האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

639 תגובות

  • קמילה

    כמה פתאטי להסתתר מאחורי רבנים

    כפיר,
    שאלתי אותך כמה וכמה שאלות פשוטות, מדוע אתה מתחמק מלענות ושולח אותי לרבנים?
    האם אתה סבור שהרב יוכל להסביר את ההתנהגות הנלוזה שלך כאן שרק מחרחרת ריב ומדון ומגדילה את הסלידה מדתיים ומהדת?

  • כפיר

    שמות

    הפנתי אותך לכתבה המעידה על השפעת השם לא? רשום במפורש (ולמגיב עמית - לא משנה מהיכן ההשפעה) מהם השמות המומלצים ומהם השמות הלא מומלצים. עד כאן בסדר? האם שמי הוא טוב? אינני יודע (אני משער שכן - כי מי שטען את טענת עניין השמות מלפני אלפי שנים ורק עכשיו גילו זאת קורא בשמי לבניו), אינני יודע מה אומר שמך, אני רק מציין שיש דברים הגורמים לעיכובים מסויימים. הפנתי אותך לרב כי הוא מבין בזה - באותה המידה שאם היה לך כאב שיניים הייתי מפנה אותך לרופא שיניים. איפה ההתחמקות שלי לא הבנתי? לגבי סלידה מדתיים ודת - אם אני גורם לזה אני מצטער וזה אפילו אסור. אינני מצפה ממך ולשאר המגיבים (כפי שציינתי כל אחד רוצה לראות מה שהוא רוצה), אני מצפה שאם מישהו שרוצה לדעת את האמת, יראה את אחד הקישורים שאני מפנה ויסיק מזה משהו -זכיתי.

  • קמילה

    אלוהים ישמור...

    קראתי את הכתבה בעיון. אין קשר בין מה שנכתב בה ובין מה שאתה כתבת, כביכול בהסתמך עליה, לא באופן כללי ובוודאי שלא באופן ספציפי לגבי שמי. ניכר שלא הבנת מה נכתב שם, אתה בעצמך כותב: "אינני יודע מה אומר שמך, אני רק מציין שיש דברים הגורמים לעיכובים מסויימים."
    ואני שואלת אותך שוב, מה הקשר של מה שכתבת בעניין השמות לדיון שהתנהל כאן בנושא אבולוציה? אל תתחבא מאחורי רבנים, הרי לא הרבי כתב את הדברים אלא אתה, אתה מסוגל לקחת אחריות ולענות לשאלה מבלי להתחמק?

  • כפיר

    שמות

    אענה לך לאט..רשום שהשמות משפיעים על האדם ותכונות האופי שלו. עד לכאן בסדר? לדוגמא - יכול להיות שאת מרדנית באופייך (ואפילו אינך מודעת לזה - עייני ערך נמרוד) מכאן ששינוי השם יכול להשפיע על תכונות האופי שלך ותכונת המרדנות (כדוגמא) תפחת ותפיסת העולם שלך תשתנה. לאחר שתפישת(אפשר גם תפיסת בשבילך) העולם שלך תשתנה ואיתו יצר המרדנות תתחילי לראות דברים אחרת ואז אולי תביני את הכשל הלוגי (מלבד שאין ראיות וכו') לגבי תאוריית האבולוציה.
    כמובן שיש גורמים נוספים - שאינני יודע. הטענה שלי היא שהרב אמר זאת מלפני שנים ( לא בהכרח ידע מדוע - אלא מה צריך לעשות). ברכה והצלחה.

  • קמילה

  • כפיר

    היווצרות היקום

  • כפיר

    כללי

    מרוב תגובות לא מצאתי את תגובתך. אגב - ראיתי שקראו לי טרול שזה נורא מצחיק.
    נתחיל דיון חדש ברשותך מההתחלה- היווצרות היקום

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    בקשה קטנה

    אני לא נוהג להתערב בדיוני גולשים אני רק מבקש סימוכין לאותו מחקר באוניברסיטת בר אילן, סקרנת אותי.

  • כפיר

    סימוכין

    טעיתי באוניברסיטה - תל אביב ולא בר אילן (אני מקווה שזה לא קריטי)
    אגב שים לב לשמות הלא מומלצים - כגון נמרוד ( חפש אח"כ את משמעות השם במקורות) ואת השמות המומלצים
    http://article.yedioth.co.il/default.aspx?articleid=5877

  • עמית

    תגובה לכפיר

    כפיר.
    אין לי סיבות רבות לחשוב שאתה כאן על מנת לשאול שאלות.
    על פי כל מה שאני רואה, אתה כאן בניסיון לחזק את אמונתך על ידי טענה שכל הראיות שמפריכות את אמונתך הן טעות ואז לאטום את אוזניך בהינתן התשובות.
    אם באמת יש משהו בתורת האבולוציה שנראה לך שגוי, אנא שאל ואנשים עם יותר סבלנות ממני ישמחו לנסות להסביר לך.
    התנאי היחיד שמתבקש כאן הוא שלכשתקבל הסבר, עליך להמשיך הלאה ולכתוב מה נראה לך בעייתי בהסבר. לא לצעוק: "זו אינה תשובה" ואז לחזור אחורה לשאלתך הראשונית.
    אני כן אנסה לבאר, אם לא לך אז לאחרים, משהו שנראה כמו שגיאה מאוד בסיסית בהבנתך של תורת אבולוציה.
    אתה טוען שמכיוון שלא סביר ששני אורגניזמים מאותו מין, הפכו בו זמנית, אחת לנקבה ואחד לזכר. אזי לא תיתכן התפתחות של רבייה זוויגית ולכן תורת האבולוציה היא מוטעית.
    בהנחה שהשאלה נובעת מחוסר הבנה של עקרונות האבולוציה והיא לא בגדר טיעון איש קש, אני אנסה להבהיר:
    על סמך הראיות הקיימות, ככל שתכונה של אורגניזמים היא נפוצה יותר, כך היא גם ראשונית יותר בסולם האבולוציוני. לדוגמא: הופעת המיטוכונדריה בתא, קדמה להתפלגות המינים בין חיידקים, צמחים ובעלי חיים. השימוש בחומצות האמינו בהן נעשה שימוש בעולם החי, קדמה להתפלגות החד תאיים המוקדמים לממלכות וכו'.
    הרבייה הזוויגית היא ככל הנראה, התאמה מוקדמת יחסית, שהחלה ככל הנראה בחד תאיים ועקב היתרון שהיא מאפשרת (הגברת השונות הגנטית), שרדה את המעבר ליצורים רב תאיים והמשיכה מאז.
    הטענה שבעל חיים רב תאי כלשהוא פיתח לפתע יכולת רבייה ובמקביל בן מינו פיתח אותה יכולת היא מוטעית, אינה הגדרה של אבולוציה ואין אף מדען שטוען כך. מקווה שההסבר עוזר במידת מה.
    כמו כן, אני חייב לצאת נגד הנסיון (הילדותי בעיני) לטעון שהמגיבה קמילה לא יורדת לסוף דעתך או מבינה את טענותיך עקב שמה.
    כ"ראייה" הבאת סימוכין לכתבה באתר YNET על ההשפעה של שמות הניתנים לילדים על הסיכוי שלהם לפתח הפרעות קשב וריכוז.
    אני אתעלם לרגע מן העובדה שסימוכין בעינך הם הפנייה לכתבה באתר אינטרנט.
    מפריע לי יותר שלא טרחת לקרוא את אותה כתבה שאתה בעצמך קישרת בה החוקרים משערים שהסיבה לכך היא ההורים. ושם קצר או פועל כשם הניתנים לצאצא מעידים על ההורים יותר מאשר על הילדים.
    למעשה החוקרים משערים שלהורה עם הפרעת קשב וריכוז סבירות גבוהה יותר לבחור שם קצר ומכיוון שלהפרעת קשב יש מאפיין תורשתי, גם לילדים קצרי השם יש סיכוי גבוה לפתח הפרעת קשב.

