האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

689 תגובות

  • מאיר

    נשוא

    "כתבת: "הבעיה באבולוציה היא בהתייחסות לשינויים הגנטיים הנוצרים בעקבות מוטציה גנטית או כל שינוי אקראי בצופן הגנטי."
    מה הבעיה עם זה מבחינתך?
    אין לנו גישה לרצף האירועים המלא שהתרחש ככל הנראה בהתפתחות העין במשך מאות מליוני שנים. אני לא מכירה אף מדען שטוען שרצף זה ידוע לנו."
    זו בדיוק הבעיה. שאין אף מדען שטוען שרצף כזה ידוע לכם. רצף כזה לא ידוע היות והוא לא קיים. "אין לנו גישה לרצף האירועים המלא שהתרחש ככל הנראה בהתפתחות העין במשך מאות מליוני שנים."
    ככל הנראה? לא בביטחון? אתם בעצם רק מקוים שאכן יש רצף כזה. אבל אין לכם שום דרך להוכיח שרצף כזה אכן קיים. כל מה שיש לכם זה השערה ותקווה. "השאלה מבחינתי היא האם יש תרחיש סביר (שלא מצריך ניסים) אשר תואם את העובדות שידועות לנו (מנגנונים ביוכימיים וגנטיים, קיומם של מגוון מבנים דמויי עין ביצורים חיים בעלי מורכבות שונה אשר מראה התכנות פונקציונלית והתאמה לתחנות ביניים באותו תרחיש אפשרי וכן קשר בלתי תלוי בין זמן הופעת היצורים השונים ובין מורכבות המבנים שמוצאים אצלם)."
    למה בדיוק את קוראת נס? לישות תבונית כלשהי, שתכננה את כל המנגנונים שהזכרת את קוראת נס?
    תרחיש סביר? מי מחליט מה "מספיק" סביר ומה לא? כי התרחישים שאת מתכוונת אליהם כלל אינם נראים לי כסבירים. הקפיצה העצומה ממוטציות גנטיות אקראיות ועד הווצרות אינספור צורות חיים שונות אינה סבירה כלל בעיני.
    אני חוזר ומדגיש: התרחיש שלך אינו סביר. אין למדענים שום יכולת להראות ולהוכיח רצף אפשרי של הווצרות העין. פשוט מכיוון שאין רצף כזה. זה לא נראה לך סביר מספיק?
    את בעצם אומרת לי שאת מאמינה בנכונותה של השערה שאין ביכולתך להוכיח היות ואת מעדיפה אפשרות זו על פני האפשרות של בריאה על ידי ישות תבונית מתכננת. תארי לך שהחללית שהגיעה למאדים לא מזמן, היתה נוחתת על מאדים והמצלמות היו משדרות אל כדור הארץ מבנה יפהפה, מתוחכם ומעוצב להפליא, הבנוי מחומרים שונים ומתואמים. האם מדעני כדור הארץ היו מניחים שמדובר במבנה שנוצר במהלך מיליארדי שנים של סופות כאלה ואחרות שבסופו של דבר יצרו את המבנה היפהפה הזה?
    או
    שלא היה מנוס מלהסיק שאם לא מדובר במעשה ידי אדם, כנראה שזו ראיה לקיומם של חייזרים בעלי תבונה שיצרו את המבנה הזה. את יודעת מה הבעיה ביצירה של מבנה מעוצב כזה על ידי סופות אקראיות? שהסופות לא רק מייצרות שינויים מועילים, הן גם מייצרות שינויים ההורסים את השינויים המועילים. "האם ה"בעיה" לדעתך בהווצרות שינויים גדולים בעקבות הצטברות של שינויים קטנים?"
    לא. הבעיה שלי היא שהתוצר הסופי, לו את קוראת "שינוי גדול", לא סביר שיווצר משינויים אקראיים.
    תסתכלי על עצמך במראה. תראי את הסימטריות והאיזון החיצוני של גופך. אם תעשי רנטגן לגוף שלך, תראי שבתוך הגוף האיזון פחות קיים ואיברים מסודרים בצורה לא בהכרח סימטריים. יש לך כף יד ימין. ויש לך כף יד שמאל זהה ומקבילה לה בדיוק. גם כיוון האצבעות מקביל. אבולוציה לא יכולה להגיד "וואלה יצאה לי אחלה יד משוכללת. בוא נעשה אחת כזו בצד השני, הפוך בדיוק. כי קל יותר לעשות פעולות בשתי ידיים". או "טוב, אני מפתחת אבולוציונית את יד ימין ובמקביל גם את יד שמאל. כל מוטציה אבולוציונית שאעשה ביד ימין, אבצע גם בצד שמאל". זה פשוט מגוחך ואני מתפלא שאינך רואה זאת. אני מסכם:
    אין למדע שום הוכחות לקיומו של רצף אבולוציוני ליצירת העין. אתם רק מקווים שרצף כזה קיים ושהנחות היסוד שלכם אכן מספיקים ליצירת רצף כזה. אני טוען שאם אין לכם הוכחה לכך, אל תטענו שרצף כזה קיים. כי כרגע כל מה שיש לכם זה הטענה שזה סביר. זה לא סביר.

  • קמילה

    חבל שאתה מתעקש לחזור על כשל האקראיות.

    ביקשתי שלא תעשה זאת ולמרות כל הסימנים שאתה בריאתן בעל אג'נדה סגורה מראש שמגיב כאן רק לשם התנגחות העדפתי להתחיל לענות לך, אבל אני רואה שקשה לך להתאפק. אף אחד לא סבור שסופות אקראיות יכולות לייצר מבנים מורכבים כדוגמת אורגניזמים, מדוע אתה חוזר על שקר זה? את המשך תשובתי אתן כמענה ישיר לתגובה המקורית שלך מטעמי נוחות.

  • מאיר

    נשוא

    "ביקשתי שלא תעשה זאת ולמרות כל הסימנים שאתה בריאתן בעל אג'נדה סגורה מראש"
    אני רוצה שיהיה לך ברור. אני בריאתן ואת אבולוציונית. לכל אחד מאיתנו אג'נדה שונה. עד כאן אנו מסכימים? בריאתן אינה קללה או מלת גנאי או תגית שמדביקים לאדם אמוני ולא מדעי. בריאתן זה אדם הטוען שיש בורא לעולם. יש בריאתנים הטוענים כך מתוך אמונה גרידא, ממש כפי שיש אבולוציונים רבים שאין להם שמץ מושג על תהליכים אבולוציונים והם מאמינים שהאבולוציה היא נכונה כי "כך טוענים הרבנים. סליחה, המדענים".
    ויש בריאתנים הטוענים שהמציאות מוכיחה באופן שאינו משתמע לשני פנים שבהכרח חייבת להיות ישות תבונית שיצרה את כל מה שאנו רואים.
    עד כאן ברור? "שמגיב כאן רק לשם התנגחות"
    אני מזכיר לך! בקשתי הראשונה! בפוסט הראשון שלי כאן! היתה לקבל תיאור של רצף ההווצרות של העין, רגרסיבית.
    ואני מזכיר לך! שלאחר הליכה סחור סחור טענת שאף מדען לא יכול להציג בפני רצף כזה. אין לכם יכולת להציג רצף כזה ועם זאת אתם מאמינים בנכונותו וקיומו. מ א מ י נ י ם. "אף אחד לא סבור שסופות אקראיות יכולות לייצר מבנים מורכבים כדוגמת אורגניזמים, מדוע אתה חוזר על שקר זה?"
    סליחה? אני כתבתי שסופות אקראיות יכולות לייצר מבנים מורכבים כדוגמת אורגניזם? את מוכנה לצטט אותי כותב זאת?

  • קמילה

    תהום פעורה ביננו הן בידע והן ברמה המוסרית

    בריאתן שנכנס לאתר מדעי כדי ללמוד מה יש למדע לומר בנושא -> מבורך (אין שום חובה להסכים לדברים).
    בריאתן שנכנס לאתר מדעי עם אפס ידע במדע כדי להתנגח עם טענות מדעיות באמצעות טיעונים שגויים ולא רלוונטיים ותוך פיזור טענות בריאתניות שאין להן ביסוס מדעי -> התנהלות מכוערת, אלימה ובלתי הגונה. אין לי דבר נגד אמונה דתית בבורא תבוני (על אף שלטעמי היא שגוייה), יש לי ביקורת על בריאתנים צבועים שבאים לזהם אתרים בנושאי מדע חמושים בטיעוני פח ובבורות. צבועים כי בניגוד אלי שאינני משתמשת בשירותי דת, אותם צבועים לא מוכנים להסתדר אפילו יום אחד בלי טכנולוגיות מתוצרי המדע.

