האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

645 תגובות

  • עמית

    התגובות הופכות לבלתי קריאות, זמן לשרשור חדש

    כפיר
    מצטער על כמות המלל הרבה, אני אנסה לתמצת.
    אם בסרטון מתעלמים מן הקונצנזוס המדעי ומן הראיות הגנטיות אז כן, הם משקרים
    ניסיתי לענות לך, אך לא נראה לי שאתה פה על מנת לקבל תשובות אלא לחזק את אמונתך הדתית.
    נראה שהתבלבלת מעט. לא שאלת אותי מה ההגדרה לאבולוציה. אני שאלתי זאת אותך.
    ההגדרה המתומצתת לאבולוציה היא: "שינוי בהתפלגות האללים באוכלוסיות לאורך הדורות" ולא, אין פה כשל לוגי ל"עניין הצמחת הכנפיים" הסיבה שאין כשל לוגי היא שאף מדען לא טוען שבעל חיים לפתע הצמיח כנפיים או תכנן להצמיח כנפיים. לא בכוונה ולא במקרה.
    הכנפיים התפתחו לאורך הדורות על ידי סדרה של שינויים קטנים שהעלו את יכולת העמדת הצאצאים של הפרט, ולא בהכרח על ידי מתן יכולת תעופה משופרת.
    אתה טוען שבעינך מדובר בגיבובי שטויות, אך מסרב להסביר מדוע או מה לא לוגי בעינך בהסברים.
    כמו כן, העובדה שמבחינתך העדר נוצות בסרט פארק היורה זו הפרכה לוגית לתורת האבולוציה, די מבטל את הצורך של תורת האבולוציה או כל מדע שהוא להתיישב עם הלוגיקה שלך.
    אני אשאל בשלישית: מה לדעתך יהיו ההשלכות, אם יסופקו לך ראיות חד משמעיות לנכונות תורת האבולוציה?

  • משה

    טיעונים ולא הוכחות

    אני לא "בעד" תיאוריה זו ולא נגד תיאוריה אחרת, אבל אני זוכר היטב שהיו תיאוריות מבוססות היטב שהופרכו בשלב מאוחר יותר. אבל כל מה שראיתי זה טענות של תומכי האבולוציה ואולם לא ראיתי ולו הוכחה אחת. אכן, ניתן להסביר את החוסרים בתיאוריה בהסבר מנומק כזה או אחר אבל הסבר זה אינו ראיה בכלל. כך לדוגמא אתם טוענים שמעברו של העצב הינו ארוך עקב טעות אבולוציונית ואילו לכאורה ניתן לומר שאם כן זו סתירה ואבולוציה, כי אם זה לא היה טוב זה היה נכחד והמנגנון הטוב היה נוצר. הסיבה שזה נשאר כי דווקא זה שרד, משמע שזה טוב יותר. בלוגיקה כל טיעון הוא אפשרי. אבל לא כל טיעון הוא ראיה. כשיש חוסר בפרטים טוענים שזה בגלל שלא מכל דבר נוצרו מאובנים אבל קשה שלא להבחין שאין שום רצף מלא. תמיד יש דילוגים.
    מעניין לדעת שרוב המדענים בארה"ב - כולל ביולוגים - הם נוצרים מאמינים. האם כולם יותר טיפשים מהמדענים בישראל?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אין בעיה

    אני מוכן להענות לאתגר ולספק לך ראיות לאבולוציה. איזה סוג של ראיה תספק אותך?

  • קמילה

    מדוע אתה מכנה את המדענים בישראל טפשים?

    משה,
    כתבת: "מעניין לדעת שרוב המדענים בארה"ב - כולל ביולוגים - הם נוצרים מאמינים. האם כולם יותר טיפשים מהמדענים בישראל?"

    מדוע אתה מכנה את מדעני ישראל טפשים?

    הם יעניין אותך לדעת שהרוב המוחץ של מדענים בארה"ב (כ-87% מכלל המדענים וכ-98% מהביולוגים) מקבלים את האבולוציה כתאור הטוב ביותר שיש בידנו כיום של המציאות (מיוחד בהקשר של מגוון המינים, המוצא המשותף של המינים ומוצא האדם). האם אתה מבין מה זה אומר? זה אומר שגם כמעט כל המדענים שמאמינים באל כזה או אחר, עדיין מבינים שהאבולוציה היא ההסבר הנכון. יכול להיות שהטיפשים העיקריים הם אלה שמאמינים באל כזה או אחר ושוללים את האבולוציה וזאת למרות שהם אינם יודעים ומבינים דבר וחצי דבר במדע? יכול להיות שהטיפשות הכי גדולה היא לעצום עיניים ולאטום אזניים בפני המדע בגלל שאנשים סבורים שהוא מתנגש עם אמונותיהם הדתיות, וזאת למרות שאותם אנשים ממש נהנים יום יום ושעה שעה מכל אותו טוב ושפע שפותח לטובת כלל בני האדם באמצעות אותו מדע ממש?

    האם תוכל להסביר לי לשם מה כתבת את המשפט הבא:
    "אני זוכר היטב שהיו תיאוריות מבוססות היטב שהופרכו בשלב מאוחר יותר."

    המצב הרגיל במדע הוא שכל תיאוריה, מבוססת ככל שתהיה, היא סך הכל ההסבר הטוב ביותר שיש לנו נכון לרגע זה. כל תיאוריה, כולל תורת היחסות, מכניקת הקוונטים ותורת האבולוציה, שלושתן תיאוריות מבוססות ביותר, יכולות להתעדכן ואף להידחות לגמרי אם יימצא הסבר טוב יותר. הסבר טוב יותר יידרש לא רק להסביר את כל מה שהתיאוריות הנוכחיות כבר יכולות להסביר אלא יצטרך להסביר תופעות וספות שאינן מוסברות עדיין על ידי התיאוריות הקיימות. מהבחינה הזו תורת האבולוציה היא התורה היותר מבוססת בהשוואה לשתי התיאוריות האחרות שהזכרתי בגלל בעיות תקפות (תורת היחסות למשל אינה תקפה בסדרי גודל קטנים מאוד) וזה מאוד מאוד לא סביר שקיים במודל האבולוציה שגיאה מהותית.

    אם לא ראית ולו הוכחה אחת זה כנראה בגלל ש-א' אין הוכחות במדע (למעט במתמטיקה), יש רק אישושים. ב' כנראה שאתה ניזון ממקורות שאינם מדעיים שכן אבולוציה היא אחת מהתאוריות הנתמכות ביותר שקיימות במדע, אם לא ה-. לצערי, בדומה לכמה מגיבים אחרים, נראה שאינך מעוניין ללמוד דבר חדש במדע אלא רצונך בעיקר להתנגח, וחבל, כי ההפסד כולו שלך.

  • משה

    הבנת הנקרא

    יתכן ולא הייתי מאד ברור. לא כתבתי ולא התכוונתי שהמדענים בישראל טיפשים. אפילו לא ניתן להבין זאת ממה שכתבתי. רק כתבתי שהמדענים בארה"ב אינם טיפשים יותר מהמדענים בישראל והמשפט ההפוך הוא שהמדענים בישראל לא יותר חכמים מהמדענים בארה"ב.
    איני מצפה מאדם רציני ללעוג לדעתו של הזולת. איני מלגלג על אלה הסבורים שיש בידם ראיות לכך שהם נוצרו מחיה זו או אחרת ואיני מלגלג על אלה הסבורים אחרת. אני חי בחוסר ידיעה מוחלט על מה ארע לפני x שנים, שכן אני קצת יותר צנוע משני צדדיו של הויכוח הסוער.
    אין ראיות במדע אלא רק אישושים לדברייך. יפה מאד. אם כך אנו מסכימים שאין ראיות לכך שהתיאוריה הזו נכונה. אישושים זה נחמד מאד. זה אפילו יכול להיות מעניין. זה לא יכול להיות הוכחה לדבר. גם אלו הסבורים הפוך חושבים שיש להם "אישושים". גם זה נחמד מאד.
    הקושיות על תיאורית האבולוציה הינן רבות ומגוונות. כל מי שאינו שבוי כסומא לצד זה או אחר ויכול לראות את שני צידיו של הויכוח ירה בעליל שיש כמעט יותר חורים מגבינה בתיאוריה הזו.
    הטענה שזו התיאוריה הכי טובה כעת ועל כן היא נכונה, מתאימה בקושי לספר בלשי טוב (בפרפרזה על דבריו של שרלוק הולמס) אבל בוודאי אינה יכולה לשכנע אדם שמטיל ספק באופן רציני.

  • קמילה

    משה, הבנת הנקרא שלך אכן לקוייה, ולא רק היא.

    משה,
    בעברית, משפט זה שכתבת: "האם כולם יותר טיפשים מהמדענים בישראל?" הוא בעל משמעות מאוד ברורה שמייחסת טפשות למדענים בישראל. יכול להיות שלא לכך התכוונת, אבל הרי איני קוראת מחשבות וכל מה שאני יכולה להבין ממה שאתה כותב זה לאור מה שאתה כותב! ולא לאור מה שאתה חושב או מתכוון בליבך. אם היית משתמש בניסוח הבא למשל: "האם כולם פחות חכמים מהמדענים בישראל?" לא היה נובע מניסוח זה שהמדענים בישראל טפשים כפי שנובע מהניסוח המקורי שלך. אם אינך מבין שזה מה שנובע מהנוסח שכתבת אני ממליצה לך לפנות לייעוץ לשוני בעברית כדי שתלמד לא לכתוב דברים שאינם משקפים את מה שאתה חושב או רוצה לומר. אני מאמינה לך שלא התכוונת לכנות את כל מדעני ישראל טפשים, אבל לצערי זו המשמעות שנובעת ממה שכתבת.

    משה, איני לועגת לך, אני מנסה להפנות את תשומת לבך לחוסר ההגיון בביקורת שלך על נושאים במדע ועל מדענים כאשר ניכר שהבנתך בנושא הנידון מוגבלת מאוד. למרות בורותך הבולטת בסיבות שבגללן כמעט כל המדענים מכל התחומים, ולכל צורך מעשי כל המדענים שעוסקים בביולוגיה (כ-98% כאמור) משוכנעים שאבולוציה היא תיאוריה מצויינת ומבוססת אתה מעדיך לייחס משקל רב לחוסר ידיעתך וחוסר הבנתך. זו גישה אומללה ומתכון בטוח להישארות בבורות זו. אני מצפה ממי שמעביר ביקורת שלפחות יכיר (לא חייב להסכים או לקבל, רק להכיר) את הדבר שאותו הוא מבקר. אתה אינך פועל כך, וחבל, בעיקר בשבילך.

    כתבת: "אין ראיות במדע אלא רק אישושים לדברייך. יפה מאד. אם כך אנו מסכימים שאין ראיות לכך שהתיאוריה הזו נכונה."
    משה, מדוע אינך אומר אמת? האם שוב הבנת הנקרא שלך עושה לך בעיות? הרי לא כתבתי שאין ראיות התומכות באבולוציה (למעשה כתבתי את ההיפך הגמור), כתבתי שאין הוכחות במדע (לא רק בהקשר של אבולוציה). מדוע אתה מסלף את מה שכתבתי וכותב דברים שאינם נכונים? למען הסר ספק, האבולוציה היא תיאורייה מאוד מבוססת (על ראיות!) ובורותך בראיות אלה אינה מהווה חולשה של התיאוריה אלא רק חולשה שלך, ממש כפי שבורות במכניקת קוונטים היא חולשה של הבור ולא חולשה של תיאוריה זו. זה לא חשוב כמה הדברים נשמעים לא הגיוניים ולא משכנעים לאותו בור, ברור שמתוך בורות אי אפשר להגיע להבנה, במיוחד לא בדברים שדורשים ידע רב. אתה למשל אינך יודע אפילו מהם אישושים ומה חשיבותם, רק זה לבדו ממחיש עד כמה אתה בור בנושא מדע (בלי קשר לאבולוציה) ועד כמה אתה רחוק מעמדה של העברת ביקורת על נושאים במדע. האם אינך מבין שבורותך היא חיסרון ולא יתרון? האם אתה מכיר תחום מקצועי אחר שבו בורות היא יתרון ולא חיסרון?