  • כפיר

    אבולוציה

    שבוע טוב עמית, אעשה קצת סדר בדברים : לגבי האבולוציה ישנם דתיים המאמינים בכך וישנם שלא, בירור האמת הוא הדבר הכי חשוב. לגבי מאמרים/מחקרים אשמח אם תראה את הסרטון הבא: http://www.youtube.com/watch?v=453l9qVlGEs
    ראה שם שקרים ועיוותים רבים ויש סימוכין מחוקרים רבים
    אני מקווה שתבין שאנשים משקרים במצח נחושה ואף מעוותים דברים - זה קרה לנשיא ארה"ב, זה קורה לרופאים, נשיאים, מדענים וכו' וכו'.
    הטענה הבסיסית שלי היא לא המדוע הדבר קורה (לגבי השמות וכו') אלא כיצד ידעו זאת אלפי שנים? שים לב לשמות המומלצים ולשמות הלא מומלצים. לגבי מקריות - הטענה שלי היא כאשר הדבר אינו נוגע לך אישית אתה תאמין במקריות כי זה תואם לאמונות שלך וכאשר הדבר נוגע לך אישית אתה תאמין בדבר אחר. אתן לך משל: אני מאיים עלייך ואתה מוציא לי צו הרחקה למרחק x. נניח שבוע אחרי אתה בלונדון במלון x ואני "במקרה" באותו המלון בחדר הסמוך. נניח ה"מקרה" הנ"ל קורה 10 פעמים (במקומות שונים בעולם) האם נטיית הלב שלך תאמר שזה "במקרה" - אם אטען שהעולם קיים מיליארדי שנים וישנם מיליארדי אנשים ואירוע מסוג זה צריך לקרות- מה נטיית הלב שלך תאמר? מקרה? או תכנון מצידי? אני מבטיח לך שברגע האמת תאמר לעצמך אין פה מקריות ואף תטען כך כלפי השופט. אני ממליץ לבדוק את סרטון 1 - חומר אפל - 2 ניסוי שני הסדקים 3- הסבר על ניסוי epr ותאמר לי האם סבא של סבא שלך לא טען זאת מלפני זמן רב? לא משנה לי המדוע אלא התוצאה. אם תהיה כן עם עצמך תבין זאת לבד, אם לא- במשך הזמן כאשר השכל יגבר על הרצונות שלך אולי תבין.
    ממליץ לך לצפות בעוד סרטון: http://www.youtube.com/watch?v=h1T1zsrjFac. שים לב איך בן אדם מקבל את מלוא הסימנים ועדיין ממשיך בשלו ( אני בטוח שהצבעת לו בעברך אגב). שבוע טוב

  • עמית

    למגיב כפיר

    אני אתחיל מסוף תגובתך.
    מאוד ילדותי לשייך נטייה פוליטית למי שמנסה לדון איתך דיון מדעי.
    (ולא, עוד לא יצא לי להצביע לו בעברי)
    גם איני רואה קשר בין חוויה סובייקטיבית של אדם אחד לנושא הדיון.
    את שאר התגובה שלך ניתן לסכם בהכנסת הגורם האנושי כמשפיע עליך לקבל ראיות והשערות מעולם המדע.
    אני אחזור בשנית, אם יש משהו ספציפי וקונקרטי שמפריע בהסברים שניתנים לך כאן. אתה מוזמן לספר מה היא הטעות, להבנתך, בהסבר שניתן לך ולבקש הבהרה.
    כל מה שאני מבין מטענותיך בינתיים, הן שאתה לא מקבל את תורת האבולוציה מכיוון שהיא לא מרגישה לך נכונה.
    לסיום, תרגיל בדמיון מודרך: מה לדעתך יקרה לך, אם יסופקו לך ראיות חד משמעיות לנכונות תורת האבולוציה?

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום עמית, האם הספקת לצפות בסרטון? יש חוקרים רבים שיאירו אצ עינייך. אנא הסבר לי - לפי תאוריית האבולוציה יצור יתפתח אם זה נותן לו יתרון יחסי. מדוע זוחל ירצה להצמיח כנפיים כאשר בטווח הקצר זה יזיק לו - הוא יטרף במיוחד שאין לו יתרון יחסי אחר- כגון הגדלת מסת שרירי הרגליים. הדבר יעזור לו רק בעוד מיליוני שנים, אך בטווח הקצר הוא יכחד. מה ההגיון? זה נוגד את התאורייה (קרא את הניסוח של התאורייה). אשמח שתסביר לי ונדון בתשובות שלך שלב אחרי שלב. אשמח גם לשמוע מהו חומר אפל - אנא אל תתחמק.