  • מאיר

    ואפרופו מוסריות

    אני ישר מספיק בכדי להתייחס לתוכן דבריך. את לעומת זאת אינך מגיבה על תוכן דברי אלא על עצם זה שאני טוען שהאבולוציה יסודה בטעות ואף בשקר ושיש ראיות מספיקות לקיומה של ישות תבונית שבראה את העולם. לעזאזל. את בכלל קולטת שאת עצמך טוענת שאף מדען אינו יכול לענות על שאלתי? ומעבר להודאה הזו שלך, פשוט התעלמת משאר דברי ואף ייחסת לי דברים שלא טענתי/אמרתי. וכשביקשתי שתצטטי אותי, התעלמת. כי אינך יכולה לצטט משהו שלא כתבתי. ואת מעזה לדבר על מוסר?

  • מאיר

    אפרופו צביעות

    את מודעת לכך שבאופן עקבי אני מצטט את דבריך ומגיב ישירות לדבריך. יש באפשרותך לצטט את תגובתי ולהסביר היכן אני טועה. אבל! את לעומת זאת באופן עקבי מתעלמת מתוכן דברי. אינך עונה על אף טענה שלי. זו צביעות.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןיעל גרופר

    התפתחות העין

    יאיר שלום,
    בנוגע לנושא של התפתחות העין:
    ב-1994 התפרסם מחקר (Nilsson & Pelger ) שעסק בהיווצרות העין המורכבת. החוקרים ניסו לענות על השאלה האם ניתן לחשב תהליך רציף של שינויים הדרגתיים שיביאו להתפתחות עין מרקמה שטוחה ורגישה לאור? ואם כן, כמה זמן וצעדים דרושים לתהליך?
    המסקנות שלהם היו:
    1. רקמה פשוטה המורכבת מ-3 שכבות של תאים (פיגמנט, תאים רגישים לאור ותאים שקופים) זהו מבנה פשוט שהופיע באופן עצמאי במספר רב של קבוצות מוקדמות.
    2. אם בכל דור מאפשרים שינויים של 1% בצורה של השכבה השקופה ובכל דור בוררים את המבנה שנותן את התפקוד האופטי המיטבי- תוך 2,000 שלבים נקבל עין מורכבת וסגורה.
    3. אם לוקחים בחשבון: מקדמי תורשתיות ולחצי סלקציה מתונים תוך 400,000 דורות (בהנחה שאורך דור הוא כשנתיים) ותוך פחות ממליון שנה נקבל את העין המורכבת. ואכן העין המורכבת הופיעה באופן עצמאי ביותר מ-40 מקרים לא תלויים במהלך האבולוציה. מצרפת לינק למאמר שתוכל להתרשם בעצמך.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Nilsson+%26+Pelger

  • מאיר

    נשוא

    לפני שאקרא את המחקר. האם מסקנות המחקר הסתיימו במסקנות חותכות וחד משמעיות שאינן ניתנות לפירוש אחר או מדובר במסקנות של "סביר" ו"יתכן"? כי אני כל הזמן שומע את המלים האלו בהקשר האבולוציוני. אם תגידי לי שהמסקנות הן חותכות וחד משמעיות, אסתכן ואקרא את המחקר כולו. אבל אם את תגידי לי שאסיים לקרוא את המחקר כדי לגלות שמדובר בעוד סביר ויתכן. שרק "בהינתן". אז מראש אני אומר לך שלא סביר בכלל. למדתי מדעי ההתנהגות. עשיתי עבודת סמינריון. הייתי עוזר מחקר של פרופסורית אצלנו. למדנו על הטיות מחקריות ועל אילוצים לכיוון ההשערות. מחקרים לא מעטים תקעו את החץ ואחר כך התפנו לסמן את המטרה. לכן אני שואל: מסקנות המחקר חותכות? או נתונות לפרשנות?

  • יאיר

    אבולוציה בלתי אפשרית סטטיסיטית

    היי,
    הייתי שמח מאוד לשמוע את תגובתך למאמרים האלה שמראים שמבחינה סטטי' אין לאבולוציה הסברות ריאלית http://www.icr.org/article/mathematical-impossibility-evolution/ http://www.icr.org/article/evolution-biologically-impossible/

  • קמילה

    2.3 המשך תשובתי מלמטה

    כתבת: "אני מנסה להבין איפה נמצאת האמת...
    בגלל זה אני שואל פה כמו שאני מברר בצד השני." לא, אתה לא מנסה, לפחות אל תשקר. להזכירך התחלת עם תגובה שכותרתה היא השטות מבית מדרשם של "הצד השני". אין צד שני. יש את העמדה המקצועית של המדע ויש קישקושים של פנאטים דתיים שמשקרים בלי בושה. אתה החלטת מראש שהם צודקים, לא ניסית לברר שום דבר. חיפשת עימות, אבל קיבלת כמה הסברים ענייניים, המשכת בלחפש עימות וקיבלת שוב הסברים ענייניים (לא רק, קיבלת גם ביקורת). גם עכשיו אתה ממשיך להתעקש שהבאר המורעלת ממנה שתית היא הרלוונטית. הדבר האחרון שאפשר לומר עליך הוא שאתה מבקש ללמוד מה עמדת המדע בנושא אבולוציה. ההפסד כולו שלך.

  • קמילה

    קראתי עוד כמה שורות מה"מאמרים"...

    יאיר, אני משערת שאתה מודע לכך שהפנית ל"מאמרים" לא מדעיים שנכתבו באתר של מסיונרים נוצרים שמתנגדים למדע, שאינם שונים בהרבה ממחבת"ים ישראלים שאין בינם ובין מדע דבר, אתה מודע לזה נכון? האם אתה מבין שאין זה הגון ביותר מצדך לנסות לגנוב דעת באמצעות הצבת טענה שקרית בכותרת אשר "מתבססת" על "מאמרים" שאינם מדעיים (גם אם מחבריהם הנכלוליים מנסים ליצור אשליה כאילו הם כאלה)? מדוע אתה נוהג בחוסר הגינות שכזה? אגב, האם אתה מודע לכך שהנושא הנידון שם הוא בכלל אביוגנזה ולא אבולוציה? האם אתה מודע לכך שהחישוב שמוצג שם מופרך ולא קשור לידע מדעי בנושאים כגון כימיה? ובכל זאת, אשמח להראות לך מדוע החישוב שם שגוי לחלוטין אם תואיל להציג את החישוב שלדעתך מראים שם. הרי אין טעם להסביר לך היכן השגיאה בחישוב שכלל אינך מכיר או מבין את מהלכו וכיצד הגיעו אליו.