    כתבת: "הטענה שזו התיאוריה הכי טובה כעת ועל כן היא נכונה..."
    משה, מדוע אתה שוב מסלף את דבריי ומוסיף להם דברים שלא כתבתי? תורת האבולוציה היא אכן התיאוריה הטובה ביותר שיש בידינו בנושא זה. האם אתה מכיר הסבר טוב יותר?

    משה, מדוע התעלמת מהשאלות שהצגתי לך בתגובה הקודמת?
    האם תוכל להסביר לי לשם מה כתבת את המשפט הבא:
    "אני זוכר היטב שהיו תיאוריות מבוססות היטב שהופרכו בשלב מאוחר יותר."
    האם תוכל להסביר למה התכוונת כשכתבת:
    "מעניין לדעת שרוב המדענים בארה"ב - כולל ביולוגים - הם נוצרים מאמינים. האם כולם יותר טיפשים מהמדענים בישראל?"

  • משה

    גסות רוח כתחליף לטיעון ענייני

    כיוון שאני מודע היטב לחוסר הידע שלי איני נעלב מגסות הרוח אולם אם זו רמת הטיעון של תומכי האבולוציה אזי ברי לי למה יש כל כך הרבה אנשים נבונים שאינם מקבלים את הטיעונים הללו.
    חבל, חשבתי שניתן לקיים דיון לגופו של עניין ולא לגופו של טוען, אבל כנראה שכאשר אין תשובה לעניין תוקפים את הטוען ולא את הטענה. איני יכול לנסות לקיים דיון עם מי שכותב לי שאין ראיות אבל יש הוכחות.

    כדי שלא אחטא בציטוט שאינו מדוייק להלן הציטוט:

    "הרי לא כתבתי שאין ראיות התומכות באבולוציה (למעשה כתבתי את ההיפך הגמור), כתבתי שאין הוכחות במדע (לא רק בהקשר של אבולוציה). מדוע אתה מסלף את מה שכתבתי וכותב דברים שאינם נכונים? למען הסר ספק, האבולוציה היא תיאורייה מאוד מבוססת (על ראיות!) "

    כלומר, אין הוכחות במדע באופן כללי, לא רק לגבי אבולוציה. אני, ולא רק אני כנראה, מבין שאבולוציה היא תיאוריה מדעית ועל כן משמעות המשפט הזה היא שאין הוכחות לאבולוציה. מיד לאחר מכן נכתב שהאבולוציה מבוססת על ראיות.
    אני כנראה בור וטיפש ויתר הסופרלטיבים שכתבת לי ולא מבין את ההבדל בין ראיות להוכחות. לתומכי האבולוציה הפתרון.

  • קמילה

    על זה אפשר לומר הפוסל - במומו פוסל.

    משה,
    אולי תפסיק לנפנף בידיים ולהתעלם מההתייחסויות הענייניות שלי לתוכנם של הדברים ש*אתה* כתבת!

    כתבת: "איני יכול לנסות לקיים דיון עם מי שכותב לי שאין ראיות אבל יש הוכחות."
    האם קיים אצלך חוק שמחייב אותך לסלף את מה שאני כותבת? לא כתבתי שאין ראיות אבל שיש הוכחות, איך אתה מצליח להפוך לבן לשחור בלי למצמץ אפילו?
    מלבד סילוף זה, האם אינך מבין שלמילים "הוכחה" ו"ראיה" יש משמעות במדע ואינך יכול להמציא משמעויות כרצונך? הוכחה היא מילה השמורה למהלך לוגי שמסקנתו הכרחית כל עוד אנו במסגרת חוקי הלוגיקה והיא אפשרית רק במבנה מחשבתי תיאורטי כמו בניסוח מתמטי. ניתן למשל להראות שאבולוציה בהגדרתה כשינוי בשכיחות המופעים הגנטיים, חייבת להתרחש אם מתקיימים מספר מצומצם של תנאים כגון קיום הורשה של תכונות, מוטציות וברירה. "ראיה" לעומת זאת היא מילה שמשמעותה דבר שתומך בתאוריה, זה יכול להיות ממצא פלאונטולוגי כמו מאובן שקיומו נחזה על ידי התיאוריה למשל, זה יכול להיות תוצאה של ניסוי מעבדה שעולה בקנה אחד עם התיאוריה, זה יכול להיות חישוב הסתברותי אשר מראה שדבר שנראה במבט ראשון ושטחי אינו אפשרי דווקא אפשרי בהחלט. יש המון סוגים של ראיות, ואף אחד מהן אינו הוכחה.
    משה, כאשר אתה בוחר משמעויות שאינן נכונות אין זה מפתיע שאתה מתקשה להבין ונראה לך כאילו יש סתירות או חוסר הגיון בדברים, אבל שים לב שרב הבעיות האלה נובעות רק בגלל ההתעקשות שלך להחזיק בפרשנות שגויה. היינו יכולים להסכים מראש שראיה = הוכחה, ולהגדיר בצורה טובה מה זה בדיוק. אם היינו עושים זאת ודאי היינו מנסחים דברים אחרת, אבל לצערך, למילים אלו כאמור כבר יש משמעות בעולם המדעי, ממש כפי שיש להן משמעות שונה בעולם המשפטי (ראה כאן:
    .http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%94%D7%A8%D7%90...). האם אתה חושב שהיה זה נבון מצדך לבוא לבית המשפט ולהמציא משמעות משלך למילה ראיה? האם אתה סבור שהיית יכול לשכנע את השופטים בצדקתך על בסיס בורותך בדיני הראיות? מדוע אתה סבור שזה שונה כאן?

    כתבת: "אני כנראה בור וטיפש ויתר הסופרלטיבים שכתבת לי ולא מבין את ההבדל בין ראיות להוכחות. לתומכי האבולוציה הפתרון."
    משה, לא כימיתי אותך טיפש ובורות היא לא מחלה, היא בסך הכל מצב שניתן לשנותו, אבל צריך לרצות בכך. האם אתה מבין כעת שיש הבדל מהותי בין ראיות והוכחות? האם אתה מבין כעת מדוע כל מה שכתבתי עד כה בנושא זה הוא קוהרנטי ונטול סתירות פנימיות? האם אתה מבין כעת, לאחר שהסברתי לך, שהבעיות שנראו לך קיימות בהקשר זה נבעו מכך שהמשמעות שייחסת למילים אלה שונה מהמשמעות שמקובל לייחס להן במדע?

    ועוד דבר חשוב, האם אתה מבין שאין טעם להסביר לך דברים באבולוציה כאשר אתה מתעקש להשתמש בטרמינולוגיה שגוייה מיסודה? הרי גם כאשר ענו לך על שאלותיך לא הבנת את התשובות, הן נראו לך לא מספקות ואפילו מכילות בעיות. אני לא מנסה לדון איתך על נושאים באבולוציה כי ברור לי כבר שאינך יודע דברים מאוד בסיסיים שחייבים להכירם ולהבינם כתנאי סף. ברור שלא ראית מעולם ראיות לאבולוציה אם אתה מגדיר את המיליה באופן שגוי. ברור שאישושים לא ישכנעו אותך, הרי אלה "רק" אישושים. אם אינך מבין כיצד משיגים מידע אמין באמצעות המתודה המדעית ומדוע זה עובד כל כך טוב, כל מה שיישאר בסופו של יום זה שלדעתך אין למדע הוכחות ושאתה (ועוד אנשים נבונים כמותך) לא ראית אף ראיה לאבולוציה. היחיד שמפסיד מכך הוא אתה, אלא אם כן אין לך שום רצון וכוונה ללמוד דבר מה חדש, אבל אז לשם מה אתה נכנס לכאן בכלל? לחנך את המדענים? להפריע לאחרים שכן מעוניינים לראות מה לאנשי מדע יש לומר על מדע, בניגוד למה שיש למחזירים בתשובה או לבריאתנים או לסתם נודניקים לומר בנושא? האם תוכל להיות לפחות כנה ולומר מה בעצם אתה מחפש כאן? אני שואלת כי כאמור בתגובותיך יש ביקורת המבוססת על מידע שגוי או על חוסר מידע ואדם שמבקש ללמוד דבר אינו מתבטא באופן כזה בבואו לאתר מקצועי.

    אשמח גם אם תענה על שאלותי שאתה מתחמק מהן בעקביות, אשר נועדו להבין למה התכוונת בכמה משפטים שנראים לי תמוהים עד מקוממים, אבל היות ואיני בטוחה שאני מבינה למה התכוונת בהם אני מבקשת שתסביר במילים שלך.

  • משה

    קשה להתווכח עם מי שיודע הכל

    כמובן שאני טועה, הרי את צודקת. כמובן שאני בור, הרי את יודעת הכל. אני, כפי שאמרתי, לא יודע דבר על מה שהתרחש לפני מיליוני שנים. יש כאלה הסבורים שהם יודעים הכל על מה שהתרחש בעבר הרחוק. דווקא העברית שלי לא רעה בכלל. בדקתי בעולם המשפט ומצאתי כי הביטוי "יש תשתית ראייתית להוכחת ..." קיים בלא מעט פסקי דין. נכון שלא כתבו השופטים שראיה=הוכחה (כי הם שכחו שהם עוסקים במילים ולא במשוואות) ואולם לי, הקטן, נראה שהכוונה שאם יש ראיות מספיק טובות אז משהו מוכח. ואם אין ראיות טובות אז אין הוכחה. יכול להיות שגם בבית המשפט העליון יושבים בורים מוחלטים בעברית ובעולם המשפט ורק מדענים בכירים מבינים עברית. יתכן.
    לא נשאלתי שום שאלה שאני יכול לענות עליה תשובה שלא תצית ויכוח המוכיח (או המהווה ראיה) שאני טיפש מוחלט. צאי מתוך הנחה שאין לי תשובות לשאלותייך הנבונות. מאותה סיבה אני יוצא מהנחה שגם לכם אין שום תשובה הגיונית לשום שאלה שנשאלה כאן.

    אגב, אם תשימי לב לא כיניתי איש בשם בור, טיפש, אוויל וכד'. לא כתבתי על אף אחד שהוא אינו מוכן ללמוד רק כי הוא חושב שאני לא הבאתי טיעון מספק לדברי לדעתו. איני חושב שאיש מהמדענים טיפש, אני לא יכול להיות מדען ואין לי את הכישורים לכך. אני כן בעל אינטילגנציה מספקת לראות מה חסר היגיון ומה יש בו היגיון - אבל כל זאת אך ורק לעניות דעתי שלי. אני טועה המון ומתכוון לחיות מספיק שנים לטעות עוד. אני, בגלל שאני מכיר בטעויותי, לומד מטעויותי ומשתדל לא לחזור עליהן. מי שלא טועה אף פעם לא ילמד מטעויות שלו.