  • עמית

    כפיר

    כן כפיר, ראיתי את הסרטון ולא, הוא לא האיר את עיני.
    מדובר בסרטון שמתיימר להיות מדעי אך מתעלם מכל ראייה שנוגדת את האמונה העיקרית של יוצרי הסרטון.
    קיימת התעלמות מכמות הראיות הגנטית העצומה.
    יש התעלמות מכוונת מכל מאובן שמראה מעבר בין מינים תוך טענה שהראיות הקיימות אינן מוכיחות דבר.
    יש ניסיון להראות שדיונים מדעיים ואי הסכמה מהווים חולשה של המדע בעוד שהן המקור לכוחו.
    וגרוע מכל, כמו סרטונים מדעיים כה רבים שיוצאים בעד בריאתנות, יש טיעוני אנשי קש למכביר.
    שאלתך לגבי התפתחות התעופה בציפורים מלווה בכמה טעויות מאוד בסיסיות לגבי מהות האבולוציה:
    אתה שואל "מדוע זוחל ירצה הצמיח כנפיים" אתה למעשה מייחס רצונות ורגשות של פרט, כגורם המשפיע על אבולוציה של מין. אתה מתייחס להכחדה של פרט בעוד שהכחדה היא של מינים. פרט יכול לחיות או למות.
    למען קיצור הליכים, אנסה להסביר לך מה ההגדרה של ברירה טבעית.
    ברירה טבעית מסתכמת בסופו של דבר למס' הצאצאים שפרט מצליח להעמיד ביחס לשאר בני מינו.
    על סמך העדויות, נוצות היו קיימים בדינוזאורים מנוצים לפני התפתחות הציפורים.
    ככל הנראה, השימוש הראשוני בנוצות לא היה לתעופה אלא לשימושים אחרים כמו בידוד או תצוגה.
    תעופה התפתחה מאוחר יותר כפיתוח של דאייה.
    ושוב, התפתחות התעופה לא הייתה מוגדרת מטרה. כל שינוי שהגדיל את יכולת הפרט להעמיד צאצאים, תרמה להתפתחות הכנף גם אם היא לא הייתה קשורה למעוף.
    ולבסוף, אין כל קשר שהוא בין חומר אפל לתורת האבולוציה אולם אנסה ללכת לקראתך:
    חומר אפל הוא חומר היפותטי שקיומו נדרש על מנת להסביר את בעיית המסה החסרה בגלקסיות, עידוש כבידתי ואת התפתחות המבנים הגדולים ביקום הנראה. על פי התיאוריות הנוכחיות המקובלות ביותר מתחום האסטרופיסיקה, חומר אפל עשוי מחלקיקים לא ידועים שאינם מקיימים אינטראקציה אלקטרומגנטית.
    לבסוף שתי בקשות:
    1. האם תוכל להסביר כמיטב הבנתך מהי אבולוציה? נראה לי שזה יחסוך לך דיונים רבים בעתיד
    2. ספר לי, מה לדעתך יהיו ההשלכות, אם יסופקו לך ראיות חד משמעיות לנכונות תורת האבולוציה?
    שבוע טוב

  • כפיר

    אבולוציה

    אתה רושם הרבה משפטים אך לא עונה על אף תשובה. כאשר מראים לך סרטון- הם משקרים, כאשר אתה אומר משהו - אתה מדבר אמת.
    טרם ענית לי על אף תשובה. מה ההגדרה של אבולוציה? האם אין פה כשל לוגי לעניין הצמחת הכנפיים? אנא הסבר לי מדוע "להצמיח" בכוונה/בטעות/במקריות- תן לזה איזה שם שאתה רוצה:)
    ונעבור סעיף סעיף. למה אני מתכוון שאני מצפה ממך לתשובות- בעבר ענו לי פה כמה חוקרים כמה סיבות להצמחת כנפיים: כגון ריקוד (להרשים את הנקבה) דאייה ועוד ועוד. גיבובי שטויות כמובן לטעמי. אנא הסבר לי ותאיר את עיניי שאין פה כשל לוגי. אן אין לך תשובות עם טעם , זה לא בושה להגיד אינני יודע. אגב בפארק היורה לא היה לדינוזאורים נוצות. אולי לעדכן את הסרט שיתאים לתאורייה החדשה שלך?

  • עמית

  • עמית

    כפיר

    מצטער על כמות המלל הרבה, אני אנסה לתמצת.
    אם בסרטון מתעלמים מן הראיות הגנטיות וטוענים טיעוני קש אז כן, הם משקרים
    ניסיתי לענות לך, אך לא נראה לי שאתה פה על מנת לקבל תשובות אלא לחזק את אמונתך הדתית.
    נראה שהתבלבלת מעט. לא שאלת אותי מה ההגדרה לאבולוציה. אני שאלתי זאת אותך.
    ההגדרה המתומצתת לאבולוציה היא: "שינוי בהתפלגות האללים באוכלוסיות לאורך הדורות" ולא, אין פה כשל לוגי ל"עניין הצמחת הכנפיים" הסיבה שאין כשל לוגי היא שאף מדען לא טוען שבעל חיים לפתע הצמיח כנפיים או תכנן להצמיח כנפיים. לא בכוונה ולא במקרה.
    הכנפיים התפתחו לאורך הדורות על ידי סדרה של שינויים קטנים שהעלו את יכולת העמדת הצאצאים של הפרט, ולא בהכרח על ידי מתן יכולת תעופה משופרת.
    אתה טוען שבעינך מדובר בגיבובי שטויות, אך מסרב להסביר מדוע או מה לא לוגי בעינך בהסברים.
    כמו כן, העובדה שמבחינתך העדר נוצות בסרט פארק היורה זו הפרכה לוגית לתורת האבולוציה, די מבטל את הצורך של תורת האבולוציה או כל מדע שהוא להתיישב עם הלוגיקה שלך.
    אני אשאל בשלישית: מה לדעתך יהיו ההשלכות, אם יסופקו לך ראיות חד משמעיות לנכונות תורת האבולוציה?