  • יאיר

    החישוב

    קודם זה מאמר שנכתב ע"י Henry M. Morris, Ph.D.
    דבר שני החישוב שמבוצע הוא חישוב מתמטי לא מבין מה האשמה פה?
    דבר שלישי את מצחיקה אותי, את לא הבנת את החישוב ואת רוצה שאני אכתוב אותו פה כדי שתראי לי כמה הוא לא נכון??? מזכיר לי אמונה עיוורת שיש לאנשים שאת כל כך סולדת מהם...
    דבר רביעי מדענים מעלים את הבעיה הסטטית הזאת ולא רק במאמר הזה הנה כמה דוגמאות של ציטוטים במאמר הנ"ל
    http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277697 אני מתעניין כרגע בנושא הזה ובודק גם גישות ספקניות, יותר משנה לי ה"מה" מאשר ה"מי כתב". בכל מקרה לעניינו, הטענות:
    1. בחיים לא נצפתה מוטציה חדשה טבעית (לא מכוונת) שהייתה מועילה - הכוונה פה היא להוספת מידע גנטי לגנים הקיימים ולא וריאציה גנטית בגנים הקיימים.
    2. במוטציות הקיימות- כ1 מתוך 1000 מוצטיות היא מוטציה מועילה.
    3. ניקח אורגניזם פשוט המורכב רק מ200 חלקים פונקציונאליים.
    4.המערכת תתחיל מחלק אחד ותבנה את עצמה עם הזמן ל200 חלקים.
    5. בוא נפנק את האבולוציה ובמקום 1/1000 נניח שב1/2 יש מוטציה מועילה.
    6.כלומר ההסתברות להגיע לאורגניזם עם 200 חלקים פונקציונאליים היא (0.5) בחזקת 200 או 1 חלקי 10 בחזקת 60.
    7.בתא של חיה/צמח יכול להיות מיליון חלקים אבל פה נפרגן וננסה להגיע רק ל200.
    8.העולם קיים כ10 בחזקת 18 שניות שזה 10 מיליארד שנה (לא צריך להתקטנן על זה שזה 13.8 כי זה באמת לא ישנה לחישוב הזה).
    9. נפרגן לאבולוציה ונניח שכל square feet מתוך 10 בחזקת 14 square feet שקיימים בשטח העולם מכיל מיליארד אורגינימים כאלה כלומר 10 בחזקת 9 בכל square feet בעולם.
    10 . כל מוטציה תיקח חצי שניה למרות שבמציאות זה לוקח יותר זמן, לכן ב100 שניות יהיו 200 מוטציות. לאחר 100 שניות היא תקבל פינוק של הזדמנות שניה להתחיל מהתחלה ולבצע מחדש את המוטציות.
    11. ולכן ב10 בחזקת 18 (גיל העולם בשניות) יהיו 10 בחזקת 18 חלקי 100 ניסיונות ע"י כל אחד שהם 10 בחזקת 16 ניסיונות.
    12. בהכפלת כל הגורמים הנ"ל נקבל שמספר הניסיונות הכוללים לכל האורגניזמים לפתח מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים בכל השטח של העולם הוא: 10 בחזקת 14 כפול 10 בחזקת 9 כפול 10 בחזקת 16 שזה שווה ל10 בחזקת 39 ניסיונות.
    13. מכיווון שההסתברות לקבל מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים היא1 חלקי 10 בחזקת 60 נקבל שאם נחלק 10 בחזקת 39 ניסיונות ב10 בחזקת 60 יוצא 10 בחזקת 21, כלומר ההסתברות שרק מערכת אחת כזאת תתפתח אקראית היא 1 חלקי 10 בחזקת 21, מספר נמוך ביותר. קודם זה מאמר שנכתב ע"י Henry M. Morris, Ph.D.
    דבר שני החישוב שמבוצע הוא חישוב מתמטי לא מבין מה האשמה פה?
    דבר שלישי את מצחיקה אותי, את לא הבנת את החישוב ואת רוצה שאני אכתוב אותו פה כדי שתראי לי כמה הוא לא נכון??? מזכיר לי אמונה עיוורת שיש לאנשים שאת כל כך סולדת מהם...
    דבר רביעי מדענים מעלים את הבעיה הסטטית הזאת ולא רק במאמר הזה הנה כמה דוגמאות של ציטוטים במאמר הנ"ל
    http://evolutions.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=content&id=277697 אני מתעניין כרגע בנושא הזה ובודק גם גישות ספקניות, יותר משנה לי ה"מה" מאשר ה"מי כתב". בכל מקרה לעניינו, הטענות:
    1. בחיים לא נצפתה מוטציה חדשה טבעית (לא מכוונת) שהייתה מועילה - הכוונה פה היא להוספת מידע גנטי לגנים הקיימים ולא וריאציה גנטית בגנים הקיימים.
    2. במוטציות הקיימות- כ1 מתוך 1000 מוצטיות היא מוטציה מועילה.
    3. ניקח אורגניזם פשוט המורכב רק מ200 חלקים פונקציונאליים.
    4.המערכת תתחיל מחלק אחד ותבנה את עצמה עם הזמן ל200 חלקים.
    5. בוא נפנק את האבולוציה ובמקום 1/1000 נניח שב1/2 יש מוטציה מועילה.
    6.כלומר ההסתברות להגיע לאורגניזם עם 200 חלקים פונקציונאליים היא (0.5) בחזקת 200 או 1 חלקי 10 בחזקת 60.
    7.בתא של חיה/צמח יכול להיות מיליון חלקים אבל פה נפרגן וננסה להגיע רק ל200.
    8.העולם קיים כ10 בחזקת 18 שניות שזה 10 מיליארד שנה (לא צריך להתקטנן על זה שזה 13.8 כי זה באמת לא ישנה לחישוב הזה).
    9. נפרגן לאבולוציה ונניח שכל square feet מתוך 10 בחזקת 14 square feet שקיימים בשטח העולם מכיל מיליארד אורגינימים כאלה כלומר 10 בחזקת 9 בכל square feet בעולם.
    10 . כל מוטציה תיקח חצי שניה למרות שבמציאות זה לוקח יותר זמן, לכן ב100 שניות יהיו 200 מוטציות. לאחר 100 שניות היא תקבל פינוק של הזדמנות שניה להתחיל מהתחלה ולבצע מחדש את המוטציות.
    11. ולכן ב10 בחזקת 18 (גיל העולם בשניות) יהיו 10 בחזקת 18 חלקי 100 ניסיונות ע"י כל אחד שהם 10 בחזקת 16 ניסיונות.
    12. בהכפלת כל הגורמים הנ"ל נקבל שמספר הניסיונות הכוללים לכל האורגניזמים לפתח מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים בכל השטח של העולם הוא: 10 בחזקת 14 כפול 10 בחזקת 9 כפול 10 בחזקת 16 שזה שווה ל10 בחזקת 39 ניסיונות.
    13. מכיווון שההסתברות לקבל מערכת עם 200 חלקים פונקציונאליים היא1 חלקי 10 בחזקת 60 נקבל שאם נחלק 10 בחזקת 39 ניסיונות ב10 בחזקת 60 יוצא 10 בחזקת 21, כלומר ההסתברות שרק מערכת אחת כזאת תתפתח אקראית היא 1 חלקי 10 בחזקת 21, מספר נמוך ביותר.

  • קמילה

    אה, כתב את זה דוקטור? זה משנה הכל...

    קודם כל עשית פנייה לסמכות. המאמר אכן נכתב על ידי אדם בעל תואר דוקטור, אבל מעיון קצר בקורות החיים שלו הוא קיבל תואר זה בתחום הנדסה הידראולית, תחום שלא ממש רלוונטי לתחומים המקצועיים בהם ה"מאמר" שלו עוסק. זה מצחיק במיוחד כאשר אתה כותב: "יותר משנה לי ה"מה" מאשר ה"מי כתב". הנסיון להעריך את התכנותם של תהליכים ביולוגיים מצריכים לפחות ידע מקצועי מעמיק בכמה תחומים של כימיה, ביולוגיה וסטטיסטיקה (בפרט זיהוי המודל הסטטיסטי הרלוונטי לנושא הנבדק), דבר שניכר שלא מתקיים במה שכתב.
    בנוסף, ה"מאמר" אינו מאמר מדעי, כזה שעובר ביקורת על ידי מדענים אחרים מהתחום המקצועי הספציפי בו עוסק הטקסט. לכל היותר ניתן לומר שזה כתבת הבעת דעה בלתי מקצועית. זה כאילו הומיאופת יכתוב כתבה על טכניקות כירורגיות בלי שיש לו שום השכלה רלוונטית מצד אחד וגם אג'נדה של רפואה אלטרנטיבית (שאינה רפואה מבוססת מדע) שבאופן שקוף עד פתאטיות מובילה את ה"מחקר" שלו. הסיבה היחידה שאתה נותן מלכתחילה לאוסף השטויות שכתובות שם משקל כלשהו גדול מאפס (וואו, יש שם מספרים אז זה בטח מדעי) זה בגלל שאתה מתחבר לאג'נדה הדתית ומחפש כל דבר שיצדיק אותה, גם אם זה במוסדות של נוצרים פנאטים מכחישי מדע, ולא בגלל שאתה רוצה ללמוד מה למדע יש לומר בנושא. אין טעם להתייחס לאוסף הטיעונים השקריים שמוצגים שם, אבל אתייחס רק לאחד (לראשון) - זה פשוט שקר גס, מוטציה כנ"ל נצפתה אינספור פעמים, למשל בכל פרוצדורה של איתור חיידק בעל עמידות לתנאים קשים. מתחילים מחיידקים, אותם זורעים על צלחת פטרי שנחשפות לתנאים קשים עד קטלניים לחיידקים מזן זה, כאשר כל חיידק מתרבה ומייצר מושבה. ובגלל שבאופן טבעי קיימת שונות באוכלוסיית החיידקים בגלל מוטציות בתהליך השכפול של המטען הגנטי, שורדים רק חיידקים בעלי בעלי מוטציה שהקנתה להם תכונה חדשה אשר מקנה להם עמידות בתנאים האלה (למשל בחשיפה לאנטיביוטיקה), קל לזהות אותם כי רק חיידיקים אלה מצליחים להתרבות וליצור מושבה. אחר כך אפשר לרצף את הגנום של החיידקים השונים ולאתר את המיקום המדוייק במולקולת החומר התורשתי בו התרחשה המוטציה שאין ספק שהיא מועילה לאותו חיידק (ולצאצאיו). הבעיה הכללית של טיעונים מסוג זה הוא שממציאים חישוב שבבירור לא לוקח בחשבון את התכונות הכימיות של החומרים האורגניים עליהם מדברים, כאשר קיים ידע עצום בנושא, שמשפיע באופן קריטי על הסיכויים של תהליכים להתרחש. יש תכונות של משיכה ודחייה בגלל מטען חשמלי, הידרופוביות, מבנה המולקולה, נוכחות זרזים ועוד ועוד. ההתעלמות מכל אלה וביצוע חישוב כאילו מדובר בבעיית חישוב הסתברויות של שליפת כדורים משק היא פשוט דבילית לחלוטין, וכמובן שגוייה. נסה את הדבר הבא בבית, קח 10 דיסקיות וערבב אותם בקופסא במשך כחצי דקה. מה ההסתברות שכאשר תסיים את הערבוב כל הדיסקיות יהיו משורשרות זו אל זו לכדי עמודה יחידה אחת? ודאי תגיד שהסיכויים נמוכים, והצדק יהיה איתך. אבל אם תיקח דיסקיות מגנטים, אזי ההסתברות שתקבל עמודה מסודרת שואפת לאחד. מה שחייבים להבין מדוגמא זו הוא שמודל סטטיסטי נכון, כזה שמתחשב בתכונת האובייקטים שלגביהם אנחנו אומרים דבר מה, הוא הכרחי, אחרת אנחנו נייצר חישובים שגויים לחלוטין. החישוב שמוצג ב"מאמר" הלא מדעי שהפנית אליו, עושה בדיוק את השגיאה הזו. באמצעות מודל דומה אני יכולה להראות לך שנקבל תוצאה שמראה שתמיסת יוני נתרן וכלור לעולם לא יכולה לייצר גביש מלח בישול, והסיכויים לכך יהיו הרבה הרבה יותר קטנים מהסיכויים שרשומים שם. חשוב לי להדגיש, הדברים שכתובים שם הם שטויות לא בגלל מי שכתב אותם, אלא בגלל שהם מבוססים על מודל שגוי ועל טענות שהן שקריות לגמרי. מאמר כזה לא היה עובר את הביקורת של אנשי מקצוע בתחום הזה. הוא היה נדחה על הסף בבושת פנים.