  • גידי

    קשה להתווכח גם עם טרול

    ראשית כל הכבוד לקמילה וארז על הסבלנות במתן מענה לטרולים כגון משה וכפיר.
    משה, מוזר שאתה טוען שאתה לומד מטעויותיך, הרי כשענו לך לגבי המדענים האמריקאים, כל שעשית היה להחליף נושא.
    תיאוריות מדעיות שנחשבות כאילו שהופרכו, כמו למשל תורת ניוטון, שהוחלפה על ידי תורת היחסות, לא נפסלו לחלוטין. הרי חוקי הטבע לא השתנו פתאום במאה העשרים, כל התצפיות היו נכונות (כמעט), פשוט רמות הדיוק ואפשרויות התצפית השתפרו. פשוט גילו מקרים בהם החוקים הקודמים לא היו מספיקים.
    באופן דומה, לא סביר שמישהו יפריך את האבולוציה, אלא ירחיב אותה או ישנה את הקצוות שלה.
    בשורה התחתונה, ההסבר המדעי תמיד יהיה שהייתה התפתחות הדרגתית של החיים ולא קפיצה מכלום ליצור כל יכול, נקרא לו אלוהים.

  • קמילה

    טעות לעולם חוזרת

    משה,
    מדוע אתה מסלף את הדברים ומציג מצג שווא כאילו טענתי שכל החוכמה מצוייה בידי (או בידי המדענים) או שאיננו טועים, כאשר כל מה שעשיתי הוא להבהיר לך שבתחום המקצועי של המדע בכלל ובנושא האבולוציה בפרט, אין זה נבון מצדו של אדם שבעצמו מעיד שידיעותיו בושא אין רבות ומעידים על כך גם תבטאויותיו בנושא כאלף עדים) שיבקר, יעוץ עצות, יצהיר הצהרות ויביע עמדות שרובן אינן רלוונטיות וחלקן אף שגויות ממש. איני יודעת במה אתה עוסק אבל אני מקווה שהנך בעל מקצוע ושאתה מחזיק בידע מקצועי כלשהו, נניח יועץ השקעות, סתם לצורך הדוגמא. כעת דמיין שבא אליך אדם שאין לו ידע מקצועי בכלכלה והוא פונה אליך לשאול שאלות אבל יחד איתן הוא גם מצהיר הצהרות שגויות ומעלה ביקורת על התחום ועל אופן התנהלותם של כלכלנים ויועצי השקעות בפרט, רומז שהם טפשים, חסרי שכל ישר והגיון, מסתמכים על אמונה עיוורת כשל אנשי דת ונעדרי יכולת לביקורת עצמית, שזה פחות או יותר לומר שמדובר בשרלטנים לא מקצועיים. בנוסף אותו אדם "מייעץ" לך כיצד אתה וחבריך למקצוע אמורים לנהוג וזאת ללא שום סיבה מוצדקת מלבד שזה מה שמרגיש לו נכון ובגלל שלטענתו יש רבים אחרים (שבבירור אינם מקצוענים בתחום כי בתחום קיים קונצזוס מקיר לקיר על בסיס מוצק) אשר גם הם מביעים השקפה דומה לשלו. בהמשך, לאחר שהצגת לו, ולו באופן חלקי, מהי העמדה המקצועית המקובלת בנושא ושאלת אותו אדם מדוע כתב את השטויות שכתב מלכתחילה, נענית בהתעלמות במקרה הטוב ובהאשמות אישיות במקרה הפחות טוב. כיצד לדעתך יש לנהוג באדם שכזה? שכביכול בא להתייעץ וללמוד אבל בפועל הוא נוהג בהתנשאות, בזלזול ובחוצפה, טוען טענות שגויות, לא רלוונטיות ולעיתים סתם טפשיות תוך התבססות על בורותו בתחום ועל חוסר הבנתו במושגי מפתח מקצועיים, מסלף את הדברים שנאמרו לו ומתעלם באופן חוזרני משאלות הבהרה ומביקורת עניינית על שגיאותיו לגופו של עניין? האם אתה סבור שאדם שכזה, לו היה נוהג כך בתחום מקצועיותך באופן שמעיד עליו שאיננו תם שמבקש ללמוד, היה ראוי ליחס אוהד ומכבד על חוסר הגינותו?

    גם בתגובתך האחרונה הצלחת לסלף את דברי, לשגות לחלוטין בנושא השימוש במילים הוכחה וראיה (והרי בפירוש נתתי את דוגמת בתי המשפט כמקום בו למילים ראייה והוכחה יש פרשנות מקצועית שונה מאשר במדע!) מדוע שוב אתה מנסה לקשור בין דברים שונים ולהיתפש לפרשנות שאינה רלוונטית? כשבנוסף אתה טועה אפילו במשמעות המשפטית שכן ראיה משפטית אינה הוכחה בבית משפט! באמצעות ראיות ניתן להשיג הוכחה בית המשפט, או בניסוח אחר, הוכחה בבית המשפט מתבססת על ראיות משפטיות. אבל הוכחה אינה שווה לראיות, זה פשוט לא נכון לומר זאת, עובדה היא שישנם משפטים בהם מוצגות ראיות ועדיין האשמה של הנאשם לא מוכחת. אתה מנסה לכפות על מושגים בעלי משמעות מקובלת בתחום מקצועי משמעויות שגויות ושונות מהמקובל, מדוע אתה מתעקש לעשות זאת? איזו טובה יכולה לצמוח מכך ולמי?

    איך אתה חושב שתלמד מטעויותיך אם אתה חוזר עליהן פעם אחר פעם?

  • דעואל

    אבולוציה אינה מדע

    עצם העובדה שרבים מאמינים שמשהו הוא עובדה - לא הופך אותה לעובדה.

    עד לפני 70 שנה, כל הפיזיקאים בעולם חשבו שהיקום הוא נצחי והיה קיים מנצח נצחים ללא התחלה בזמן?
    ואז הגיע פרופ' הבל ובעקבותיו המפץ הגדול. איינשטיין כינה זאת "הטעות הגדולה ביותר של חיי".

    האם ידעת שעד לפני 80 שנה האמינו כל המדענים מאז המאה ה-16 שהיקום שלנו הוא מטריאליזם מוחלט?
    ואז הגיע פרופ' בוהר עם מכניקת הקוונטים, והראה שהיקום פועל באופן סטטיסטי ע"י כוחות נסתרים, ולא מכאני כמו שחשבו.

    למעשה כל החכמים וכל הפילוסופים שחיו באלפי השנים האחרונות היו בטוחים לגמרי שהיקום קיים מנצח נצחים. הם כינו זאת "עולם קדמון". אז מה אם התורה אמרה "בראשית ברא אלוקים"? אף מדען רציני לא רצה להאמין בכך.

    מי שלא לומד מההיסטוריה נידון לחזור עליה.

    * * *

    הבה נבחין בין עובדה לבין תיאוריה.

    כח המשיכה היא עובדה. ניתן לראות בעיניים ולבחון במעבדה כיצד חפצים במסה שונה נמשכים למרכז כדור הארץ.

    אבולוציה היא תיאוריה ולא עובדה: לא ניתן לראות במעבדה או בטבע כיצד קופים הופכים לבני אדם, לטאות הופכות לציפורים, זוחלים ליונקים, דגים לזוחלים וכו'.

    ניתן לדמיין את התהליך, ולומר שהוא ארך במשך מיליוני שנים, ושיש ראיות שהוא התרחש - אך בשום אופן לא ניתן לצפות בו בפועל. ניתן רק להמחיש ולדמיין אותו. כך שהוא רחוק מלהיות מדעי כמו כח המשיכה.

    * * *

    מר ארז, אם אתה בטוח כל כך שהיתה אבולוציה, אנא השב לי על מספר שאלות בבקשה:

    1. אם היתה אבולוציה בטבע, היה זה הגיוני שבימינו יחיו מינים רבים שהם שלבי ביניים. לדוגמה:
    אם הדג שרד, והלטאה שרדה, אין כל סיבה שרק דג עם רגליים ייכחד.
    אם זוחל שרד וציפור שרדה, אין כל סיבה שרק זוחל עם כנפיים ייכחד.
    אם זוחל שרד ויונק שרד, אין כל סיבה שרק זוחל-יונק ייכחד.
    אם פרות שרדו ולוויתנים שרדו, אין כל סיבה שרק לוויתנים עם רגליים ייכחדו.
    אם קופים שרדו והאדם שרד, אין כל סיבה שקופי-אדם ייכחדו.
    אני חושב שזה צירוף מקרים גדול מידי, כאשר כל שלבי הביניים נכחדו כלא היו, ורק המינים המוגמרים שבין המשפחות שורדים וקיימים.

    אילו היתה אבולוציה, הטבע היה צריך להעיד על כך באופן רציף. היינו צריכים לראות בטבע קופים זקופים, וקופים מדברים, ובני אדם פרימיטיביים שלא יודעים לדבר וכו'. היינו צריכים למצוא בטבע הרבה מאוד שלבי ביניים שיוכיחו באופן הגיוני על רצף בין משפחות בעלי החיים. הרי לא ייתכן שהטבע מנסה להטעות אותנו שלא היתה אבולוציה, נכון?

    2. אם היתה אבולוציה בטבע, רקורד המאובנים היה צריך להצביע על הרבה מאוד שלבי ביניים, ובאופן ברור מאוד, לא פחות מכל שלדי הדינוזאורים שנמצאו.

    ניקח לדוגמה קופי-אדם. הגולגולת המוצלחת ביותר של קוף-אדם שנמצאה אי פעם היתה האדם-מפילטדאון, והיא היתה זיוף מדעי. מדוע אנו לא מוצאים גולגולות של בני-אדם-קופיים באופן ברור בהחלט? מדוע כל הגולגולות שאנו מוצאים שייכים תמיד לזנים שונים של קופים שנכחדו, או לגזעים שונים במשפחת האדם הנבון? היכן הם כל שלבי הביניים הברורים, שיעידו באופן הגיוני על רצף בין המינים?

    מדענים מנסים להצביע אפילו כיום על מינים שונים ולצייר אותם כקופי-אדם, אך אלו תמיד סילופים מכוערים. ראה בעצמך:
    http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2621968&forum_id=4142
    במשך עשרות שנים הציגו את האדם הניאנדרטל בתור קוף אדם שעיר. כיום מודים שהוא היה גזע נוסף במשפחת האדם הנבון.

    המציאות האמיתית שמסתירים היא שהמינים נמצאו באדמה בפרצים פתאומיים כמו "עידן הקמבריון", ואין לאף אחד מושג לאיפה נעלמו כל שלבי הביניים שבין התקופות השונות.
    וכך כותב פרופ' גולד: "ההיסטוריה של רוב מיני המאובנים, כוללת שני דברים אשר הם בלתי תואמים במיוחד עם הדרגתיות, או מצב קבוע: מינים מופיעים בתיעוד מאובנים, כאשר הם נראים כמו שנראו כשנעלמו או הופעה פתאומית: מין לא מתפתח בהדרגתיות, הוא מופיע [בתיעוד המאובנים] בפעם אחת בשלימות צורתו!"
    (S. J. Gould, The Panda's Thumb, N.Y., Viking Penguin, 1980, p. 151)
    האם ייתכן שהטבע מנסה להטעות אותנו, שלא היתה אבולוציה מעולם, והמינים הופיעו בפתאומיות בבריאה מכוונת בכל אחד מימי בראשית?