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום עמית, אענה על שאלתך שאתה שואל בשלישית. הגבתי לך מלפני כמה דיונים וחשבתי שתקרא בין השורות אך לא הצלחת- רשמתי שיש דתיים המאמינים באבולוציה ויש דתיים המאמינים בבריאה הראשונית.
    לשניהם ברור שיש מתכנן (ולא צירופי מקרים) ורק הדרך בה הוא יצר היא שונה, מכאן אתה מסיק שאם יש הוכחה זה רק מעבר מזרם דתי אחד לאחר. לגבי אבולוציה להלם צטוט: ""איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?"
    התשובה הפשוטה היא: הם לא. יצורים מתאימים את עצמם לסביבה נתונה. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדו שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל." הצטוט הועתק מאתר זה (ראה למעלה). הפנם היטב את המשפט - צטוט: ". אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה"
    אם אין פה כשל לוגי ידידי אנחנו בבעיה חמורה ומישהו מאיתנו עוצם עיניים. כמו שמר ארז ראה והבין ששנינו רוצים לראות מה שאנחנו רוצים לראות- ברור שאנחנו תקועים.
    לגבי חומר אפל, ניסוי שני הסדקים, הסבר על ניסוי epr - זה היה לא רק בשבילך ,אלא בשביל מישהו שאחר שיקרא. ציפיתי ששוב תקרא בין השורות, מכיוון שלא קרה כך אפרט- כאשר זרם דתי אומר יש משהו שאינו נראה, אינו ניתן למדידה ושולט על הכל - אתה צוחק. כאשר מדען אומר זאת - זה לגיטימי. 2 ניסוי 2 הסדקים- כאשר דתי אומר יש עולמות עליונים- אתה צוחק. כאשר מדען אומר - יקומים מקבילים זה לגיטימי.3- כאשר דתי אומר הנשמה שלך קשורה במקומות שאינך מבין ואתה משפיע שם - אתה צוחק. כאשר המדען מגלה ואומר שהכל קשור אחד בשני ומה שאתה עושה פה- משפיע במקום אחר- זה בסדר.
    יש עוד מלא דוגמאות שלא אלאה אתכם. אם אינך מצליח לקרוא בין השורות שלי - אינני מצפה שתקרא ותבין את הניסויים . יש עוד ניסויים רבים ומדהימים שכרגע אינך מסוגל להכיל - וגם שאר הקוראים - אז אוותר - עד שמישהו יבקש. אם תשים לב אתה בעידן שאוהב שמות יפים ולא מיסטיים. ברגע שתבין שכולם מדברים על אותו הדבר- יוקל לך וכך תהיה חופשי להבין את עניין הכנפיים. ברכה והצלחה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום כפיר
    1. תהליך התפתחות הכנפיים היה הדרגתי ולשמחתנו הוא מגובה, לפחות בחלקו, בראיות מאובנים. ה"איך", אם כן, הוא בשלבים קטנים שכל אחד נתן יתרון על פני קודמו. החל מזרועות במבנה שונה שאפשר לתפוס טרף, דרך התפתחות קרומים בין הזרוע לגוף שאפשרו להם לקפוץ למרחקים ארוכים ובשלב מסויים גם לדאות מעט (כמו סוגים מסויימים של חיות ביער) ועד לתעופה של ממש עם מבנים כמו נוצות, עצמות דקות וחלולות וכו'.

    2. כל יצור חי הוא יצור ביניים בין האב הקדמון שלו לבין הצאצא העתידי שלו. מדובר בהגדרה שנועדה להקל על תיאור התפתחות המינים אבל למעשה כל יצור הוא שלב ביניים.

    3. בבקשה: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils

    4. כל שינוי חל אצל פרט אחד ועבר בתורשה לצאצאיו. בתהליך הברירה הטבעית המוצלחים יותר שרד והשינויים המוצלחים התפשטו באוכלוסייה יחד איתם. חשוב לזכור שיש גם את עניין תזוזת היבשות ונדידה של בעלי חיים. ישנם לא מעט מקרים שאוכלוסייה פוצלה בין שני תאי שטח שנפרדו וכל אחת המשיכה להתפתח לפי הסביבה שלה.

    מקווה שעזרתי, וסליחה על העיכוב במתן התשובה
    ארז

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום רב, לא נורא על האיחור בתשובה. אך עדיין לטעמי לא ניתנה תשובה. בטווח הקצר "הצמחת" כנפיים אינה מועילה, מכאן שזה נוגד את הרעיון שמאחורי האבולוציה, (ראו את הסברכם שוב על רעיון האבולוציה) ואני בטוח שתסכים איתי שיש סתירה.
    אולי התהליך היה קצר יותר? אולי כמה שנים ספורות? הרי יש המחשה טבע ששינוי יכול להיות בתקופה קצרה מאוד (זחל לפרפר לדוגמא)
    תודה ושבת שלום

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הי כפיר
    אין דבר כזה "הצמחת כנפיים" בטווח קצר. יצור לא נולד יום אחד עם כנפיים. הוא יכול להיוולד עם קרום דק בין האצבעות, שיערות קשות יותר על הזרוע שבעוד המון דורות יתמיינו לנוצות, עצמות קלות יותר וכו'. כל שינוי כזה נותן לו יתרון ולו הקל ביותר שמאפשר לו לשרוד ולהעמיד צאצאים פוריים יותר מחבריו לעדר. כאשר לוקחים צעד אחורה ומסתכלים על טווח של הרבה דורות השינוי נראה דרמטי, אבל ברזולוציה שלנו אנחנו לא יכולים לראות שינויים כאלו מתרחשים.

    אני ממליץ לך לצפות בסרטון הבא אשר מסביר את הנושא מצויין:
    https://www.youtube.com/watch?v=xdWLhXi24Mo

    כל טוב
    ארז

    אבולוציה עובדת ברמה התורשתית, זחל שהופך לפרפר עובר את אותו גלגול כמו אביו, סבו, סב סבו וכן הלאה הרבה דורות אחורה. ציפור מצמיחה נוצות כמו אבהי, סבה, סב סבה וכן הלאה המון דורות הלאה. יצור נטול כנפיים לא יוליד יצור עם כנפיים מוכנות זה פשוט לא קורה.

    מקווה שעזרתי
    ארז

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום רב, לצערי טרם הבנתי. העניין של הצמחת הכנפיים נוגד לחלוטין את בסיס הרעיון של אבולוציה. זה לא הגיוני בכלל, במידה וזה אכן היה קורה, היינו מצפים לראות הגדלת מסת שרירי הרגליים בטווח הקצר.
    האם יתכן שהתהליך היה מהיר יותר? ההגיון הבריא אומר אחרת.
    אשמח לתשובה, שבוע טוב

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום כפיר
    התהליך לא יכול להיות מהיר, יש יותר מדי הבדלים גנטיים בכדי שהם יתרחשו במקביל או בפרק זמן קצר. הדרך היחידה שאפשרית ביולוגית ומגובה בראיות היא שינוי הדרגתי לאורך זמן כפי שתארתי בתגובות הקודמות.
    כל טוב
    ארז

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום רב, אנא נסחו את התאוריה מחדש אם כך. התאוריה אומרת יתרון יחסי בשלבים קטנים- "הצמחת כנפיים" אינה יתרון יחסי.
    אם תחשוב לרגע בהגיון בריא ( ותוציא שיקולים אישיים) תבין שזה נוגד את התאוריה הנ"ל. אבל בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים.
    תודה רבה ושבוע טוב.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום כפיר
    אין כל צורך לנסח דבר מחדש. כנפיים לא מופיעות יש מאין, ושלבי ההיווצרות של הכנפיים אינם בהכרח נותנים יתרון בתחום התעופה. קרום בין הידיים יכול לעזור בשחיה, קפיצה למרחקים ארוכים, צינון וכו'. אף אחד לא אמר שכל שלבי הביניים של הכנף המודרנית חייבים לתת יתרון בתחום התעופה.
    כל טוב
    ארז