  • יאיר

    אבולוציה והסתברות

    שלום קמילה, אשמח אם תוכלי לנהל איתי דיון ענייני, ולהימנע מהאשמות אישיות.
    אינני מתעניין ב"מי" כי אני שומע טענות נגד על זה שאבולוציה לא הגיונית מבחינה הסברותית וחיפשתי את החישוב, בכל מקרה גם בלעדיו יש מדענים אחרים שטוענים לסיכוי נמוך מאוד להיווצרות חלבון או תא. ועכשיו לדיון הענייני והיותר מעניין :)
    א. לגבי הטענה שלך על וירוסים ואנטיביוטיקה אני אעתיק לך את התשובה שכתבתי כבר על הטענה הזאת ואם יש לך משהו להוסיף אני אשמח לדעת:
    לגבי העברת גנים אופקית- אין פה יצירה של גן חדש, הרי זה דבר שחיידקים עושים בד"כ, אם יוכיחו את יצירת הגן הראשון הזה שהחיידקים מעברים אז יהיה מדובר פה על האבולוציה שאני מחפש.
    לגבי היצירת מוטציות שגורמות לעמידות לאנטיביוטיקה:
    לפי מה שקראתי מדובר שהחיידקים כלל לא התפתחו וע"י הקנו לעצמם תנאי-השרדות, אלא ההפך בחיידקים נהרס מנגון X (=איבוד יכולות לדוג' על ידי עיבוי דופן התא או סגירת פתחים מסוימים) שפגיעת אנטי-ביוטיקה בו הייתה פוגעת בחיידק כולו, וכעת שנהרס מנגון זו, האנטי-ביוטיקה לא יכולה לפגוע בו יותר, לאור העובדה הפשוטה שהוא כבר לא קיים, ועל כן לא פוגעת בכלל בחיידק.
    חיידקים מגבירים יכולות ישנות אבל לא יוצרים מנגנון חדש כמו אנשים שעוברים מחלות זיהומיות ומגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו ללא אבולוציה. בדומה לזו הטכניקה של החידייקים שלא נוצר אצלם מנגנון חדש.
    על זה המתנגדים לאבולוציה לא חולקים כמו שמצוטטים את פרופ' דורון אורבך שאמר: "אף כי ידועות מוטציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטציות מסוגלות להביא ליצרית תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הזה הוא בעל השפעה שלילית". ב. לצערי ואל תעלבי כל מה ששמעתי ממך זה כמה הטענות שקריות ולא נכונות אבל לא הסברת לי בדיוק למה,
    בכל מקרה לגבי תהליכים שצריכים להתרחש (משיכה דחייה זרזים וכו') ואיך שהם משפיעים על ההסברות למוטציה מועילה:
    איך שלא תציגי את זה ממה שאנחנו רואים היום ההסברות למוטציה מועילה לא תהיה יותר מ0.5 כמו שהוא מציג בחישוב במאמר נכון? ככה שהחישוב שלו עדיין רלוונטי.
    גם אם התחרשו כל מיני תהליכים שזירזו, שימי לב לזה שעדיין תהיה נקודת אפס שממנה נתחיל ונצטרך להגיע אקראית ל200 חלקים פוטנציאלים בלבד! ככה שעדיין החישוב שלו רלוונטי. אם יש לך הסברים עניינים שסותרים את הטענות במאמר תגיבי אם זה עוד פעם תגובה על כמה המאמר הזאת מלא בחישובי שטויות אז חבל...

  • קמילה

    אה, כתב את זה פרופסור, זה משנה הכל...

    אז הרבי התורן זה פרופ' דורון אורבך?
    ועדיין יש לך חוצפה לכתוב שמה שחשוב לך זה לא מי כתב את הדברים אלא מהן הטענות? שוב ביצעת פנייה לסמכות, למישהו שהוא פרופ' בתחום שלא קשור לנושא הנידון, אדם שבדיוק נגוע באותה אג'נדה דתית. אבל עזוב את חוסר מקצועיותו של האיש בוא נעסוק בטיעוניו, הוא שוגה לחלוטין ואני אתן לו להינות מהספק שזה נובע מחוסר מקצועיות ומבורות בתחום ולא בגלל שהוא מנסה לגנוב דעת ולהוליך שולל אנשים כמותך. בעקבות השימוש בחומרי הדברה ובפרט חומרי הדברה שלא היו קיימים שכמותם באופן טבעי קודם לכן, התפתחו באבולוציה חיידקים וחרקים בעלי תכונות חדשות אשר מאפשרים להם לנצל ולשרוד (בהתאמה) את חומרי ההדברה הללו. ההתאמות שהתרחשו, תוך זמן קצרצר של כמה עשרות שנות אבולוציה יש לציין, כוללות הן שינויים באתרי המטרה עליהם פועלים חומרי ההדברה אבל גם באמצעות הופעה של תכונות חדשות בהן אנזימים אשר מסוגלים לפרק את המולקולות המזיקות ובכך לנטרל את הרעל ואפשר שרידות של הפרט הנושא אנזימים חדשים אלה. מאמר אחד לדוגמא בנושא זה:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352558/ הטענה השחוקה של בריאתנים, כאילו לא נצפו בטבע הופעה של תכונות חדשות המועילות לאורגניזם, ובפרט תכונות אשר אינן "סתם" איבוד של יכולת מסויימת או ניוון של מבנה קיים, היא בפשטות שקרית לחלוטין, מסתמכת על בורות במקרה הטוב ועל נוכלות מרושעת במקרה הרע, ומונעת ממניעים פסולים של שנאת מדע, בהובלה של פנאטים דתיים אשר אינם בוחלים בכל התנהגות בלתי מוסרית לרבות הפצת שקרים, רמאות וגניבת דעת אשר כל שומר נפשו ירחק מהם כמו מבאר ביבים.

  • קמילה

    דיון ענייני לא יכול לכלול התעקשות על טיעונים שגויים.

    אי אפשר לנהל דיון ענייני כאשר אינך מתייחס למה שכתבתי לך וכל מה שאתה רוצה לעשות זה לדחוף את הטיעונים הלא רלוונטיים (שכבר הסברתי לך מדוע הם כאלה, הן ברמת מי שכתב אותם והן ברמה העובדתית, דוגמת הטענה השקרית הראשונה שציטטת בתגובתך הקודמת, ודוגמאת היעדר מודל סטטיסטי רלוונטי בחישוביהם).
    על כך אתה משיב לי באמצעות טיעוני פח נוספים מאותו מקור. אני חוזרת שוב, וזה תנאי לקיומו של דיון כלשהו. זה בסדר לא להבין דבר מה ולשאול. זה לא בסדר להסתמך על מקור לא מדעי ולא מקצועי שלא רק שטוען טענות לא רלוונטיות ושגויות, ולא רק שה"ביקורת" שם מנוגדת לקונצנזוס הרחב מאוד שקיים בתחום אצל מי שיש ברשותם הידע המקצועי הרלוונטי, אלא שגם שקוף כבדולח האג'נדה האנטי-מדעית של אותו כותב "מאמר". הצורך שלך לדבוק באותו מקור בלתי רלוונטי ושגוי, כבסיס לדיון, משקף את דעתך הקדומה בנושא. אדם שהיה מבקש ללמוד מה למדע יש לומר בנושא לא היה נוהג כמוך. אתה מוזמן לעבור על אלפי השאלות שקיימות באתר הזה ולראות כיצד אנשים שמנסים לברר דבר מה שלא ברור להם במדע שואלים את שאלותיהם. אף אחד מהם לא כותב בכותרת של תגובתו הראשונה: "אבולוציה בלתי אפשרית סטטיסטית" כאשר ניכר לגמרי שאתה אינך מבין לא באבולוציה ולא בסטטיסטיקה, שני תחומים הכרחיים כדי להיות מסוגל להעביר ביקורת כלשהי. כאשר כתבת את הכותרת האומללה ההיא הבעת את רצונך להתנגח וחשפת בצורה די ברורה את חוסר הגינותך. בכל זאת קיבלת תשובות ענייניות (כולל התגובה שלי) אבל ניכר שאתה בוחר להיצמד לקשקושים שקראת במקומות אחרים. עובדה היא שהסברתי לך מדוע אין טעם להמשיך עם הטיעונים שלהם ואתה בכל זאת ממשיך לעשות זאת. לא הבנת מדוע היעדר מודל סטטיסטי שומט את הקרקע מכל החישוב שבוצע שם? לך למישהו שאתה סומך עליו שמבין משהו בסטטיסטיקה הצג לו את הדוגמאות עם המגנטים ועם תמיסת יוני הנתרן והכלור ובקש ממנו שיסביר לך אותם. כאשר תשתכנע שאכן שללא מודל סטטיסטי רלוונטי (ואצלם המודל הסטטיסטי שגוי לחלוטין) אינך יכול לבצע שום חישובי הסתברויות על תהליך כלשהו, חזור לכאן ואלי נוכל להמשיך את הדיון. אתה רוצה להמשיך להתעקש ולהיצמד לטיעונים שלהם בגלל שזה מתאים למשהו שאתה מאמין בו ובכך להישאר בור בנושאי מדע? זו זכותך המלאה למרות שאין בבחירה זו כל כבוד.