    3. מדוע איננו רואים בימינו יצורים שהופכים ליצורים אחרים? המנגנון הגנטי כבר פוענח דיו, כדי לדעת שהדי-אנ-אי מורכב כל כך, עד ששום "טעות גנטית" לא יכולה ליצור מערכות מורכבות בו. טיעון זה הורחב כאן:
    http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2628554&forum_id=4142

    כל הדוגמאות שמציגים הם קומבינציות גנטיות ואף פעם לא יצירת מידע גנטי חדש היוצר מערכות. כל "ההתפתחות של העין" ותיאורים אחרים נסמכים אך ורק על דמיון ועל הדגמה במעבדה או בטבע. אבולוציה אינה עובדה מדעית ורחוקה מאוד מהגדרה שכזו.

    בכל מקרה, חשוב להבהיר כבר עכשיו (כפי שאני חוזר וכותב):
    אני יודע שיש בורא לעולם - לא בגלל שהאבולוציה מופרכת, וגם לא בגלל הקבלות מדעיות שמצאנו בין המפץ הגדול לכתוב בתורה. חשוב להבין שיש בידינו אינספור סיבות מדעיות, לוגיות ופילוסופיות המחייבות כל אדם רציונלי להגיע למסקנה החד משמעית שיש בורא לעולם - וזאת בלי קשר או תלות לנושא האבולוציה או גיל העולם.

    בברכה

  • תמיר ברוך פ"ת

    לדעואל

    כתבת "אם פרות שרדו ולוויתנים שרדו, אין כל סיבה שרק לוויתנים עם רגליים ייכחדו"... באיזו סביבה לדעתך יתאימו לחיות לוויתנים עם רגליים? הרי במי האוקינוס עדיף להיות לוויתן בלי רגליים. ועל האדמה, עדיף שלא להיות לוויתן כלל. אז לאן אמור להתאים לוויתן עם רגליים? (אגב, הלוויתנים התפתחו מבע"ח שהיו להם רגליים).
    זו רק דוגמה אחת.
    ומדוע אתה חושב שעל פי תורת האבולוציה, זה הגיוני שבימינו יחיו מינים רבים שהם שלבי ביניים?
    ידיעת עקרונות האבולוציה, לא אמורה לתת לנו את היכולת לנבא את תוצאות האבולוציה בכדור הארץ (אילו מינים ישרדו, ואילו יכחדו).
    את תוצאות האבולוציה, אנו רואים בכדור הארץ, ומקבלים כנתון.
    כמו שמתוך ידיעת עקרונות הכבידה, אנו לא יכולים לנבא את מבנה היקום ומערכת השמש.
    אנו יכולים לראות שהמציאות מתיישבת עם עקרונות התיאוריה.
    כמו כן, מידיעת עקרונות האבולוציה, בשילוב עם ידיעת המצב הנוכחי של כל היצורים בכדור הארץ. עדיין כמעט בלתי אפשרי לנבא לאן תתקדם האבולוציה.
    אך אפשר יהיה לראות, שההתקדמות הזו תתישב עם עקרונות האבולוציה.
    זו דעתי.

  • קמילה

    שוב הבריאתן התורן...

    קודם כל הבהרה חשובה,
    אתר זה אינו עוסק בשאלת קיומו או אי-קיומו של אלוהים וכן אינו עוסק באמונות אחרות כגון בריאתנות, תכנון תבוני וכיו"ב.
    אתר זה בסך הכל בא לתת מענה מקצועי אקדמי ועם זאת פשוט יחסית למי שמעוניין ללמוד על מדע, לרבות תחום המדע שנקרא אבולוציה. התשובות הניתנות כאן משקפות בצורה די טובה את הידע המדעי שהושג בעמל רב על ידי מדענים באמצעות מחקר מדעי.
    אתר זה אינו יכול להחליף לימוד יסודי של תחומי המדע והוא יכול לתת רק טעימה על קצה המזלג ואולי להבהיר הבהרות כלליות לגבי מגוון התופעות עליהן נשאלות שאלות. הבנה יותר רחבה ועמוקה של הדברים מחייבת לימוד ארוך למדי (תואר ראשון מקנה רק את הבסיס הראשוני וגם זה במספר מצומצם של תחומים).
    בפרט, מי שאינו מעוניין ללמוד דבר על מדעים, כמו דעואל למשל, ואין זה חשוב אם מדובר בנושאים מתחום הפיזיקה או הביולוגיה, מן הסתם אין לו מה לחפש כאן. הסיבה היחידה שדעואל (ושכמותו) מגיבים כאן בכל זאת היא בגלל הדאגה מ"בריחת המוחות" מהדת לכיוון המדע ה"חילוני". דאגה זו מביאה אנשים מסויימים, שאמונתם כנראה חלשה מאוד אם הם מרגישים צורך לעזור לאלוהיהם לכונן סדר תקין בעולם, להיכנס לדיונים בנושאי מדע, לכתוב כמה דברים שהם שגויים עובדתית או שקריים או סתם חסרי פשר, בתקווה שהתנגחות והטלת רפש ירפו את ידיהם של הסקרנים התמימים שהעזו לרצות ללמוד דבר מה חדש במדע.

    דעואל למשל פותח בהודעה שכותרתה: "אבולוציה אינה מדע". מדובר בקביעה שקרית במקרה זה, היא אולי משקפת את אמונתם של דעואל ואולי אפילו את אמונתם של אנשים אחרים, אבל על זה אפשר לומר "עצם העובדה שרבים מאמינים שמשהו הוא עובדה - לא הופך אותה לעובדה."
    "אבולוציה היא מדע" מהסיבה הפשוטה שכמו כל תחום אחר במדעים מדוייקים מדובר בשיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים, ופיתוח ידע זה להסברים כוללניים ונרחבים ככל האפשר. בנוסף, זהו תחום יסודי אשר נלמד כחלק בסיסי בתכנית הלימודים החל מתואר ראשון בביולוגיה, ואשר עוסקים בו מדענים רבים ותלמידי מחקר (רבים עוד יותר) כמעט מכל תחום מדעי שקיים, לרבות פיזיקה, כימיה, סטטיסטיקה, מדעי המחשב וכמובן ביולוגיה. כמעט מיותר לציין שהמחקרים בנושא האבולוציה מתפרסמים בעיתונים מדעיים אשר בהגדרה מפרסמים מחקרים מתחומי מדע מקובלים.

    טרחתי להסביר את המובן מאליו מפני שחשוב להבין שמי שמוצא לנכון לשקר, לעוות ולסלף אפילו בעובדות הכי פשוטות, קל וחומר שהוא יעשה זאת בנושאים מורכבים יותר ונהירים פחות, לכן כל מי שחפץ ללמוד דבר מה במדע בכלל ובנושא האבולוציה בפרט, ינהג בחכמה אם ישאל על הנושאים שמעניינים אותו את אלה שיש בידיהם ידע רב בנושא ויקדיש פחות תשומת לב לכאלה שאינם נוהגים בהגינות או ביושר וודאי שאין ברשותם ידע רלוונטי. מי שכאמור אינו מעוניין ללמוד מה יש למדענים לומר בנושאי מדע יכול כמובן לפנות בכל עת שיחפוץ לשלל אתרים אחרים בנושאי דת או ניו-אייג' ושם יוכל לקבל תשובות אחרות כלבבו, אבל מי שמעוניין להיחשף לקסם שבמדע, ובמיוחד במדע האבולוציה, אין לו ברירה אלא ללמוד על כך מהמקצוענים בתחום, במיוחד לאור ריבוי השרלטנים שמטרתם העיקרית היא השחרת פני המדע.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום דעואל
    אני מבקש ממך שתקרא את המאמר מתחילתו ועד סופו ואם יהיו לך עדיין שאלות אשמח לענות.
    כל טוב וחג שמח
    ארז

  • דעואל

    קראתי את המאמר

    והסברתי מדוע אבולוציה אינה מדע

    אם יש לך תשובות רציניות לביקורת, אתה מוזמן ארז. בינתיים נראה שהמאמר שהצגת אינו יותר מפרופגנדה פוליטית שמטרתה לקדם אתאיזם בישראל

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום דעואל
    אמנם התשובות לחלק מהשאלות ששאלת מופיעות בגוף המאמר, אענה עליהן בכל זאת, אך לפני כן אני מעוניין להגדיר את הכללים לדיון על מנת למנוע דו שיח של חרשים:

    1. הדיון הינו דיון אקדמי מדעי מבוסס ראיות. אני לא אתייחס לטיעונים תיאולוגים או אנסה להסביר כיצד ואם זה מסתדר עם הכתובים.

    2. בבקשה להשתדל להמנע מחזרה על שאלות שנענו בדיון או בגוף המאמר, אלא אם אתה מבקש הבהרות.

    3. אני מבקש לשמור על דיון קורקטי ותרבותי לגופו של עניין ולהמנע מהערות עוקצניות, או האשמות לגופו של אדם (אד הומינם).

    עכשיו בוא ניגש לטיעונים שלך:

    בחלק הראשון ישנם הרבה אי דיוקים לגבי הציטוטים והתגליות הפיזיקליות שהזכרת, אבל יחד עם זאת המדע לא עוסק באנשים אלא בראיות. מהרגע שמאמר מדעי מתפרסם הוא נחלת הכלל, גם אם החוקר משנה את דעתו, כל עוד לא נמצא הסבר טוב יותר המגובה בראיות הקיימות או שהופיעו ראיות הסותרות את ההסבר הקיים דבריו לא יתקבלו ברצינות. תאוריה מדעית חייבת להסתמך על ראיות, ויתרה מכך ראיות סותרות יכולות גם להפיל או לשנות אותה - והדבר נכון גם לגבי תורת האבולוציה.

    1. באופן עקרוני כל מין הוא סוג של שלב ביניים. מה שאנחנו רואים כיום אלו המינים שעברו את מבחן הברירה הטבעית. אם מין "עתיק" הינו מספיק מוצלח לעמוד במבחן הברירה הטבעית לאורך הדורות הוא ישמר. דוגמאות מצויינות הן המדוזה, הכריש והתנין. עם זאת חשוב לזכור שחלק מובנה ממערכת התורשה הוא הופעה של טעויות גנטיות אשר במקרים מסויימים משליכות על מבנים פיזיולוגיים. זאת הסיבה שלא תמצא יצור זהה לחלוטין ליצור שחי לפני מאות מליוני שנים, לא משנה כמה הוא "מוצלח". מה שכן יתכן הוא מצב בו היצור שריד ועמיד לתנאי הסביבה ולכן לא השתנה בצורה מהותית (כמו הכריש והמדוזה).

    2. ישנו רקורד מכובד למאובני אדם (למעלה מ6,000 פרטים על פי ארגון סמית'סוניאן). ראיות מאובנים הינן עדות חשובה מאוד אבל ממש לא מספיקה בשביל לתת הסבר טוב להתפתחות המינים. אילו עדויות המאובנים היו העדות היחידה הייתי מסכים איתך שיש כאן מקום לספקולציות. העניין הוא שיש המון סוגים של עדויות כמו הומולוגיה גנטית, הומולוגיה מבנית, התפתחות עוברית, מיני טבעת, סחף גנטי, אפקט המייסד, אקולוגיה של איים, אבולוציה במעבדה ועוד ועוד ועוד. כל ראייה בפני עצמה איננה מספיקה אבל יחד הן משלימות זו את זו ליצור את התמונה המלאה. אם תרצה שארחיב על סוג ראיות זה או אחר אשמח לעשות זאת. ובחזרה לשאלתך, הנה רשימה (לא מלאה) של מאובני אדם, לא כולם שלמים, לא כולם מכילים תמונות אבל נראה לי שזה מדגם מספיק מייצג על מנת להמחיש שיש הרבה ראיות מסוג זה.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils

    3. אבולוציה היא תהליך איטי, אילו היינו חיים אלפי שנים יכולתנו לראות התפתחות משמעותית של מינים מסויימים. היות וזמן החיים שלנו מוגבל אנחנו צריכים להסתמך על ראיות בדיעבד, כמו חוקר שהגיע לזירת פשע. עם זאת ניתן לראות מנגונים אבולוציונים בפעולה אצל יצורים עם זמן דור קצר. אורגניזמים חד תאיים הם דוגמא מעולה, דוגמאות טובות נוספות הם חרקים והנה קישור למאמר בו לטאה עברו שינוי די דרמטי בפרק שלן של פחות מ40 דורות (הופעה של שסתום חדש במעי לאחר שינוי בתנאי הסביבה) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18344323

    ולחלק האחרון של תגובתך - לא רלוונטי לדיון. אין כל קשר או סתירה בין אבולוציה לבריאה.