  • כפיר

    אבולוציה

    והעולם נוצר יש מאין? אני חושב שהמורים שלכם קצת מטעים אותכם בצורת הלימוד. זאת לא בושה- גם אני מתחום אחר לגמרי והוכיחו לי שהשיטה היא שקר גמור של בעלי אינטרסים ולאחר מחקר גיליתי שאכן לימדו אותי שקרים. אני ממליץ לכם בחום להוציא שיקולים אישיים מהתחום ולהבין את התאוריה הנ"ל ותבינו ש"הצמחת" כנפיים (כדוג אחת) סותרת לחלוטין את התאורייה הנ"ל. כל בר דעת מבין זאת ושוב בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים. שבוע טוב.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום כפיר
    אני חושב שזה קצת יומרני לקחת את אחת מהתאוריות המדעיות המבוססות ביותר ולקרוא לה שקר, במיוחד ללא תאוריה מדעית אלטרנטיבית. אני הצגתי לך את התשובה לעניין הכנפיים מספר פעמים. אולי זה דבר שקשה לתפוס, אבל מצד שני מדובר בפרקי זמן בלתי ניתנים לתפיסה. אם יש לך הסבר מדעי אלטרנטיבי המגובה בראיות אשמח לשמוע.
    כל טוב
    ארז

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום ארז, טרם הסברת לי לצערי (אם זה לא נתפס בשכל- אולי יש דברים אחרים שאינם נתפסים בשכל?) אם תקרא את מהות התאורייה של האבולוציה - עניין הכנפיים מפיל לחלוטין את התאורייה הנ"ל. אגב זה יומרני להמציא תאורייה חדשה בתקופה האחרונה שאינה מבוססת ממצאים ארכאולוגים/הגיוניים. כשם שבכלכלה (התחום ממנו אני בא) שלטו תאוריות ונפלו כך גם בתאוריות אחרות.
    אנא בדוק היטב את מרצייך ואת הממצאים ונא לא להטעות את הציבור.
    מאחל לך ברכה הצלחה. (אם תוציא מניעים אישיים/רצונות - אתה תצליח:)

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    דיון מעגלי

    לצערי אנחנו הולכים סחור סחור סביב אותו טיעון. אתה מעלה אותו, אני עונה עליו ואז אתה מעלה אותו בשנית וטוען כי אין תשובה. גם אם התשובה שלי לא מספקת אותך זה עדיין לא מספיק בשביל להפיל את תורת האבולוציה, במיוחד לאור כמות העדויות העצומה שיש ולאור העדר תאוריה מדעית אלטרנטיבית שתסביר את הראיות הקיימות.
    אם תרצה שנצא מהמעגל אשמח לעשות זאת.
    כל טוב
    ארז

  • כפיר

    אבולוציה

    אכן אתה צודק, אתה מעלה טענות שאינן מניחות את דעתי ולכן אני חוזר שוב ושוב כי אתה עונה את אותן התשובות שאינן הגיוניות לטעמי. מבחינתך הן מספקות, מבחינתי זה לא תשובות אלא השערות לא הגיוניות.
    ברכה והצלחה, מקווה שתפנה לכיוונים חיוביים (נטולי שיקולים אישיים)

  • שי

    שאלה לי אליך

    שלום רב.

    רציתי לדעת איך היהדות רואה את העניין הזה של האבולוציה.
    כפי שאתה אומר ישנן הוכחות רבות לכך, וכידוע היהדות אינה נוטה לסתור את המדע המודרני, לכן צריך להיות לדעתי הסבר שמניח את הגעת מנקודת המבט של היהדות.

    דעתי האישית על מה שאמרת על עצב הקול שעושה דרך ארוכה, היא שבעצם יכול להיות שיש לזה סיבה טובה, שפשוט נבצר מבינתו של האדם להבינה.

    בכל מקרה רציתי לדעת איך אתה רואה את הדברים ואיך ניתן להסביר את הגישה המדעית הזו מנקודת המבט היהודית.

    תודה!

  • שי

    תיקון לשאלתי

    אולי לפי השאלה שלי ניתן להסיק שאני מחפש תיאוריה דתית "שמוכיחה" את האבולוציה. אז זה לא מה שאני מחפש, אעשה סדר בדבריי.

    אני נתקלתי בהרבה אנשים המדברים על אבולוציה כמעין "תיאורית הפרכה" לתורה, וכן ישנם אנשים שמדברים על המדע מנקודת מבט לא אובייקטיבית - וכך הם מנסים להפריך בכל תוקף את סיפור בריאת העולם.
    אני לא רוצה עוד תשובות כאלה. אני רוצה באמת להבין מהי תורת האבולוציה מאדם אובייקטיבי, ואם ניתן, שיראה את זה בראי היהדות.

    יכול להיות שאני מחפש תשובה במקום הלא נכון, אם כך המצב, אני מצטער ששאלתי. אבל אם בכל זאת אוכל לקבל תשובה, אשמח מאוד ☺

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום שי
    אני אפשט לך את הדילמה. אבולוציה לא עוסקת בקיום או אי קיום בריאה. מה שתורת האבולוציה עוסקת בו הוא השתנות מינים של יצורים חיים לאורך הזמן. האבולוציה מציעה מנגנון ליצירת אותם שינויים המרכיבים את המגוון העצום של החיים. במסגרת האבולוציה מתחוללים שינויים גנטיים אקראיים בתאים שלנו. זה דבר שהודגם אין ספור פעמים וממשיך להיות מודגם בכל תא בגוף של כל יצור בעולם ברגעים אלו ממש. השפעת רוב השינויים הללו זניחה ביותר ולא מורגשת, חלקם הקטן גורם לירידה בשרידות/פוריות של היצור הנושא אותה ואצל מיעוט קטן וזניח לכאורה השינוי הזה גורם לעליה בשרידות/פעילות. את המיעוט הקטן והזניח לכאורה בוררת הברירה הטבעית ומעשירה את ההתפלגות שלהם באוכלוסייה.

    כאן נכנס לתמונה הזמן. ככל שנסתכל על פרק זמן גדול יותר נראה הצטברות של יותר שינויים והבדלים יותר משמעותיים בין מינים.