  • יאיר

    לא מוצא פה אבולוציה של פונקציונאליות חדשה משום מקום רק וריאצה גנ

    הגבת לי 3 פעמים באותה הודעה, אני לא מבין אם את אובססית לאבולוציה או שאת נהנית להתכתב איתי:)
    בכל מקרה הנה מה שאני מוצא תמיד את יכולה לתקן אותי...
    1.
    כמו בנושא עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה כך גם בנושא עמידות חרקים לרעלנים (כל הציטוטים באנגלית פה בסעיפים מבואים מהמאמר ששלחת שדווקא ממש טוב כי הוא מסכם את הנושא מכל מיני מחקרים):
    א. מוטציות שיוצרות אצל החרק התגוננות מרעלנים הם כעקרון הרס של מנגנון ולכן אומרים שזה מוביל ל- fitness cost, כי בסביבה הטבעית ללא הרעלן הוא חלש יותר.
    However, the selective sweep of the G137D mutation to high frequencies has greatly reduced the level of polymorphism at other positions in the LcαE7 gene, thereby diminishing significantly the genetic diversity on which to select for further improvements in OP hydrolytic activity וכן נצפה שעכברים שעמידים לקומדין יש להם דרישה גבוהה מהנורמלית (פי 10 מעכברים רגילים) לויטמין K ולכן יסבלו מהפרעות בקרישת דם ולרוב ימותו מדימום פנימי.
    וכן את יכולה לקרוא פה על יתושים שעמידים לחרקים אבל כשמגיע החורף הם קורסים לעומת חבריהם הלא עמידים
    http://www.nature.com/hdy/journal/v87/n4/full/6889260a.html ב. בחלק מהמקרים העמידות כבר הייתה קיימת בחרקים עוד לפני הרעלנים:
    Field resistance towards the carbamate chemistries were detected a mere 5 years after their introduction in the 1950s, whereas it often took a decade or more for many of the OPs (Brattsten 1990), suggesting that enzymes capable of degrading carbamates may have been present already, at least at low frequencies, in some insect populations. ג. לגבי האנזימים:
    organophosphate insecticides (OP) פוגע ביכולת של אנזים esterases לפעול כשורה ובכך נהרג החרק אך באלה שעמידים יש overproduction של האנזים הנ"ל עקב הגברת גנים קיימים או רגולציה של גנים קיימים שזה לא מוכיח אבולוציה שצריכה להראות על הוספה של יכולות מורכבות ולא העתקה של קיימות או רגולציה שלהם. כנ"ל לגבי עמידות לDDT.
    ולהלן הציטוטים מהמאמר:
    It is interesting to note that the activity of the wild-type LcαE7 enzyme for OPs with either of the most common alkoxy group substituents is not zero, so again the start point for the evolution of the ‘new’ function has been an enzyme that already has low promiscuous activity for that function.
    והציטוט שבסיכום:
    Tawfik and co-workers (Khersonsky et al. 2006; Amitai et al. 2007; Peisajovich and Tawfik 2007; Tokuriki and Tawfik 2009) have proposed that a rudimentary form of the new phenotype could be a pre-existing, previously neutral, ‘side’ activity of an enzyme with promiscuity of function. Enhancement of the rudimentary new phenotype would then occur because of the steady divergence of the new template as it acquires new mutations, suggesting that the process depends, at least for a while, on a pre-existing pool of previously neutral mutations בכל המקרים אין יצירה של פונציונאליות חדשה משום מקום אלא הגברה או חוסר שליטה ברגולציית הגנים.
    ולהלן הסיכום שלהם בטבלה שגם בה מדובר על gene amplification/regulation
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352558/table/tbl2/ למיטב ידעתי טענת מתנגדי האבולוציה שאין פונקציונאליות חדשה משום מקום כמו שדורשת המאקרו אבולוציה אלא הכל נובע מוריאציה גנטית עומדת על תילה, אם תמצאי כנראה שתקבלי פרס נובל כי לא מצאתי מישהו שטוען אחרת. 2.
    לגבי המאמר והסטטיסטיקה בואי נעשה את זה פשוט:
    הוא מפנק את האבולוציה וטוען להסתברות של 0.5 למוטציה מועילה גם אם נניח וניקח את כל התנאים שלך ונניח אפילו שיש לנו תא או אפילו יצור קדום ימי עדיין הוא יצטרך הרבה יותר מ200 מוטציות כדי להגיע לבנאדם, איך זה אפשרי? שידוע שהיום בטבע מוטציה מועילה קיימת רק באלפית מהמקרים והוא נותן פה 0.5.
    נשאל את זה אחרת את מסכימה איתי שמוטציה מועילה לא תתחרש סטטיסטית בהסתברות הגדולה מ0.5?
    בנוסף הוא מפנק שכל מוטציה בין אם יש זרזרים ובין אם לא תיקח חצי שניה כשפועל נדרש יותר. לקחתי בחשבון את מה שאמרת, אני לא רואה פה בעיה במספרים שהוא הציג בעקבות הדרישות שלך, אם יש בעיותיות את מוזמנת להציג אותה.

  • קמילה

    2.

    לא לקחת בחשבון את מה שאמרתי. המודל שגוי לגמרי.
    ניכר שאינך מבין כלום בסטטיסטיקה לכן אינך יכול לשפוט עד כמה החישוב שהם עשו שם דבילי.
    בוא נריץ סימולציה, יש לנו חלק אחד ורוצים לבדוק תוך כמה זמן מגיעים ל-200 חלקים. כל שניה יש מוטציה בהסתברות 0.5 שהיא תהיה מועילה. עד כאן מקובל.
    שאלת הבהרה, האם המשמעות של מוטציה מועילה היא שנוסף לנו חלק רצוי? כלומר לאחר המוצטיה המועילה הראשונה נקבל אורגניזם עם שני חלקים פונקציונאליים?

  • יאיר

    תגובה 2

    קמילה נראה לי שלא הבנת את החישוב, אם לא הבנת את החישוב תגידי לי ואני אסביר לך מה שלא ברור.
    למה סתם לצעוק משהו דבילי בלי לציין מה? מה הקשר לחוסר הבנה בסטטי', אני חושב שהסברתי טוב את הסטטי' אם לא מובן משהו תגידי, אני הבנתי כבר שזה עושה לך את זה לזלזל בי בכל תשובה אבל בחייאת תפרגני בתשובה אחת עם מחמאה, אני מאמין שיש בך את המוטציה הזאת;)
    לקחתי בחשבון את מה שאמרת ולכן אמרתי שעדיין זה לא יעלה על 0.5 ולא על שנייה, אם את לא חושבת ככה אז תגידי למה, כיום המספרים האלה מפרגנים מאוד לאבולוציה!
    לגבי השאלה שלך כן, נקבל אורגניזם עם 2 חלקים פונקציונאליים.

  • קמילה

    2.1

    יופי, תודה רבה.
    חולפות כמה שניות, בכל שניה מטילים את המטבע ותוך זמן קצר שוב מופיעה מוטציה מועילה. האורגניזם בן שני החלקים הפונקציונליים רכש זה עתה את החלק השלישי הפונקציונלי שלו. מקובל?
    (התשובה אמורה להיות לא, מצפה ממך להסבר פשוט מדוע לא, זה הכרחי כדי שתוכל להבין מדוע המודל שלהם שגוי).