    אם יש לך שאלות או הערות נוספות אשמח להתייחס. כמו כן אני מזמין אותך לצפות בסדרת הסרטונים "עובדות על אבולוציה" אצלנו באתר.

    כל טוב

    ד"ר ארז גרטי

  • יוסי

    מדוע לא השתמר שום שלב ביניים מובהק?

    ארז שלום.
    אני חושב שלא ענית באופן מספק לשאלה של דעואל על שלבי הביניים. אומנם כל חיה היא גם שלב ביניים אבל על פי תאוריית האבולוציה ישנן חיות שהן שלבי ביניים מובהקים, כמו הדוגמאות שדעואל הביא בשאלתו. למשל: דג עם רגליים. אני ינסה לחדד את השאלה: אם נקח לשם דוגמה את הגירפה, הרי היה לה בהתחלה צוואר קצר והוא התארך לאט לאט, כשבכל פעם שרדו החיות שצווארם היה ארוך רק במעט מהחיות האחרות. זאת אומרת שהיו חיות גירפה קדמוניות עם צוואר רגיל, לאחר מכן צוואר ארוך בחמשה מ"מ, לאחר מכן חיות עם צוואר ארוך יותר בעשרה מ"מ, וכן הלאה עד לגירפות בנות ימינו. אם אכן כך, הגיוני לומר שהיינו צריכים לצפות שלפחות כמה מהגירפות הקדומות היו שורדות, הרי תמיד יש סיכוי שישנם כמה גירפות שהצליחו לשרוד עם צוואר קצר יותר. אבל גם אם לא שרדו גירפות כאלו היינו מצפים שיישארו כמה מאובנים של גירפה עם צוואר בינוני. כעת, אם לוקחים בחשבון את מספר מיני הביניים שהיו קיימים מגיעים למספרים אסטרונומיים. שכן שלבי ביניים היו קיימים לא רק באורכי הצוואר של הגירפה אלא גם בכל איבר מאבריה!. שהרי כל איבר הוא תוצאה של הסתגלות וברירה טבעית של מיליוני שנים. אם נכניס למשוואה את כל החיות שקיימות נגיע למסקנה שמספר שלבי הביניים הוא עצום משנוכל לדמיין. ואם כל כך הרבה שלבי ביניים התקיימו היו מוכרחים לשרוד כמה שלבי ביניים מוזרים ומשונים. למשל דג עם רגליים, זוחל עם כנפיים, או חיות משונות אחרות כיד הדמיון.
    ארז, בתשובתך לדעואל גם אין תשובה מספקת לטענה שסדרות המאובנים מופיעים ללא שלבי ביניים.
    תודה רבה!.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום יוסי
    ראשית, אם מסתכלים במאובנים ניתן למצוא שושלות שלמות של שלבי ביניים כמו הסוסים.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse

    לגבי שלבי ביניים חיים, אנחנו מוקפים בהם, פשוט בוחרים לקרוא להם בשמות אחרים. אם תיקח דגימת DNA מכל יצור חי ותנסה לבנות אילן יוחסין תוכל לראות מי יותר קרוב למי. אתה תראה שהזאב קרוב יותר לכלב מאשר לחתול, ושהפיל קרוב יותר לעכבר מאשר לתנין וכן הלאה.

    הבעיה, כפי שהסברתי לדעואל, היא שהיצורים החיים משתנים ללא הרף, כך שאני לא יכול להגיד שהמוצא של האדם מהקוף, אלא שלאדם המודרני ולקוף המודרני יש אב קדמון משותף. בסופו של דבר יש מקום מוגבל על פני כדור הארץ ורק המותאמים ביותר שרדו. מן הסתם לג'ירפה עם צוואר ארוך יש יתרון על ג'ירפה עם צוואר בינוני, ובתחרות על משאבי מזון בתא שטח נתון, זו עם הצוואר הארוך ניצחה. לשניה נותר "לבחור" מסלול אבולוציוני אחר או להכחד.

    עם זאת צצים מדי פעם "מאובנים חיים" יצורים שיש להם תיעוד במאובנים ונחשבו כאילו נכחדו ויום אחד מתגלה שהם (או יותר נכון צאצאיהם) השתמרו.

    התנאים הסביבתיים משתנים ללא הרף והיצורים החיים משתנים יחד איתם. אילו יכולנו לחיות מליוני שנים היינו עדים לשינויים הללו, אבל היות ואנחנו לא, אנחנו יכולים רק לראות את השרידים וללמוד מהם אילו חיות התהלכו כאן בעבר.

    ולסיכום אני ממליץ לך לצפות בסרטון הבא אשר מסביר את הנושא מצויין.

    https://www.youtube.com/watch?v=xdWLhXi24Mo

    מקווה שעזרתי
    ארז

  • יוסי

    מספר שלבי הביניים שהיו צריכים להתקיים הוא דמיוני ממש.

    ארז שלום.
    ההיגיון שלי אומר שלא נמצאו מספיק שלבי ביניים. לא בצורת מאובנים ולא בצורת חיות שקיימות היום.
    אפשר רק לנסות לדמיין כמה מיני ביניים צריכים להיות כדי להגיע לאורך הצוואר של הג'ירפה או לאורך האף של הפיל. צריך גם לקחת בחשבון שלכל איבר ואיבר יש מאחוריו מספר דמיוני ממש של צורות ביניים עד שהוא קיבל את צורתו הנוכחית. למשל: רגל החיה. הרי היא התחילה מגודל קטנטן וכל פעם התארכה במ"מ ועוד מ"מ מ"מ ועוד מ"מ במשך מיליוני שנים. אבל זו לא רק הרגל, אלא גם כל איבר אחר. בתחילה גם לא היו איברים פנימיים לבעלי החיים הקדמוניים. הלב, הריאות, המעיים, כולם התחילו בצורת איבר פרמיטיבי וקיבלו את צורתם רק לאחר מספר עצום של צורות ביניים.
    ההיגיון שלי אומר שאין מספיק צורות ביניים. אבל, ההיגיון שלי לא קובע. השאלה האמתית היא באיזה מעמד חברתי נמצא בעל הדעה שאומר את דעתו. אם הוא לא במעמד חברתי נכון אז ההיגיון שלו לא קובע.
    זאת ועוד, כשאני מתכוון לצורות ביניים שחסרות אני חושב למשל על יונק עם כנפיים. מדוע אין יונקים עם נוצות? מדוע אין עוף ללא מקור? מדוע אין זוחל עם נוצות וכו' וכו'.
    תודה רבה!.

  • תמיר ברוך פ"ת

    אלו ההסברים שלי, מדוע אין מיני ביניים לחדק של פיל או צוואר ג'ירף

    אם ההישרדות וההתרבות של ג'ירף, הייתה תלויה רק ביכולתו להשיג מזון, אז ג'ירפים בעלי צוואר קצר יותר, היו יכולים גם לשרוד. אך השגת מזון איננה העניין.
    זכרי ג'ירף, אשר מעוניינים להזדווג ולהתרבות, נלחמים אחד בשני, והמנצח הוא שזוכה. במהלך הקרב בין שני ג'ירפים, כל אחד מניף בעזרת צווארו הארוך, את הראש שלו, ומכה בחוזקה עם ראשו בגופו או בצווארו של הג'ירף השני.
    כמוראה בסירטון
    https://www.youtube.com/watch?v=60SZ7Hk0wdQ
    ג'ירף שצווארו אינו ארוך וחזק כמו של יריבו, לא יוכל לנצח בקרב, ולכן לא יוכל להזדווג ולהתרבות, ולכן יכחד. וזו הסיבה שאין ג'ירפים בעלי צוואר באורך ביניים. רק בעלי הצווארים הארוכים, יכולים לשרוד ולהתרבות.
    לגבי הפיל. פיל שאורך החדק שלו, לא מגיע עד הריצפה, יהיה נחות בצורה משמעותית מאוד לעומת הפילים האחרים, וסיכוייו להתרבות, נמוכים מאוד לעומת שאר הפילים.
    הפיל צריך שהחדק שלו יגיע עד הריצפה כדי שיוכל לאסוף ממנה מזון, לשאוב מים לתוך החדק, ואז להעלות אותו מעל לראשו וגופו, ולהשפריץ על עצמו (מיקלחת) מים... כך הוא מקרר את גופו הגדול והמתחמם. הוא אוסף עם החדק עפר מהקרקע ומפזר על עצמו, שיגן מפני חרקים עוקצים או נושכים. ויש עוד שימושים לחדק.
    אם החדק לא יגיע עד הריצפה, אז הפיל יצטרך להתכופף עם הרגליים ולהוריד את כל הגוף הכבד שלו כל פעם, וזה יתיש אותו, הוא יהיה נחות לעומת פילים אחרים, ולכן הם יצליחו להתרבות יותר טוב ממנו והוא יכחד.
    לכל אורך האבולוציה של הפיל, מאז שהיה חיה קטנה, ועד שגדל לגודלו הנוכחי, לכל אורך הדרך, החדק (אף) שלו הגיע עד הריצפה.

  • קמילה

    הנה הקישור לסרטון בקשר לעצב הלרינקס בג'ירף.

    מדובר בעובדה מאוד תמוהה אשר כמו המון דוגמאות אחרות, היא מאוד הגיונית ופשוטה אם מבינים את התהליך האבולוציוני שהתרחש:

    https://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0

  • קמילה

    הרבה פחות ממה שנדמה לך.