    זה הכיוון אליו מצביעות הראיות. איפה נכנסת כאן היהדות או הבריאה? את זה תצטרך לשאול את אנשי הדת, אבל אני יכול להגיד לך שיש לא מעט מדענים דתיים שחיים עם זה בשלום.

    מקווה שעזרתי

    ארז

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    המשך דיון עם דוד

    1. אבולוציה היא לא השערה אלא תאוריה לכאורה מדובר בטרמינולוגיה קטנונית, אבל זה עניין עקרוני וחשוב ביותר. השערה זה רעיון שאני מעלה ורוצה להעמיד למבחן, ותאוריה זה כאשר הראיות מגבות את ההשערה ומבססות אותה. השערה אינה מבוססת בראיות בעוד שהאבולוציה בהחלט מבוססת על ידי ראיות (והרבה מאוד). מובן שיש תאוריות ברמות ביסוס שונות, אבל לא צריך יותר מדי בשביל להפוך השערה לתאוריה, אז בוא לא נמעיט מערכה של תורת האבולוציה ונדייק בהגדרות.

    2. ההגדרה המדעית המדויקת של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון" כלומר שינוי בתפוצה של תכונה מסוימת בעלת רקע גנטי באוכלוסייה מסוימת. לצורך העניין אם יש פרט בעל תכונה של שרירים חזקים שתכונה זו נותנת לו יתרון ומאפשרת לו לשרוד ולהעמיד יותר צאצאים אשר יישאו את אותה התכונה על חשבון פרטים עם התכונה של השרירים הלא חזקים זו אבולוציה. מובן שזו הגדרה מאוד פשטנית, ונשאלת השאלה מהיכן מופיע השינוי בתכונות, והתשובה היא מוטציות אקראיות. אם כן הצטברות של מוטציות אקראיות אצל בפרטים באוכלוסייה נותן לנו את השונות. רוב המוטציות לא מביאות לשום הבדל משמעותי, חלקן הקטן גורם לנזק ומיעוט קטן ביותר עשוי בתנאים מסוימים להביא ליתרון ולו הקל ביותר. בכל דור עומדת האוכלוסייה למבחן הברירה הטבעית הפרטים שהיה להם יתרון והעמידו יותר צאצאים, אזי סל התכונות הגנטיות שלהם יתפוס נתח גדול יותר באוכלוסייה. אם תסתכל ברמה של דורות ספורים ההבדל יהיה זניח, וברמה של דורות רבים ההבדל משמעותי. בכל מקרה המוטציות ממשיכות להתחולל בכל עת והשינויים מצטברים, כאשר יתרונות עוברים את מבחן הברירה הטעית ומועשרים באוכלוסייה, וחסרונות או אי יתרונות נמהלים באוכלוסייה. (למעט מקרים יוצאי דופן כמו אפקט המייסד). זו אבולוציה.

    3. לה מרק טען כי נוצרים שינויים במגוון החי, ובזה הוא צדק, הוא טען גם כי חי נוצר באופן ספונטני מחומר אורגני, ובמידה מסויימת גם שם הוא ככה"נ צדק, המקום בו הוא ככה"נ טעה היה בכך שההתאמה של בע"ח לסביבתם תלויה בגורמים סביבתיים והתנהגותיים. למשל דוגמת הג'ירפה שמותחת את צווארה על מנת להגיע לעלים. התאוריה של לאמארק הייתה אבן דרך חשובה בהבנה שהחיים אינם סטאטיים, אך למנגנון שהציע לא נמצאו ראיות אמפיריות, בניגוד למנגנון הופעת מוטציות שמובילות לשינוי תכונה (לא יצירתה) העוברת בתורשה ועומדת למבחן הברירה הטבעית.

    ולשאלותיך: האבולוציה היא תאוריה מדעית מבוססת. לאמארקיזם היא תאוריה שהופרכה בגרסתה המקורית, (ניתן לראות באפיגנטיקה סוג של לאמארקיזם, אך גם היא נתונה לכללי האבולוציה), והתכנון התבוני, לדעתי (ולדעת רוב הקהילה המדעית) בכלל לא עונה על ההגדרה "תאוריה מדעית" משום שהיא לא מציגה ראיות לקיומה, והיא בלתי ניתנת להפרכה.

    גם ההתמיינות והרבייה המינית החלו כתהליכים פשוטים אצל אורגניזמים לא מורכבים. הרבייה המינית קיימת בשמרים, והתמיינות קיימת אצל הנבוביים הבסיסיים ביותר. ככל שמתקדמים עם הדורות, מצטברים שינויים והמורכבות עולה.

    גודל השינויים אינו בהכרח נובע מכמות המוטציות. יתכנו שינויים דרמטיים כמו הכפלה של כרומוזום, החסרה או הכפלה של גן שלם, או שינוי קטן בחומצת אמינו אחת שמביאה לשינוי פנוטיפי גדול ומשמעותי. עדויות לשינויים קטנים שהצטברו יש בשפע. הדוגמא שאני הכי אוהב לתת במקרים כאלו היא של מחקר שהתבצע בלטאות בים האדריאטי במסגרתו העבירו 5 זוגות של לטאות מאי אחד לאי שכן שלא היו קיימים בו פרטים של אותו מין של לטאות. בתוך 30 שנה דחקו הלטאות את כל מיני הלטאות האחרים באי ועברו התאמות לדיאטה צמחית כמו לסת יותר גדולה, ופיתוח של שסתום חדש במעי לאפשר התססה של התאית. אם זו לא אבולוציה אני לא יודע מה כן.