  • יאיר

    סטטי' ואבולוציה

    ברור שלא,
    ההסבר הוא שהסיכוי להתחרשות מוטציה מועילה ראשונה הוא 0.5 הסיכוי *לעוד* חלק פונקציונאלי הוא 0.5 * 0.5 וכך הלאה, כלומר יכול להיות שקיבלנו חלק שהוא לא פונקציונאלי ואין מה להתקדם מפה.
    כדי לקבל מאתיים חלקים פונציונאליים שיאפשרו שרידות בברירה הטבעית זה צריך להיות 0.5 כפול 0.5 וכו' מאתיים פעם

  • קמילה

    2.2

    זה נכון רק אם אין תלות היכן מופיעות המוטציות, אבל זה לא מה שקורה באבולוציה.
    בהינתן אורגניזם שאצלו הופיעה מוטציה מועילה (תוך שניות ספורות), המשמעות היא שאותו אורגניזם יוריש את המוטציה הזו לצאצאיו. היות והמוטציה מועילה הרי שהיא מקנה יתרון מסויים (ולו קטן ביותר) על פני שאר האורגניזמים מסוג זה בסביבה, מה שמבטיח ששכיחות אותה מוטציה מועליה תעלה ותוך זמן קצר ביותר (במושגים אבולוציוניים) נקבל אוכלוסיה של אורגניזמים אשר נושאים את אותה מוטציה מועילה. המוטציה הבאה שתופיע באותה אוכלוסיה, ולא חשוב באיזה פרט, תייצר אורגניזם שמכיל את שתי המוטציות המועילות. אורגניזם זה יוריש את המוטציה לצאצאיו והיות ומוטציה זו מקנה יתרון, המוטציה תתפשט באוכלוסיה תוך זמן קצר. המוטציה הבאה שתתרחש בהכרח תופיע באורגניזם שכבר יש לו את שתי המוטציות הקודמות. תהליך האבולוציה מהווה מנגנון יעיל לצבירת מוטציות חיוביות ששונה מאוד ממודל שמניח אי תלות בצבירת המוטציות. הם מניחים מנגנון שגוי שהוא חסר "זיכרון". האם אתה מבין את ההבדל בין המודלים? האם אתה מבין מדוע המודל שלהם אכן מנבא הסתברות נמוכה מאוד אבל הוא אינו משקף את התהליך האבולוציוני שמנבא הצטברות מוטציות מועילות בהסתברות גבוהה?

  • יאיר

    קמילה יפה

    הבנתי, את רואה שבלי זלזול אפשר להידבר יותר טוב?:)
    אבל,
    עכשיו אני רוצה להכניס פרמטר חשוב לחישוב הזה ולא לענות שכל מוטציה היא ישר פונקציונאלית,
    בנפרד מהנושא של מורכבות בלתי ניתנת לפירוק שאני די מבין שאין כזה דבר,יש מורכבות מינימלית שפחות ממנה האיבר/החלבון לא מתפקד, פה לא יהיה קיים "זכרון" כי בלעדיה אין תפקוד אז איך נענה על החישובים האלה?
    לדוג' בשביל הומוגלובין לפי מה שאני ידוע צריך לפחות בין 100 ל120 ח. אמינות בשביל שיהיה לו תפקוד בסיסי ביותר אחרת הוא לא רלוונטי.
    סוף סוף אני רואה שאנחנו מתקדמים אז אשמח לתגובה:)

  • קמילה

    איך התקדמנו אם אתה משנה נושא?

    מה שכתבת על ההמוגלובין הוא שגוי. אני אפילו לא טורחת לשאול מהיכן אתה "יודע" זאת. ככלל, פעילותם של חלבונים נקבעת בעיקר על ידי האתרים הפעילים שלהם:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%A8_%D7%A4%D7%A2%D7%99%D7%9C צר לי שאתה בוחר לשאוב את ידיעותך מאתרים של בריאתנים נוצרים ונגזרותיהם ושאינך מעוניין להבין נושא עד סופו וממהר לברוח ל"בעיה" אחרת.

  • יאיר

    קמילה

    אני מנסה להבין איפה נמצאת האמת...
    בגלל זה אני שואל פה כמו שאני מברר בצד השני. הבעיה הסטטי' עדיין לא טופלה כי אולי החישוב הזה לא לקח בחשבון את ה"זיכרון" אבל עדיין התא הפשוט מורכב מיותר מ200 חלקים פונ' בטח ובטח האדם... אז כן אני מנסה להבין איך זה אפשרי שבכל כך קצת זמן האבלוציה טוענת שיכול להתפתח יצור כמו ה"אדם"

  • קמילה

  • יאיר

    איפה שאין "זיכרון"

    אני יודע,
    תסבירי לי עוד משהו, אם פה:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC515251/
    אני רואה ש
    Based on the conjoint analysis of several computational and experimental strategies designed to define the minimal set of protein-coding genes that are necessary to maintain a functional bacterial cell, we propose a minimal gene set composed of 206 genes האם הטענה עדיין נשארת או לא?
    תודה

  • קמילה

    1.

    יאיר,
    1. הופעה של מסלולים קטאבוליים חדשים זו בהחלט הדגמה של הופעת דברים חדשים באבולוציה. גם הגברה של תפקודים משניים (חלטורות כמו שפרופ' דן תופיק נוהג לכנותן) שיכולים להיות קיימים כפוטנציאל בלבד, מובילות להופעת תיפקודים עיקריים (בהינתן הופעת תנאים בהם למימוש פוטנציאל זה יש יתרון). פוטנציאל התכונות שקיים במערכת נתונה הוא הרבה יותר גדול מסך התפקודים שמערכת זו מציגה. אם אתה רוצה לדעת מתי הופיעה הפוטנציאל לתכונה מסויימת, הרי שהיא הופיעה הרבה לפני מימושה כתכונה ניכרת באורגניזם. אני אתן דוגמא. המרכיב שמאפיין את תכונה הראייה היא הרגישות לאור ובפרט היכולת להמיר פוטונים לסיגנל ביוכימי בתוך האורגניזם. אף מדען לא טוען שיום בהיר אחד הופיע עין באיזה אורגניזם, אבל כן אפשר להניח שיום אחד הופיעה מוטציה בחלבון, שכבר יש לו תפקוד נתון בהעברת סיגנל בתוך התא, אשר הביאה להופעתה של תכונה חדשה לשנות מעט את צורתו של החלבון בעקבות פגיעת פוטון ובכך משנה מעט את תכונותיו ואת פעילותו. תכונה חדשה זו מהווה פוטנציאל לבסיס הנדרש לתכונת הראייה, כל מה שיש לנו כרגע היא תכונה חדשה שמאפשרת את הקישור בין מידע חיצוני בצורת אור למידע פנימי במסלול העברת הסיגנלים בתא. אם אותו חלבון קשור למשל למסלול הבקרה של מערכת התנועה של אותו יצור (כפי שאכן מתקיים בעינן הירוק) קל מאוד לראות כיצד במספר צעדים הדרגתיים, פרטים שקישור זה משתפר (למשל קליטת אור מאפשרת תנועה מכוונת אל מקור האור שם נמצא מזון בשפע) יזכו ביתרון שיגדיל את סיכוייהם להעמיד יותר צאצאים וכך תכונה זו תעבור סלקציה חיובית ותתפשט באוכלוסיה. כל שיפור נוסף מבין המון שיפורים אפשריים, חלקם אפילו כבר קיימים בפוטנציה (רק שלא היה קודם לכן מנגנון שיכל לנצל אותם) גם כן יקנו יתרון לפרט הנושא אותם והם צפויים להתפשט במהרה באוכלוסיה. מתי אם כן הופיעה העין הראשונה? זו שאלה קצת פילוסופית (ראה פרדוקס הערימה) אבל אין ספק שיש שלב בו אי אפשר לומר שהייתה עין בתרחיש זה. שלב ודאי זה קיים לפני שהתרחשה אותה מוטציה קטנה באותו חלבון בעל תפקוד קיים אשר הוסיפה לו את הפוטנציאל לתרגם פוטונים להשפעה על מסלולים ביוכימיים בתוך האורגניזם. כל השינויים האבולוציוניים הם הדרגתיים, לעולם לא תראה הופעה של איבר חדש יש מאין (על זה יש סיפורים רק בדתות), מערכת חדשה לעולם תתפתח על בסיס מה שהתקיים באורגניזם לפני כן, ותכונות חדשות ממש (כמו הופעת תכונת התרגום של אנרגיית פוטונים להשפעה ביוכימית בתוך האורגניזם, התכונה העיקרית שמאפיינת ראייה) תהיה "אינפיטיסימלית", כגון מוטציה יחידה בחלבון שהביאה להופעת פוטנציאל חדש שעדיין אין לו שום מימוש באותו אורגניזם.
    בריאתנים מבקשים לפסול מצד אחד שינויים במערכת קיימת כי זה "עדיין אותה מערכת", ומבקשים לפסול הופעת התכונה הראשונית כי זה עדיין לא מערכת מלאה. הכשל של הבריאתנים כאן הוא ההפרדה הבלתי מוצדקת בין "מיקרו-אבולוציה" ו-"מאקרו-אבולוציה", כאשר בפועל ההפרדה הזו אינה קיימת שכן מתקיים כל הרצף, מגרגר חול ועד לערימה (אשר שונה מהותית מגרגר חול). מתי הופיעה הערימה לראשונה? זו שאלה לא מוצלחת (וגם לא מאוד חשובה), ובודאי שאי היכולת להצביע באופן משכנע מתי בדיוק הערימה הופיע לראשונה אינו רלוונטי כלל וכלל לכך שהערימה נוצרה בהדרגה, באמצעות הוספת גרגר אחרי גרגר. היות ונראה שאתה שותף לכשל זה והיות ונראה שאתה הוא זה האובססיבי להתנגח באבולוציה תוך שימוש בטיעוני פח של בריאתנים, המשך דיון באספק זה של אבולוציה מותנה בכך שתצליח להבין כשל זה בתחומים אחרים שאינם אבולוציה. למשל, ראשן בוקע מהביצה ולבסוף מתפתח בתהליך הדרגתי לצפרדע בוגרת, אשר שונה מהראשן באופן משמעותי בעשרות תכונות, החל מהצורה הכללית, באופן התנועה, באופן הנשימה, בהבדלים באיברים שלמים (כגון גפיים) . האם תוכל לשים את האצבע על הרגע המדוייק בו הראשן הפך להיות צפרדע?