    יוסי,
    היות וכל דור הוא "שלב ביניים" אתה צודק שמן הסתם התקיימו המוני פרטים שמייצגים שלבי ביניים. ממש המון.
    לצערנו, תהליך ההתאבנות אינו שכיח כל כך בגלל שצריכים להתקיים מספר תנאים מסויימים שרק אז התאבנות יכולה להתרחש. רקמות רכות למשל לא מתאבנות ככלל, לכן תהייתך לגבי צורות ביניים של איברים פנימיים (כמו כלייה, לב, מערכת עצבים וכד') אינה רלוונטית, ומה שנראה לך כלא הגיוני במקרה זה נובע בפשטות מחוסר הבנה בסיסי (אגב הסיבה העיקרית במדע בכלל לתחושת חוסר הגיון נובעת מחוסר הבנה בתחום, זה בפירוש לא "בעייה" של האבולוציה). מה שמתאבן בדרך כלל הוא רק השלד וגם אז מדובר במקרה נדיר. חשוב להבין זאת כי אם למשל הג'ירפה התפתחה בקצב מהיר יחסית (הכוונה היא למספר קטן יחסית של מליוני שנים שיהיה ברור) אז זה לא מאוד מפתיע שהראיות במקרה זה הן נדירות עוד יותר. בהתחשב בזה שחשיפת מאובנים היא עבודה סיזיפית שבה ממש צריך לחלץ את המאובנים מתוך הסלע, ורק מעטים בעולם עושים אותה וגם אז זה מתבצע כמעט בלעדית על פני השטח, זה באמת לא צריך להפתיע שאין בידנו דוגמאות מספקות במקרים רבים. שים לב אבל שנובעת מתורת האבולוציה פרדיקציה חזקה שאומרת שאנו צפויים לגלות מאובנים שכאלה באזורים מוגדרים פחות או יותר ובסלעים גילאים מוגדרים פחות או יותר.
    בכל זאת יש קצת מידע רלוונטי לגבי הג'ירפה אם אתה מבין אנגלית.
    למשל כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffe#Taxonomy_and_evolution
    וכאן:
    http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12052-009-0136-1?LI=true

    בנוסף, מלבד מאובנים, שלשמחתנו נמצאו המון דוגמאות שמסתדרות באופן מושלם עם תורת האבולוציה. זכור, תורת האבולוציה היא ההסבר הטוב ביותר שיש בידנו למה שאנחנו מוצאים בעולם הטבע, וכאמור יש המון ראיות חיוביות, ולא למה שאיננו מוצאים, במיוחד כאשר הסיבות לנדירות הממצאים ידועות ומובנות.

    בנוסף, ישנן עדויות חזקות על הקשר והמוצא המשותף בין ג'ירפות בנות ימינו ובין אורגניזמים אחרים, החל מהרמה המולקולרית, הגנטית והביוכימית, דרך אברי הגוף, רכים וקשים כאחד, מאפייני תפקודם, סידורם היחסי, אופן התפתחותם בפרטים. לדוגמא לג'יראף, למרות צווארו הארוך יש שבע חוליות צוואר, ממש כמו אצל כמעט כל היונקים, וכן ישנה הדוגמא היפה של ההתארכות המטורפת של העצב הלרינגיאלי שהאבולוציה נותנת הסבר מאוד פשוט לעובדה תמוהה זו.

    בעל הדעה במדע הוא בדרך כלל מי שמצליח לשכנע את המדענים האחרים בהסבר שהוא מציע וההסבר חייב לכלול ראיות אובייקטיביות (מתצפיות מתועדות, ניסויים שניתן לשחזר, טיעונים רציונאליים שאין בהם כשלים לוגיים ומודלים שמסבירים היטב את התופעות בעולם האמיתי). היות ומדענים הם גם בני אדם, ברור שיש גם סוציולוגיה של מדע ודעתו של חוקר ידוע תישמע ביתר קלות, אבל, וזה אבל גדול, אין אף מדען, גדול ככל שיהיה שיוכל להתמודד מול תוצאות חד משמעיות ומשכנעות, וזה אחד המאפיינים הכי בולטים של המדע, שמרגע שנמצאות ראיות מבוססות, גם אם הן מובאות על ידי מדען שאיו מוכר ואינו בעל מעמד, קהיליית המדע תיאלץ לקבל את המסקנות. מומלץ ללמוד על ההיסטוריה של המדע כדי להתרשם עד כמה זה נושא בסיסי וחשוב בהתפתחות הידע האנושי בזכות המדע.

    נמצאו מאובנים רבים של יונקים עם כנפיים (שאנו מזהים אותם כשייכים לקבוצת העטלפים). ראה למשל כאן:
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%A1%D7%9C%D7%99%...

    אבל יותר חשוב הוא חוסר ההבנה שהאבולוציה אינה באה להסביר את מה שאיננו מוצאים (אגב, איננו מוצאים אינו שווה לאיננו קיים...), לכן האבולוציה אינה באה להסביר מדוע איננו מוצאים יונקים עם נוצות או עוף ללא מקור. לגבי האחרון, לעוף בהגדרה יש מקור, אבל אנחנו כן מוצאים שלבי ביניים בין יצור דמוי זוחל ובין יצור שכבר עונה להגדרה של עוף. הממצאים מראים שהתפתחו נוצות אצל אותו אב קדמון דמוי זוחל ושהמקור התפתח בשלב מאוחר יותר. סביר להיח שאם תראה שלב ביניים שכזה עם נוצות ומאפיינים נוספים שמשותפים לעופות אבל לא מקור תטען, במידה מסויימת של צדק, שאין זה עוף (ואכל זה "רק" אב קדמון של העופות). בכל מקרה אותו אב קדמון אינו זהה לא לזוחלים בני ימינו ולא לעופות בני ימינו, לכן גם אין סיבה לחשוב שאנו צפויים למצוא דברים בסגנון חצי-ברווז וחצי תנין, או כל שטות אחרת שחלק מהבריאתנים מזכירים, מתוך בורות וחוסר הבנה, הן לגבי הממצאים שכן קיימים והן לגבי מה תורת האבולוציה מסבירה.

  • משה

    לדעתי עדיין אין תשובה

    התשובה שאנו מוקפים בשלבי הביניים אינה משכנעת כלל. אני לא זוכר שראיתי דגים עם רגליים (ולא, צפרדע אינה דג עם רגליים). אני גם כמעט בטוח שלא ראיתי סוס עם כנפיים. הטענה שסוס הינה חיית ביניים מעליבה. ברור שהכוונה לא חיה שבין יונק ליונק קרוב אלא בין דג, עוף, זוחל ויונק.
    אני מציע דווקא למדענים לחיות כמו שאמור לחיות מדען. תמיד להטיל ספק. אם אתה משוכנע שאבולוציה היא תיאוריה נכונה, אדרבה, תטיל בה ספק. תמצא את הפרצות בתיאוריה. כך, ורק כך, ניתן להתקדם במחקר המדעי. אמירת הן ללא היסוס, רק כי מישהו כתב משהו לפניך וזה נראה משכנע, אינה מדע אלא דת. ובלשון יותר יפה, "אני מטיל ספק משמע אני קיים" (זה התרגום הנכון ולא "אני חושב משמע אני קיים", היותר מפורסם). ד"ר ארז, מקריאת דבריך עושה רושם שאתה מאד חכם (לא בציניות, חלילה). אני מצפה לראות אותך מטיל ספק בתיאוריה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום משה
    ראשית תודה על המחמאות. הסיבה שאתה לא רואה שלבי ביניים מאוד פשוטה, יש לך רק חצי מהתמונה. אתה יודע מה היה בעבר, יודע מה יש בהווה אבל לא יודע מה יש בעתיד. עם זאת אני חושב שאני יכול לספק לך ראיות בדבר איברים בשלבי התנוונות, כאלו שבעתיד הרחוק יקראו בידי אריכואולוגים כשלבי ביניים.

    דוגמא מס' 1 - גפיים אחרויות מנוונות אצל הלוויתן (הבט בתמונות)
    https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/02/10/the-hind-legs-of-wha...

    דוגמא מס' 2 - קרום המכסה את עיניה השלמות והמנוונות של החפרפרת מלמעלה עד למטה:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:ScalopusAquaticus.jpg

    דוגמא מס' 3 - התוספתן בבני אדם, איבר שאצל בעלי חיים אחרים יש לו תפקיד בעיכול צמחים, אצלנו הוא קטן ומנוון. יתכן ואימץ תפקיד אחר, אבל בלי שום ספק לא משחק תפקיד משמעותי בעיכול.

    אם תרצה אשמח לספק לך דוגמאות נוספות.

    זה טוב וחשוב להטיל ספק, אבל מן הסתם לא ניתן להטיל ספק בכל דבר כל הזמן משום שאחרת לא נוכל להתקדם. כאשר תאוריה מדעית צוברת מספיק ראיות מגוון מקורות, מזוהה מנגנון, משחזרים את המנגנון במעבדה, ומצליחים לחזור תופעות המבוססות עליו התאוריה מספיק חזקה בשביל להקרא פרדיגמא ולהוריד את רמת הספקנות. אין פירוש הדבר שהיא בלתי ניתנת להפרכה, אבל זה מוריד את הסבירות שזה יקרה לרמה כזאת שאם אדם יטען "הפרכתי את תורת האבולוציה" הוא יקבל יחס ספקני יותר מאשר תורת האבולוציה.

    כל טוב

    ארז

  • קמילה

    שלבי ביניים בכל אשר תפנה

    משה,
    מדוע צפרדע אינה דוגמא טובה לדעתך למצב מעבר בין דג וחולייתן יבשתי הולך על ארבע? הראשנים של הצפרדע דומים כמעט בכל דבר לדגים, הצפרדעים הבוגרות הן טטרפוד (חולייתן הולך על ארבע) מובהק ודומות כמעט בכל דבר לחולייתנים יבשתיים אחרים, וראה זה פלא, במהלך התפתחותו של הראשן יש שלב שבו הראשן עדיין נראה כמו דג אבל מתחילות להתפתח לו הרגליים שהתפתחותן תושלם בבוגר. הנה תמונה:
    http://oakdome.com/k5/photo-album/frog-lifecyle/tadpole-with-legs-2.jpg

    באמת אינך רואה את הדמיון ואת הרלוונטיות של מקרה זה לשאלת מוצאן של הצפרדעים (ולמעשה של החולייתנים כולם)? זה לא מוכיח עדיין כלום, זו רק נקודה לגירוי המחשבה, דוגמא פנטסטית שממש משחזרת בקירוב במהלך ההתפתחות של הפרט את המוצא האבולוציוני שלו. זו דוגמא הרבה יותר חזקה מלמצוא כמה מאובנים של דגים עם רגליים, כאן אתה רואה את ה"סרט" המלא ממש מול העיניים, שמוכיח שלא צריך שום הוקוס פוקוס כדי לעבור ממשהו שלכל צורך מעשי הוא דג, למשהו אחר שהוא טטרפוד כשר למהדרין. זה הופך להיות הרבה יותר מעניין כאשר אנחנו יודעים שהאבולוציה תמיד עובדת באמצעות שינויים על בסיס מה שהיה קודם, ושההתפתחות העוברית חושפת בצורה יפהפיה שלבים באותה עבודת טלאים.

    לגבי הצעתך למדענים כיצד עליהם להתנהל, אני משערת שאתה מציע זאת לאור נסיונך האישי העשיר ורב השנים במחקר מדעי שהוכיח את עצמו בתרומה משמעותית לקהיליית המדע ולאנושות בכלל, תרומה שעליה זכית ודאי בפרס נובל אחד או שניים? האם אני צודקת? (בציניות כמובן, מאוד בציניות).

  • משה

    ציניות כתחליף לתשובה עניינית

    מי שסבור שצפרדע היא ראיה למעבר בין דג ליונק הוא מעבר ליכולת שלי לויכוח.
    לא זכיתי בפרס נובל, לא תרמתי למדע וככל הנראה לא אתרום דבר למין האנושי כולו. יחד עם זאת, בניגוד לחלק מהכותבים כאן, קראתי פה ושם על האופן בו התגלו תגליות מדעיות רציניות. איינשטיין לא גילה את תורת היחסות רק משום שהסכים עם מוריו. גם התגלית של המפץ הגדול היתה זעזוע אמיתי בעולם המדעי שעד אז סבר שהיקום בצורתו הנוכחית קדמון. מי שחורש בתלם שחרשו קודמיו לא יגלה דבר חדש. את זה אפילו ילד מבין. לא בציניות, ברצינות.
    מי שסבור שאין להטיל ספק בתיאוריה רק כי יש לה "אישושים" אבל אין לה ראיות לעניות דעתי יכול בהחלט להיות מורה טוב לאותה תיאוריה, יכול להסביר מצויין את אותה התיאוריה אבל לעולם לא ימצא את הפרכתה של התיאוריה. וכפי שהסביר היטב ארז הבריאתנות אינה תיאוריה מדעית משום שהיא אינה ניתנת להפרכה. כלומר, אם אתה מביא את עצמך למצב בו לא ניתן להפריך את התיאוריה כי אתה לא מוכן להטיל בה ספק הרי שהיא מיד אינה תיאוריה מדעית אלא רעיונות יפים בלבד.