    כל טוב וסופ"ש מעולה

    ארז

  • דוד השביט

    הפרכת הדארווניזם

    שלום ארז
    צר לי שעבר זמן כה רב מאז השיחה האחרונה, אבל טוב שעברנו לראש הדף.
    1. לא ברורה לי ההבדלה בין השערה לתיאוריה. האם כשתיאוריה מבוססת על ראיות רבות זה מוכיח את נכונותה? ניקח לדוגמא את התיאוריה הגיאוצנטרית יש אינסוף ראיות לנכונותה . כל אדם בר-דעת רואה שהשמש, הירח והכוכבים סובבים את כדו"הא ולא את השמש, אז מה? הלוא רק בטלסקופים משוכללים ניתן לראות את הסטיות שבמסלולי כוכבי הלכת (ציקלוסים) שעליהם ביסס קופרניקוס את התיאוריה ההליוצנטרית. בינינו כמה אנשים אתה מכיר צפו בטלסקופ וחישבו מסלול של כוכב? אז התיאוריה הגיאוצנטרית היא השערה או תיאוריה? במלים אחרות, זה שיש הרבה ראיות כלשונך לא הופך השערה או תיאוריה לנכונה. הוכחה: תיאוריית המכניקה של ניוטון. במשך מאות שנים נמצאו ראיות אינסוף עד שבאו מורלי ומיכלסון ובניסוי קטן הפריכו אותה. כיום אף מדען רציני לא יבסס את חישוביו על תורת ניוטון אלא על איינשטיין.
    2. אתה מעלה כאן מספר טענות:
    א. שיש מוטציות אקראיות. כבר דנו בכך שבכ-200 שנות תצפיות מדעיות לא מצאנו שינויים או מוטציות, לא בדגים העיוורים שהוצאו מהמערות ולא בלטאות הקרואטיות שבסכ"ה עוררו (באמצעים מלאכותיים) בהם תכונות מנוונות והסכמנו שאם נשנה את תזונת בני-אדם ייתכן והתוספתן יתחיל שוב לתפקד. אפילו שינויים דרסטיים כקרינה רדיואקטיבית לא גרמו למוטציות.
    ב. אתה מדבר רק על שיויים שחלים במין קיים ושהוא מסתתגל לסביבתו. זה מעורר 2 שאלות. איך מסבירים היווצרות מינים חדשים? ושנית האם זה לא טיעון סיבובי - רוצה לומר, זה שמין מסוים שרד רק מעיד על זה שהןא שרד וראה הצ'יטות שנכחדות לאיטן ואינן מסגלות דפוסי התנהגות חדשים כצייד בצוותא?
    3. תיאוריית למרק אינה בסתירה לאבולוציה אלא מאוששת אותה ונותנת לה הסבר - אפילו אם אינו נכון. לעומת זאת, תורת למרק נוגדת את תיאוריית דרווין -דארווניזם בכך שהיא נותנת הסבר שונה ושוב אתה מבלבל בין אבולוציה שהיא התפתחות (השתנות) לאורך זמן לבין הדרווניזם שמציע הסבר לאבולוציה - המתאים שורד.
    כיוון שאף אחת מהתורות אינה מושלמת ייתכן שהצירוף נכון.
    4. לא הבנתי את הטיעון שרביה מינית והתמיינות החלו באורגניזמים פשוטים. 'כידוע' לפיל ולשפן אב קדמון אחד, איך חלה ההתמיינות? האם התיאוריות הגדולות שאתה דוגל בהן מסבירות?
    ולא הסברת איך מוטציות אקראיות יגרמו למעבר מרביה אל-מינית למינית. נא להיות יותר ספציפי!
    חג שמח וכשר
    דוד

  • קמילה

    דוד, קרא בקישור המצורף על מוטציות

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

    ובמיוחד תקרא את הרפרנסים בסוף הערך. האמת היא שזה די מביך שבישראל של המאה העשרים ואחת אדם כותב משפט שכזה:
    "שבכ-200 שנות תצפיות מדעיות לא מצאנו שינויים או מוטציות, לא בדגים העיוורים שהוצאו מהמערות ולא בלטאות הקרואטיות שבסכ"ה עוררו (באמצעים מלאכותיים) בהם תכונות מנוונות והסכמנו שאם נשנה את תזונת בני-אדם ייתכן והתוספתן יתחיל שוב לתפקד. אפילו שינויים דרסטיים כקרינה רדיואקטיבית לא גרמו למוטציות."

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    1. מאוד פשוט. התאוריה ההליוצנטרית היתה תאוריה מקובלת עד שבאה תאוריה שמסבירה את הראיות הקיימות הרבה יותר טוב ביחד עם אוסף עצום של תצפיות שהתאוריה הגיאוצנטרית לא יכולה להסביר ולכן היא הופרכה. תאוריות מחליפות זו את זו ללא הרף בהתאם לראיות. גם תורת האבולוציה תאורטית יכולה להיות מוחלפת אם תמצא תאוריה שתסביר את הממצאים טוב יותר, או שיופיעו אוסף של ממצאים שסותרים בצורה מובהקת את התחזיות האבולוציוניות.

    2.
    א. מה שאתה אומר זה לא נכון. מוטציות מתגלות ללא הרף. תראה לי היכן כתוב שלא התגלו מוטציות חדשות? זה פשוט לא נכון.

    ב.אני יכול להסביר שוב את עניין הופעת המינים החדשים, אבל אתמול נתקלתי בסרטון שיעשה את זה יותר טוב ממני (ואולי יתורגם ויעלה לאתר בעתיד)
    https://www.youtube.com/watch?v=xdWLhXi24Mo
    וברמה היותר ממוקדת, ברגע שנוצר מחסום רבייתי בין שני מינים, כלומר הצטברות של מוטציות המונעת משתי אוכלוסיות להתרבות בינהן זוהי ההופעה של מין חדש.

    3.אני מסכים עם דבר אחד שאתה אומר "נותנת לה הסבר - אפילו אם אינו נכון" ההסבר הלמרקיסטי הופרך לפני למעלה ממאתיים שנה ועד היוםן לא נמצאו עדויות התומכות בו למעט מקרים אפיגנטיים פרטיים שגם הם מצייתים לתורת האבולוציה.

    4. ראה את הסרטון שקישרתי אליו בסעיף 2.

    לסיכום, אודה לך אם נמקד את הדיון ולא נהפוך אותו לדיון מעגלי. אתה לא חייב להסכים איתי אך בבקשה אל תחזור על אותם הטיעונים אחרי שנתתי להם מענה.

    כל טוב וחג שמח וכשר
    ארז

  • דוד

    דיון מעגלי

    אכן הדיון הוא מעגלי כי אתה לא עונה עניינית לטיעוניי אלא חוזר וממלמל מנטרות נדושות. האם משום שאתה לא מבין או כי אתה צר אופקים כאותם אנשי כנסיה בימי הביניים?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אכן

    כשאני אומר לך שהטיעון שלך לא נכון ואתה חוזר ומשתמש בו שוב ושוב אין לי ברירה אחרת. אני ממליץ לך לקרוא עוד על הנושא אצלנו באתר או בכל מקור מדעי אחר ונחזור לדבר בשמחה.

    כל טוב
    ארז

  • דוד

    ניתוחי גוויות

    אתה מזכיר לי את חכמי ימי הבינייים ששיקעו עצמם בכתבי גלנוס והיפוקרטס וסרבו להביט נכוחה בגוויות המונחות לפניהם. האמת היא בעובדות ולא בספרים

  • שרון

    אבולוציה

    למה טווס מראה את הנוצות{היופי}שלו לטווסה?איזה יתרון גנטי זה נותן לענין השרדות?
    ראיתי שאלבטרוס רוקד מול בת זוגו הפוטנציאלית כדי שתבחר בו להזדוגוות.
    זה נראה סותר את האבולוציה במקום שהוא יראה לה כישורי -תעופה.?או איך הוא יודע למצוא מזון?