  • יאיר

    תגובה

    אני לא כל כך רואה שענית לי, אם תוכלי לדייק בבקשה ואני באמת רוצה להבין אותך כמה שקשה לך להאמין :) את טוענת שהגברה של תפקודיים משניים מובילות להופעה של תיפקודים עיקריים האם יש הוכחה לזה? האם זה נצפה בטבע? עד עכשיו מעמידות חיידקים וחרקים לא ראיתי את זה ואם את כן מוצאת משהו נא לציין בדיוק את מה.
    לפי מה שאני מבין זה את טוענת זה שלאט לאט מוטציה אחר מוטציה נוספת תכונה חדשה כלומר לפי מה שאני מבין מידע גנטי חדש, אבל על זה בדיוק אנחנו מדברים, איפה? תראי לי שקיים כזה דבר ולא רק בספרים ובתאוריות - שוב אם לא הבנתי אותך אז צייני לי מה.
    בכל מקרה אם האבולציה היא עובדה מדעית אז זה מהשאני מחפש.
    מה שאני לא מחפש זה דוגמאות להגברה/בקרה של גנים, זה לא אבולוציה זה לא מה שיביא ליצור עיוור לפתח עיניים כי הוא תמיד ישאר בתחום הגנים הקיימים שלו.
    כמו הניסוי של john cairns The origin of mutants במאמר הזה מצויין שהוא וחבריו לקחו חיידקים שאינם מסוגלים לעכל לקטוז והזינו אותם רק בלקטוז,
    כמובן שחיידקים שאינם ניזונים אינם יכולים להתרבות אך הם גילו שחלק מאותם חיידקים הצליחו לפתח יכולת לעיכול לקטוז. אחד הגנים שלהם התחיל לייצר אנזים הממסוגל לפרק לקטוז, והם שבו להתרבות.
    האבולוציה האקראית יכולה ליצור שינוים רק אצל צאצאיו של האורגניזם, אך לא באורגניזם בעצמו ולכן המחקר הזה מראה שיצירת יכולות חדשות איננה חייבת להיווצר על ידי מוטציות אקראיות.
    האם את מכירה יצור שפיתח יכולת חדשה לזהות אור?
    העין זה בכלל סיפור שאני לא מבין-
    יש חלבונים רגישים לאור ובנוסף יש מערכת של חלבונים שמעבירים את המידע למוח. מסביב לחלבונים המרכזיים חייבת להיות מערכת שתדאג לספק להם את כל צרכיהם, כמו נוזלים ואנרגיה שבלעדיהם לא יהיה להם כל קיום. כל חלבון מתוך אותם חלבונים רבים חייב להיות על מקומו. בלי סדר לא תהיה שום ראייה. אני לא מדבר על ראייה חלשה, אלא על אפס ראייה.
    הרי כרגע אין עדיין מודל אבולוציוני מוצלח ליצירת עיניים, מכיוון שתוך כדי התהליך זקוק היצור לחיווטים המתאימים במח, כמו גם היכולת של המח לזהות את האותות החדשים ולפרשם כראוי, כמו גם האינסטינקטים הנכונים של היצור לדעת כיצד להשתמש בנתונים שקיבל. כל אחד מהנתונים הללו - אינו יכול להיווצר בנפרד, ומסוגל לתת יתרון רק ביחד.
    כלומר בכל השלבים הראשונים לא הייתה בכלל אפשרות לראייה שהרי העין עדיין לקתה בחסר והרי שום מוטציה לא תשרוד בדרך זו כי האיבר לא מתפקד, מכביד ולא מועיל במלחמת הקיום.
    הרי בכל רגע מיד אחרי המוטציה הראשונה אני אשאל האם זה עוזר לו במלחמת הקיום? אם לא, הוא אמור להעלם ומכיוון שפה זה כך אז בכלל לא הייתה אמורה להתפתח העין.
    את בטח מכירה את הספר darwin's black box הביוכימאי Michael Behe, טוען שאם תמצא מערכת מולקולרית של איבר או אורגניזם כלשהו שהמורכבות שלו היא (irreducibly complex) אז האבולוציה קורסת אחת הדוגמאות היא כמובן העין (ויש עוד כמה שהוא מביא שם).
    מערכת כזאת תעמוד במבחן רק כאשר כל חלק ממנה שתפחית תהפוך את כל המערכת לחסרת תועלת ועקב כך למיותרת מבחינה אבולוציונית.
    דוקינס בעצמו ביקר את הספר ואמר שהוא שוגה בזה שהוא דוחה את האבולוציה עקב אי יכולתה להסביר irreducibly complex בעוד יש מספר רב של עדויות אחרות בעד האבולוציה (כלומר דוקינס בעצמו מסכים עם אי יכולת האבולוציה לתת הסבר לעין).
    עכשיו ברור שיש חלקים בעין שגם בלעדיהם יכולה להיות שרידות (כמו ראייה צבעונית או ראייה מטושטשת) אני לא מדבר עליהם פה כל מה שאני מדבר על זה שבכל מערכת יש מורכבות שניתן לוותר עליה וכזו שאם נוותר עליה המערכת תגרום למערכת המדוברת לא לפעול.
    נ.ב.
    בכלל ע"פ האבולוציה העין התפתחה מאפס באקראיות כל פעם בכ40-65 מינים ולא עין אחת אלא שתיים! ועוד דווקא בראש!
    האם כל זה יכול להיווצר באקראיות? מה הסיכוי? אבל זה כבר לשאלה 2!:)

  • קמילה

    1.1

    יאיר,
    אתה יודע מה הבעיה בדיון עם בריאתנים? שהם לא משלמים מחיר על אמירת שקרים.
    כתבת המון דברים ממש לא נכונים וגם כתבת: "דוקינס בעצמו מסכים עם אי יכולת האבולוציה לתת הסבר לעין" - בזה עוד לא נתקלתי. לפני שממשיכים (ויש לי הרבה מה לכתוב על דבריך) אנא ספר לי מהיכן מגיעה ידיעה "מרעישה" זו, לא שזה כל כך חשוב מבחינת התוכן, כי דוקינס הוא לא רבי, אפילו היה אומר זאת, ואני בספק רב מאוד שאמר את זה, אז הוא דיבר שטויות ולאחר שנמצה את הדיון בשאלה 2 אפילו אתה תבין זאת.
    הטיעון של מורכבות בלתי פריקה הוא טיעון מתוך בורות. העובדה שמערכות מסויימות שנטען לגביהן שהן בעלות מורכבות בלתי פריקה אבל הוכיחו שהיא אינה עונה להגדרה זו (למשל במערכת השוטון - ראה קטע זה למרות שאני ממליצה לראות את כל ההרצאה וגם לקרוא במאמרים עליהם הוא מסתמך: https://www.youtube.com/watch?v=haYvHJqIhOw
    ) חייבות להוות תמרור אזהרה ענק לכל הבריאתנים לגבי קביעה כלשהי לגבי מערכות אחרות. לכל היותר אפשר לומר, יש כאן מערכת מורכבת שאיננו מבינים כיצד נוצרה, ואולי אפילו איננו יכולים עדיין להעלות על דעתנו כיצד נוצרה (למרות שלמרבית המערכות המורכבות יש הצעות סבירות המבוססות על עובדות, כמו תפקוד אחר של תתי-חלקים של המערכת, או הומולוגיה לרכיבים בעלי תפקוד ידוע וכן רצף שלבי מעבר הדרגתי כך שכל שלב הוא אדפטיבי). אבל קודם לכן, אנא ספר היכן ראית\שמעת את דוקינס אומר את מה שייחסת לו.