  • קמילה

    אדרבא, ציניות לצד תשובה עניינית כמענה לביקורת מבוססת בורות.

    משה,
    אתה צודק, נושא הצפרדע אכן מצוי מעבר ליכולת שלך ברגע זה, והסיבה העיקרית לכך היא בורותך, הן ברמת העובדות הביולוגיות (למשל הקירבה המורפולוגית והגנטית בין ראשני צפרדע ודגים) והן ברמת אופן התנהלות המדע בהקשר של מהן ראיות מדעיות לגיטימיות.

    בהמשך אתה כותב: "מי שחורש בתלם שחרשו קודמיו לא יגלה דבר חדש. את זה אפילו ילד מבין. לא בציניות, ברצינות."
    כלומר האם לדעתך עלינו (המדענים) לעצור את כל מחקרנו אשר מבוססים ברובם על ידע קודם ולעסוק רק בהטלת ספק ובבדיקה חוזרת של תופעות אפילו אם כבר יש בידינו הסבר מצויין לאותן תופעות? למשל משתמע מדבריך שלדעתך אין טעם לבצע מחקר מתקדם אשר מניח שמכניקת הקוונטים נכונה, כי ייתכן שהיא אינה נכונה ושיש הסבר טוב ממנה. משה, לצערי שוב אתה משתמש בבורותך במדע כבסיס להשמעת ביקורת. בורות היא אינה בסיס מוצלח להעברת ביקורת. לא במדע ולא בשום תחום אחר.

    כתבת: "מי שסבור שאין להטיל ספק בתיאוריה רק כי יש לה "אישושים" אבל אין לה ראיות..."
    משה, במדע איננו מטילים ספק לשם הטלת הספק. אנחנו מנסים למצוא תיאור טוב של עולם התופעות שסביבנו. אם ההסבר מצויין, אין סיבה להטיל בו ספק. אם ההסבר מסביר חלק מהדברים אבל מתנגש חזיתית עם דברים אחרים, או אז המדענים מחפשים הסברים טובים יותר. איננו צריכים להטיל ספק מהסיבה הפשוטה שכל תיאוריה היא טובה רק עד כדי ידיעותנו נכון לרגע זה, וכל מדען יודע שלאור מידע חדש רלוונטי, ייתכן שההסבר הנוכחי כבר לא יהיה טוב מספיק ויידרש שינוי או אפילו החלפת התיאוריה כולה. איני מכירה אף תיאוריה מקובלת (אולי למעט תורת המיתרים) שאינה נתמכת בראיות לכן לא ברור מדוע כתבת משפט לא רלוונטי שכזה. הפרכה של תיאוריות מגיעה דרך גילוי תופעות שהתיאוריה אינה יכולה להסביר באופן עקרוני וזה קורה בין אם נרצה בכך או לא. תיאוריות חדשות מגיעות לא בגלל שמדענים יושבים ומטילים ספק בתיאוריות הקיימות אלא משום שמדענים מנסים להסביר תופעה שהתיאוריה הקיימת לא יודעת להסביר, או שמדענים מפתחים תיאוריה חדשה (בלי קשר בהכרח לתופעה מסויימת אלא רק משיקולים תיאורטיים) ומתברר שתיאוריה זו מנבאת שבתנאים מסויימים התוצאה הצפוייה אמורה להיות שונה מהתוצאה החזוייה באמצעות התיאוריה הקיימת. במקרה כזה, אם מתברר שהחיזוי של התיאוריה החדשה הוא הנכון, יכול להיווצר מצב שיזנחו את התיאוריה הקיימת ויאמצו את התיאוריה החדשה. הראיה שלך לגבי אופן השימוש בספקנות במדע היא שגויה לחלוטין.
    מצער לראות שבמקום לנסות ללמוד דברים חדשים, במיוחד לאור העובדה שידיעותיך והבנתך במדע הן מועטות ביותר, אתה עוסק בהעברת ביקורות וממליץ המלצות שאינן רלוונטיות. זה חבל, ואתה המפסיד העיקרי מכך.

  • סתם אחד

    האוקאפי הוא דוגמה טובה לשאלתך

    למה לדעתך המארה והקפיברה מדרום אמריקה דומות כל כך למכרסמים קטנים שאתה מכיר מאזורים אחרים בעולם?
    למה אתה לא מתייחס לשימפנזה כצאצא של חוליית ביניים ביניים בינך לבין הגיבון?

  • יוסי

    אני חושב שלא תהיה לארז תשובה לטענות לך. הם הגיוניות מדי.

    דעואל, שמחתי לראות שיש עוד אנשים עם היגיון בארץ הזאת. יש עוד טענות ביקורתיות רבות נגד תורת האבולוציה שלתומכי האבולוציה אין תשובה עליהן. יהיה מאוד מעניין לראות אם ארז ינסה לענות לך, משום שלא נראה לי שבאמת יהיה לו מה להגיד.
    יש ערוץ יוטיוב שנקרא: ScienceReasonIsrael. הבחור שמפעיל את הערוץ מאמין בקנאות בתורת האבולוציה ומנסה ממש במיסיונריות להדביק אנשים באמונתו. תנסה להפנות אליו את הביקורת שכתבת לעיל, יהיה מאוד מעניין לראות מה הוא יענה על כך. אם אכן תכנס עם הבחור מיוטיוב לויכוח אני ארצה מאוד לעקוב אחר הויכוח, אז תכתוב לי כאן אם אתה עושה זאת.
    תודה!

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום יוסי
    אני עושה כמיטב יכולתי לענות על כל השאלות בפורום מתוך מטרה שאנשים יבואו וישכילו מהדיון. מפעם לפעם קורה ששאלה מתפספסת או שבשל עומס אני מתעכב במתן התשובה.
    עם זאת אני סבור שעניתי על טיעוניו של דעואל.
    כל טוב
    ארז

  • קמילה

    מסיונריות?

    יוסי,
    כתבת: "יש ערוץ יוטיוב שנקרא: ScienceReasonIsrael. הבחור שמפעיל את הערוץ מאמין בקנאות בתורת האבולוציה ומנסה ממש במיסיונריות להדביק אנשים באמונתו."

    במסיונריות, כלומר כמו מה שדתיים רבים עושים? למשל להטריד עוברי אורח חילוניים תמימים בקניונים וברכבות בלהניח תפילין, או לנסוע ברחבי העיר עם רמקולים על גלגלים ולהטריד את כל השכנים עם רעש מחריש אוזניים, או למשל לבוא ליד בית ספר חילוני ולחלק סוכריות לילדים ולדבר על ליבם בשבחה של הדת? או למשל להיכס לאתרים שעוסקים בנושאי מדע וללכלך על המדע ולדבר בשבחה של הדת?
    האם באמת כך פועל אותו ScienceReasonIsrael ?
    אם כן זה חמור מאוד, חמור מאוד!
    אנא שלח לי תיעוד לפעילות שכזו ואהיה הראשונה שאצא כנגדו!

  • אבי

    שאלה

    שלום.
    מדוע דווקא היצור שהולך על שתיים הוא שפיתח יכולת דיבור?.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום אבי
    ראשית יש בעלי חיים רבים שמשתמשים בצורות תקשורת ווקליות כמו יונקים ימיים, ציפורים, כלבים ועוד. אם אתה מדבר על שימוש בשפה מורכבת, הדבר קשור יותר למוח מפותח ופחות להליכה על שתיים. עם זאת יתכן וההליכה על שתיים אפשרה לאדם לשחרר את ידיו לשימוש בכלים שהגבירו את שרידותו ונתנו לפרטים עם מוח מפותח יותר יתרון, דבר שהוביל להעדפה של פרטים עם מוח מפותח יותר, ואחת מתוצרי הלוואי של כך היתה התבונה והשפה.
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • אבי

    שאלת המשך

    מוח מפותח הוא תמיד יתרון, ללא קשר לשימוש בידיים או לא. על כן נשאלת השאלה מדוע בעלי חיים אחרים לא פיתחו יכולת דיבור (ומוח מפותח).
    תודה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום אבי
    על מנת לקיים מוח מפותח צריך הרבה אנרגיה זמינה, ולא תמיד לבעל החיים יש את היכולת לשלם את המחיר האנרגייתי שמאפשר התפתחות מוחית. אחת ההשערות היא שהיכולת לבשל בשר אפשרה לאדם הקדמון לצרוך כמות גדולה של אנרגיה ביחסית מעט זמן והדבר אפשר לעבור את המחסום האנרגתי הדרוש למוח מפותח יותר.
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • אבי

    שאלת המשך

    ארז שלום.
    יש כמה קושיות על תשובתך.
    1. האם אנרגיה מגיעה רק מבשר?. אין מקורות זמינים אחרים לאנרגיה זמינה ורבה?. בפירות מתוקים, למשל, יש הרבה אנרגיה. זאת ועוד, למה צריך לבשל בשר כדי להשיג אנרגיה רבה. האם בבשר נא אין אנרגיה?.
    במצבים מסוימים חיות טרף יכולות לצוד כמויות עצומות של בשר ללא הגבלה. אני בטוח שבמהלך מיליוני שנות אבולוציה נוצרו כמה סיטואציות שבהם לחיות היה מקור אנרגיה זמין ובלתי מתכלה. אבל הם לא פיתחו מוח מפותח ויכולת דיבור.
    לא מתקבל על הדעת ששום בעל חיים אחר, מלבד האדם, לא נתקל במהלך מליוני שנים ומיליוני סיטואציות שונות באפשרות להשיג מקור אנרגיה טוב וזמין.
    2. יותר הגיוני שהיכולת לבשל היא התוצאה של מוח מפותח, ולא להיפך, היא לא הגורם למוח מפותח.
    3. גודל המוח אינו קשור בהכרח לחוכמה. ישנם אנשים שבעקבות תאונות שרד רק חלק קטן ממוחם ועדיין הם חכמים יותר מבעלי חיים.
    אני לא בטוח שגודל המוח הוא שמאפשר תודעה אנושית ויכולת דיבור. יש כאן משהו אחר. לפי מה שאתה אומר עוד יתכן שאיזה בעל חיים, אולי כלבים מבויתים למשל, יפתחו מוח בזכות המזון המשופר והמזין שהם אוכלים, והם יקימו תרבויות ויהגו בפילוסופיה. קשה לי לקבל את זה.
    תודה רבה!.