  • קמילה

    תוספת לתשובה של ארז

    שרון,
    רק לחדד את מה שארז כתב, כאמור עקרון ההכבדה הוא אחד מההסברים האפשריים לתופעות כמו זנב הטווס ותופעות אחרות שקשורות לברירה זוויגית, אשר נראות ברגע הראשון כאילו הן עומדות בסתירה לברירה הטבעית. את יכולה לקרוא עוד על ברירה זוויגית כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%A8%D7%94_%D7%96%D7%95...

    בעקרון ההכבדה, פרופ' אמוץ זהבי (אשר פיתח רעיון זה) טוען וגם מראה שהכבדה היא דרך מצויינת להעביר מסר אמין כך ששקרן לא יוכל לרמות. קל להבין, שכאשר אנחנו נדרשים לקבל החלטה או לבצע בחירה חשובה, למשל להוציא סכום כסף נכבד, איננו רוצים ליפול לידי נוכל שירמה אותנו. אנחנו נעדיף בדרך כלל לבצע את ההחלטה כאשר מידת הביטחון שלנו שאיננו טועים היא גבוהה ולשם כך נחוץ מסר אמין. זנב הטווס הוא מתכון למסר אמין לגבי כשירותו של הזכר, כי רק זכר חזק ובריא יכול לעמוד בהשקעה של גידול זנב מפואר כל כך וכן רק זכר מוצלח שכזה יכול לשמור על עצמו שלא ייטרף ולשמור על זנב שכזה שלא יתרפט ויתבלה במהרה. זו הכבדה מאוד רצינית ואמינה ש"כדאי" לנקבה להתייחס אליה וכדאי לזכר להשקיע בה.
    לגבי האלבטרוסים, מדובר בעופות שבדרך כלל יוצרות זוג קבוע. ממה שאני מכירה הם לומדים לבצע ריקוד טקסי בו הם מגיעים לתיאום גבוה בתנועות והחיזור הוא יותר הדדי וסימטרי. אם ראית מקרה אחר, פחות סימטרי, אשמח לראות סרטון שלו ואנסה לזהות את המין המסויים שרואים שם. ככלל ישנם כמה גורמים שמשפיעים על אופי החיזור ובגדול ככל שההשקעה ההורית נוטה יותר לכיוון הנקבה תהיה זו הנקבה שתבצע את הבחירה עם מי להתרבות ויהיה זה הזכר שיעסוק יותר בחיזור.
    אצל האלבטרוסים ההשקעה ההורית דומה (ורבה וממושכת מאוד!) ובני הזוג נדרשים לתיאום רב. איני מכירה מספיק את המחקר בתחום זה ומהם ההסברים שהוצעו להשקעה הגדולה שלהם בריקוד מתואם, אבל הם בפירוש לא בעלי החיים היחידים ששמים דגש במהלך החיזור על נושא התיאום בין בני הזוג, במיוחד בקרב אלה שמשתפים פעולה בגידול הצאצאים. בכל אופן חשוב לציין שחוסר הידיעה שלנו לגבי ההסבר במקרה פרטי מסויים אינו סתירה לאבולוציה, בודאי לא כאשר יש הגיון מסויים בהשקעה בתיאום בין בני הזוג ובחיזוק הקשר בינהם לקראת משימה מפרכת שדורשת בדיוק דברים כאלה. ייתכן שיש הסבר אחר פשוט יותר, צריך לקרוא את המחקרים שבוצעו בנושא.

  • תמיר ברוך פ"ת

    לדעתי, התפתחות המוח באדם, היא גם תוצאה של עקרון ההכבדה

    אלא שבשונה מזנב הטווס, המוח באדם מפותח אצל שני המינים. וכמובן שלא יכול להתפתח מוח רק אצל מין (זוויג) אחד, כי אם למין השני אין מוח מפותח, אז לא תהיה לו דרך לשפוט ולהעריך את איכותו של המוח ויכולותיו אצל המין בעל המוח המפותח.
    וזה מתאים לאדם, כי באדם גם הזכר וגם הנקבה צריכים לבחור ולהיבחר את/ע"י המין השני.
    מישהו מסכים איתי?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    יש כל מני תאוריות המסבירות תופעות כאלו. אחת מהן נקראת "תאורית ההכבדה" ככל שלפרט "קשה" יותר והתכונה שלו מכבידה יותר, כך יהיה יותר סיכוי שהנקבה תבחר בו משום שאם הוא שרד עד עכשיו עם הזנב הענקי הזה כנראה שיש לו גנים טובים ששווה לקחת.

    על כל פנים ניתן להתווכח על דפוס התנהגות כזה או אחר, וקשה לדעת מה גרם לתכונה מסויימת להברר, אבל זה לא ממש משנה. העקרון הוא אותו עקרון והמדע לא מתיימר לתת הסבר לכל תופעה ותופעה בטבע.
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • שרון

    אוקי

    איך דג הפך ליונק?

  • קמילה

    דגים ויונקים על קצה המזלג

    בסרטון הזה
    http://www.youtube.com/watch?v=L5DaOlpXtmQ
    יש התייחסות יפה לנושא, כמו גם לכמה שינויים גדולים ומרתקים אחרים. הצטברות העדויות, חלקן הקטן מוצגות שם, מאששות הסברים אלה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום שרון
    דג לא הפך ליונק, וגם לא ללטאה או לדו חי. לדג נולד יום אחד דג אחר שהיה שונה ממנו במעט והיה לו יתרון קל על פני שאר הדגים שעזר לו לשרוד ולהעמיד צאצאים פוריים. עם הדורות נולדו עוד דגים עם שינויים קלים ואותם שינויים לאט לאט הצטברו לשינויים יותר ויותר גדולים ובסקלה של מאות מליוני שנים השינויים הללו הצטברו לרמה של "דג שהפך ליונק".

    בשביל לקבל תמונה טובה יותר אני ממליץ לך לצפות בסרטון שתרגמנו: עץ החיים ומוצא משותף.

    מקווה שעזרתי
    ארז

  • שרון

    אוקי

    ומה אם השינויים האקלימים התרחשו תוך אלפי שנים?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    לא ברורה לי כוונתך

    על אילו שינויים אקלימיים אתה מדבר?

  • עמודים