים, יוכל לחוות דעתו על תכונות בליעת האור של החומר, אשר משפיעות על צבעו כמו גם על חוזקו, מוליכותו, מידת הברק והאקוסטיקה שלו ושאר תכונות החומר.
    ואולם, בסופו של דבר אני מסכים איתך, כל המאמר הנ"ל ודיון שאנו מנהלים כעת אינם שייכים לאוהלו של מדע מדוייק וספציפית מדע הביולוגיה, אלא לתחום הפילוסופיה של הביולוגיה.

    ארז

  • יורם הר-לב

    שמחתי לראות שותף לדעה

    שלום ארז ושנה טובה, גיליתי את הפוסט הזה רק עכשיו ואני מקווה שאתה עדיין מציץ בו ויכול להגיב.
    שמחתי לגלות שהגישה שלך דומה מאד לגישה שפיתחתי בספר:
    "I think, therefore I am a machine"
    בספר זה אני מסביר (ומשתמש בנימוקים דומים לשלך לצד נוספים) שאין הבדל בין אדם, חיה, צמח ודומם. וזה אחד הנימוקים לכך שאין בנו שום דבר מנטלי (תודעה או נשמה).
    אני אפילו מסביר את החוויה של מה שהפילוסופים מכנים "גוף ראשון" או "תיאטרון קרטזי" הכולל מודעות של החושים, מחשבות ורגשות.
    לפי ההסבר (המנומק) שלי כל אלו הם מעין תצוגות גרפיות שהמוח בונה כדי שיהיה לו קל יותר להחליט על פעולה. זאת בגלל שהמוח פועל בעיקר על ידי השוואה לתבניות מוכנות הרשומות בו. המסקנה היא שאין חיים במובן של הגדרות הפילוסופים, ואין מודעות ולכן אנו בעצם מכונות עם מחשב אורגני. מה שפותר את הבעיות הפילוסופיות של מהם חיים ומהות התודעה (גוף ונפש). יש בספר תזות נוספות שנשענות בעיקר על תורת האבולוציה ומציגות ראיה כוללת (שלי) על איך הטבע פועל. כמובן שאני לא יכול להסביר תזה שלמה בכמה מילים בפוסט, אך הייתי שמח לשלוח לך מאמרים הנגזרים מהספר (ואולי את הספר עצמו אם כי הספר נכתב במטרה 'להבין את האחר' והתזות הנמצאות בו מוזכרות רק במידה והם מאפשרות הבנה טובה יותר של איך אדם אחר חושב ומגיב).