  • תמיר ברוך פ"ת

    לאבי

    לדעתי, אחת הסיבה להתפתחות המוח, היא שאצל בני אדם, אינטליגנציה היא תכונה מושכת. ואילו מי שטיפש ואין לו שכל, נחשב לפחות אטרקטיבי ופחות מושך.
    אצל שאר בעה"ח, המדדים לאטרקטיביות הם אחרים.
    אצל אריות חשוב יותר להיות חזק יותר פיזית (חזק יותר מאריות אחרים וחזק יותר מצבועים שנלחמים לגנוב פגרי ציד).
    רבייה של כלבים נשלטת ע"י בני אדם. ובד"כ אצל מינים מבוייתים, יש דווקא ירידה בגודל המוח (כפי שקרה בצורה בולטת אצל פרות/בקר) וירידה ביכולותיו של המוח.
    שליטתו של האדם באש, איפשרה (אולי) את עידון הלסת ושריריה, שאיפשרו שליטה בהפקת קולות, מה שאיפשר שימוש בשפה מילולית (ווקאלית) שתהיה כלי חשוב לתקשורת אצל האדם האינטליגנט. יתכן גם שהקטנת הלסת ושריריה פינו מקום בגולגולת לטובת הגדלת המוח.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תוספת

    יתכן ואטרקטיביות היא נדבך אחד בברירה הטבעית, אך יתכן מאוד שיכולת שכלית מפותחת אפשר מגוון רחב של יכולות אשר נתנו לאדם יתרון מובהק ואפשרו את שגשוגו. למשל יכולת תקשורת, בנית כלים, למידה ואסטרטגיות ציד.

  • משה

    אם ככה אז הטורפים הם החיות היותר חכמות?

    האם אריות יותר חכמים מקופים?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    לא

    לפי מיטב ידיעתי אריות טרם פתחו את היכולת לבשל את המזון ובכך לשפר את כמות האנרגיה הזמינה פר זמן.

    כמו כן התפתחות כזאת מאפשרת (או אפילו מעדיפה) המשך אבולוציה בכיוון של מוח גדול ומפותח יותר

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום רב- הנה ציטוט שלכם: "איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?"
    התשובה הפשוטה היא: הם לא. יצורים מתאימים את עצמם לסביבה נתונה. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדו שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.
    שאלותי הן: 1 - בהמשך לכתבה שלכם - אין זה הגיוני שזוחל יצמיח כנפיים בעוד מיליוני שנים.
    2- מה נחשב צורות ביניים כיום? אם אין -מדוע? אם יש - מי הם?
    3- לגבי מאובנים כבר דנו בנושא ועדיין אינני מוצא שרשרת ארכאולוגית המראה את שלבי הביניים. (הערה- גם כיום יש מוטציות כגון בע"ח עם 2 ראשים או אנשים עם 6 אצבעות- אין זה שלב ביניים כמובן)

    שאלה כללית: האם השינויים חלו בכל המקומות בעולם במקביל? או באיזור אחד והם התפתחו לכל העולם? אם חלו במקביל? הדבר תמוה לא? הכיצד הם היו מסונכרנים?

    תודה רבה

  • קמילה

    אני לא מקשיב! אני לא מסתכל! אני לא מבין! אבל אני יודע יותר טוב!

    כפיר,
    מדוע אתה מתאמץ כל כך להתעלם מהתשובות שניתנו לך?
    מדוע אתה מערב נושאים שאינם קשורים לנושא, כמו "שיקולים אישיים"?
    מדוע לאחר שקיבלת תשובה מלאה אתה מתעלם ומסיט את הדיון לשאלה שכלל אינה קשורה לעניין?
    מדוע כאשר אינך מבין את ההסברים אתה ממליץ לנסח את התיאוריה מחדש?
    מדוע אתה סבור שלארז אין הגיון בריא? בגלל שהוא מבין משהו שאתה אינך מבין?
    איך זה שאתה גם לא מבין מה שמסבירים לך וגם קובע שיש סתירה בתיאוריה?
    מדוע אתה שולח את ארז, שמבין באבולוציה די הרבה, לקרוא על מהות התיאוריה של האבולוציה, כאשר ניכר שאתה אינך מבין בתחום זה דבר?

    כפיר, האם יכול להיות שכלל לא מעניין אותך מה בעצם המדע אומר בנושא ושיש לך דעה "ברורה" בנושא שקיבלת ממקום אחר בו לא לומדים ועוסקים במדע?
    מה שברור לי הוא שאם תוציא מניעים אישיים/רצונות - אתה תצליח להבין :)

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום לך, אני מצטער שאת מתעצבנת ולא מבינה. כשאני אומר לבדוק שוב חלילה לא להעליב כי היו בעבר מדענים שדגלו בשיטה מסויימת וגילו כי הם טעו נכון? טבע האדם הוא לראות את מה שהוא רוצה, לכן אני אומר (וגם לעצמי) להיות אובייקטיבי ולשפוט לפי ההגיון.
    כאשר אני מנסה לקבל תשובות במדע הדברים נשמעים לי תמוהים (אפילו ככישוף) החל מדברים כמו "נוצר מעצמו" סטטיסטיקה לא הגיונית וכך גם בתאוריית האבולוציה. אני ממליץ לך להפעיל שיקול דעת ולבחון את הדברים. לצערי התשובות שקיבלתי על הכנפיים לא מסתדרות לי בהגיון. שבוע טוב לך.

  • קמילה

    אין כישוף במדע, כנראה שאינך מבין.

    אני רואה שלא ממש קראת את תגובתי אליך. כאשר מנסים לקבל תשובות לא נוהגים כפי שאתה נהגת. אם הבנתך מוגבלת בנושא מדעי, בין אם עקב מחסור בידע בעובדות או באופן בו השיטה המדעית עובדת ובין אם בגלל חוסר הכרות ותרגול בחשיבה רציונאלית תקינה, כנראה שלא תלמד דבר אם תסיק מכך שחוסר הבנתך משמעה טעויות של המקצוענים באותו תחום. זה לא שמדענים אינם יכולים לטעות, מדענים טועים פעמים רבות, לכן אנחנו גם בודקים את עצמנו ואת עמיתנו שוב ושוב (זה די משעשע שאתה ממליץ לנו לבדוק שוב...) אבל, וזה אבל חשוב, לתחושות בטן ול"התנגשויות" עם השכל הישר של אנשים חסרי השכלה פורמלית והכרות טובה עם עולם המדע, יש משקל מאוד נמוך. הסיבה לכך היא שהרבה מהידע שהושג בתהליך החקירה המדעי הוא לא הגיוני, מנוגד לאינטואיציה ולשכל הישר, אבל יחד עם זאת הוא מהווה את התיאור המקרוב ביותר של המציאות שיש בידנו. ההוכחה לכך היא שבאמצעות תאור מדוייק זה ניתן לפתח טכנולוגיות אשר אילו היו מבוססות על מודלים שגויים מאוד הן היו עובדות גרוע או לא עובדות כלל.
    אל תצטער ואל תחלק עצות ואל תניח שאחרים לא מבינים במיוחד כאשר ניכר, ואתה אף טוען זאת בעצמך, שאינך מבין את הנושא. אתה מוזמן לשאול ואתה גם מוזמן להתעקש עד שתבין. התשובות שקיבלת היו טובות ודי פשוטות להבנה. לדעתי, על סמך מה שכתבת עד כה, כלל אינך מנסה להבין מה נאמר לך והרשימה (החלקית) שכתבתי לך בתגובתי הקודמת מראה זאת בצורה די ברורה. כך לא נוהג מי שבאמת מנסה ללמוד דבר מה.

  • כפיר

    אבולוציה

    שלום קמילה, אני מנחש ואומר שאינך ילידת הארץ לפי שמך ומכאן שורש הטעות שלך. את נותנת משקל רק מידי לאנשים מסויימים וחבל. לגבי האבולוציה לא קיבלתי אף תשובה הגיונית. תאוריית האבולוציה אומרת שיהיה יתרון כלשהו כדי להתקדם? אגב זה מוזר איך כולם מסונכרנים ואיך נוצר זכר ונקבה בו במקביל - ואיך נוצרו בכלל.. אבל את לא נותנת על זה את הדעת). לגבי הכנפיים אתן לך משל- את רצה במהירות 10 קמ"ש - יש לך טורף שרץ במהירות זהה. נניח מחר את שמה שק של אבנים במשקל 1 גרם- הדבר יאט לך את הקצב נכון? לאחר יומיים שק במשקל 2 גרם- הדבר יאט יותר את הקצב נכון? נניח שכל יום תוסיפי גרם וכך בעוד 1,000,000 שנה תוכלי לעוף. בטווח הקצר הטורף עדיין ממשיך לרוץ במהירות 10 קמ"ש. עכשיו את לא פיתחת שרירי רגליים חזקים יותר כדי לחפות על השק שיש לך על הגב המאיט את הקצב. האם תמשיכי לשים את השק על הגב - כאשר בטווח הקצר הטורף ישיג אותך? אין פה שום הגיון (ואת תסכימי איתי) ואלה התשובות שלא קיבלתי צערי. גם ההשערות שקיבלתי הם מוזרות. לכן זו לא בושה להגיד אינני יודע.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    עדויות לאבולוציה

    שלום כפיר
    אני בימים אלו שוקד על מאמר המתאר עדויות לאבולוציה שיפורסם בכתב עת למורים לחטה"ב. המאמר יפורסם גם כאן באתר ואני מקווה שהוא יסייע בדיונים כאן בפורום.
    כל טוב
    ארז

  • כפיר

    אבלוציה

    שלום ארז, אני משתוקק לראות זאת במו עיניי. ממתין לראות מיליוני מיליוני מיליוני שלבי ביניים והסבר רציונאלי על התפתחות הכנפיים, זכר ונקבה, סינכרון בין הזנים. אגב מאמרים ותאוריות יש למכביר. אשמח לראות פיזית במוזיאון. כשתהיה תערוכה כזאת אנא הודיע לי- אשמח לראות זאת.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום כפיר
    קצרה היריעה מלתאר מליוני ראיות, וגם לא תמצא מוזיאון שמציג כאלו - מה גם שאני בספק אם בטבע השתמרו מליוני מאובנים שונים - שהם אינם סוג הראיות היחיד או אף העיקרי. ובכל זאת אני מזמין אותך לרכוש כרטיס טיסה ולנסוע לAmerican museum of natural history בניו יורק יש שם כמה מיצגים מאוד מרשימים, עם אתה כבר באזור, קפוץ גם לNatural history museum שבעיר וושינגטון (כניסה חינם) גם שם יש כמה מיצגים מאוד מרשימים, ובדרך חזרה תעצור בלונדון ובקר בBritish museum (גם כניסה חינם).

    אם אתה מחפש הסבר מדוייק לכל תופעה בטבע אני מראש אומר שנכונה לך אכזבה. המדע לא מתיימר להסביר הכל, ואי יכולת להסביר תופעה פרטנית זו או אחרת לא מפילה את התאוריה כולה, במיוחד בהעדר תאוריה מדעית אלטרנטיבית.

    אני ממליץ לך להאזר בסבלנו ולחכות שהמאמר יתפרסם (הוא כרגע בשלבי עריכה) וברגע שהעיתון בו הוא יתפרסם יצא לאור, אפרסם אותו גם כאן באתר ואשמח לשמוע אם יש לך הסבר אחר לראיות מלבד תורת האבולוציה.

    כל טוב
    ארז

  • כפיר

    אבולוציה

    http://www.youtube.com/watch?v=453l9qVlGEs

    ממליץ לך לראות סרטון נחמד
    שלום ארז, דווקא אני חושב שחובת ההוכחה לאבולוציה היא על המדע וזה לא מתקיים בפועל. הסבר אחר - הכל נברא בקומתו הראשונית. כל עוד לא מצאתם שלבי ביניים מן הסתם חובת ההוכחה היא על המדע ובדוגלי השיטה, כמובן אין לכם ראיות - אני לא ראיתי אף שלב ביניים. מוטציה איננה שלב ביניים כאמור (לשם הדוגמא אדם עם 6 אצבעות אינו שלב ביניים - או נחש עם שני ראשים - או תינוק מעוות עם זנב קטן איננו חתול/כלב) הוא מוטציה.

  • עמודים