  • יאיר

    דוקינס

    לגבי הסרטון עוד לא צפיתי בו, נשמע מעניין - אני אצפה! לגבי דוקינס חיפשתי ביקורת עניינית על הספר דרך ויקיפדיה ונתקלתי בתגובה של דוקינס
    https://en.wikipedia.org/wiki/Darwin%27s_Black_Box

  • קמילה

    אין שם שום דבר ממנו אפשר להבין את מה שכתבת קודם.

    בקישור שנתת מפנים לביקורת (הקטלנית) שדוקינס כתב בניו-יורק טיימס על ספרו של ביהי. הנה קישור לביקורת:
    http://www.nytimes.com/2007/07/01/books/review/Dawkins-t.html?pagewanted... אתה יכול לצטט משם היכן אתה סבור שדוקינס אומר משהו ממנו ניתן להבין ש"דוקינס בעצמו מסכים עם אי יכולת האבולוציה לתת הסבר לעין" כפי שכתבת?

  • יאיר

    ויקיפדיה

    Richard Dawkins criticized the book for the New York Times as being logically flawed by setting up a false dichotomy in which Darwinian evolution is rejected despite an enormous amount of positive evidence due to a single apparent failure to explain irreducible complexity. Dawkins further commented that it was an argument Darwin himself had anticipated, and he stated that the example of a bacterial flagellum used by Behe had in fact been refuted by Kenneth R. Miller in Kitzmiller v. Dover Area School District.[5 הוא מודה שכרגע אין הסבר לכל מיני מנגונים אחרים שהוא מביא אבל לדוג' טוען שיש הסבר לשוטון (שעליו שלחת לי את הסרטון ונראה מהו בדיוק) הוא פשוט אומר שאין סיבה בגלל זה להפיל את האבולוציה בעוד שיש עדויות עליה לעומת מה שהוא טוען שכרגע נראה שאין הסבר להכל...הוא כמובן בטוח שימצאו.
    בכל מקרה אנחנו יכולים לפתוח עכשיו עוד ועוד דיונים על העין על המורכבות, אני מאוד מעוניין לשמוע מה יש לסרטון ששלחת לי להגיד בנושא אבל אשמח אם נדבק לעיקר ונדון בנושא שלשמו התחלנו את הכיף פה. האם הוספת אינפורמציה חדשה בגנים קיימת או לא?
    אחרת לא נגמור פה.

  • קמילה

    לא הוא לא, קרא את מה ש*דוקינס* כתב בעצמו!

    יש סיבה מדוע אתה מתעקש לא לבדוק את הדברים שדוקינס עצמו כתב בביקורת (הקישור שנתתי בתגובה הקודמת)? אין שם שום דבר שמאפשר להבין (או אפילו להסיק) ממנו את מה שאתה כתבת. בפרט אין שם שום התייחסות לדוגמא של העין (לא שיש שם דוגמא אחרת). אני לא מתכוונת להתייחס יותר לשום דבר אחר עד שנבהיר את השקר הזה ועד שאקבל הסבר מדוע כתבת טענת אותו.

  • יאיר

    אוקיי קראתי

    ואגיד שממה שהוא באמת כתב במאמר זה לא משתמע ככה...
    בכל מקרה זה לא נכנסתי לשם, חוזר בי מזה!
    שאר הדברים שכבתי עדיין קיימים
    כמו הניסוי של john cairns The origin of mutants במאמר הזה מצויין שהוא וחבריו לקחו חיידקים שאינם מסוגלים לעכל לקטוז והזינו אותם רק בלקטוז,
    כמובן שחיידקים שאינם ניזונים אינם יכולים להתרבות אך הם גילו שחלק מאותם חיידקים הצליחו לפתח יכולת לעיכול לקטוז. אחד הגנים שלהם התחיל לייצר אנזים הממסוגל לפרק לקטוז, והם שבו להתרבות.
    האבולוציה האקראית יכולה ליצור שינוים רק אצל צאצאיו של האורגניזם, אך לא באורגניזם בעצמו ולכן המחקר הזה מראה שיצירת יכולות חדשות איננה חייבת להיווצר על ידי מוטציות אקראיות.
    השאלה שלי עדיין נשארה...

  • קמילה

    זה ממש לא מה שנכתב שם, יש לך בעייה קשה של הבנת הנקרא!

    מצטערת, לא יכולה לעזור למי שמעוות את העובדות כך שיתאימו לתפישת עולמו. אשלים את ההסבר הסטטיסטי למעלה (2) אם צריך ובזאת אסיים.

  • יאיר

    את בטוחה?

    איך לא מבין אם בהודעה הקודמת אמרתי שאני מסכים איתך?
    אכן במאמר בNY עצמו זה לא משתמע ככה.
    חבל לי שאת עוזבת בעוד הטענה על מוטציות חיוביות שלא קרו בטבע נשארה קיימת...
    לא מצאתי שום הוכחה לזה לא מאנטיביוטיקה ולא מחרקים וחומרי הדברה אני כן מצפה לשמוע פה שזה קרה ואם יש לך הוכחה אז באמת אני מחכה לשמוע...ולא הסברים למה זה הגיוני, פרשנויות יש בשפע.
    בכל מקרה מה שתחלטי היה מעניין להדיין איתך, ברצינות!

  • קמילה

    בטוחה ב-100% חפש מקום אחר להטריל.

  • יאיר

    נמוך, חבל...

    אני מניח שזה התחמקות מלענות על הטענה של חוסר ראיות לאינפורמציה חדשה בגנים..
    כמו שאמרתי, בכל מקרה, שיהיה לך בהצלחה

  • יאיר

    מעתיק שוב מויקיפדיה

    ichard Dawkins criticized the book for the New York Times as being logically flawed by setting up a false dichotomy in which Darwinian evolution is rejected despite an enormous amount of positive evidence due to a single apparent failure to explain irreducible complexity.
    כרגע הוא לא טוען להסבר על עין הוא רק הביא דוגמא לשוטון....
    יכול להיות שבמאמר זה יותר ברור לא קראתי, לקחתי מויקי

  • קמילה

    שאלת הבהרה

    לא הבנתי את האופן בו בוצע החישוב במסמכים שקישרת אליהם האם תוכל להציג אותו כאן בבקשה?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    <p>
    שלום יאיר<br />
    1. הטיעון הסטטיסטי לוקח בחשבון שחלבון מורכב נוצר יש מאין, בעוד שעל פי האבולוציה מדובר בתהליך הדרגתי של התפתחות מחלבון דומה אבל לא זהה. מולקולת ההמוגלובין לא נוצרה בתוך האוקיינוס מאוסף חומצות אמינו שנדבקו זו לזו אלא מחלבון דמוי המוגלובין שעבר מוטציה.<br />
    <br />
    2. האבולוציה אינה תהליך לינארי. יחידת היסוד איננה דור בודד או מין בודד אלא פרט בודד. בתוך אוכלוסייה יכולים להיות פרטים עם מוטציות שונות. ולכן זה לא נכון להתייחס למספר הדורות כאל השלבים שעברו באבולוציה אלא למספר הפרטים הפוטנציאלי שהוא גבוה בהרבה.<br />
    <br />
    3. אבולוציה נצפית במעבדה. מתבצעים מחקרים (גם אצלנו במכון ויצמן למדע) אשר מדמים תהליכים אבולוציונים ברמת החלבונים והאורגניזמים (לרוב חיידקים). חלבונים משפרים את פעילותם ובמקרים מסויימים גם משנים את פעילותם. אם זה קורה באוסף מצומצם של מבחנות בפרק זמן של דוקטורט של סטודנט, תאר לך כמה אפשר להספיק במליוני שנה.<br />
    כל טוב<br />
    ארז</p>

  • יאיר

    אבולוציה ברמת החלבונים

    שלום ארז,
    אתה יכול לפרט מה הכוונה באובלוציה של חלבונים שמשנים את פעילותם?
    אני מכיר אבולוציה בגנים (ע"י מוטציות) אבל בחלבונים אין גנים נכון?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןיעל גרופר

    תשובה

    <p>
    יאיר שלום,</p>
    <p>
    אני מאמינה שארז התכוון בדבריו לתהליך שנקרא &quot; אבולוציה מכוונת&quot; (Directed Evolution). זהו תהליך שנעשה בתנאי מעבדה ומטרתו ליצור חלבונים משופרים מבחינת תפקודית. כידוע כל חלבון נוצר מגן ספציפי המקודד אליו, כלומר גן המכיל רצף של קודונים (נוקלאוטידים או חומצות גרעין) המקודדים לחומצות האמינו הספציפיות שירכיבו את החלבון בסופו של דבר. הגן, שהוא מולקולת דנ&quot;א יהפוך בתהליך השעתוק למולקולת רנ&quot;א שבתורה תעבור תרגום ותהפוך לחלבון על ידי הריבוזום.</p>
    <p>
    באבוליציה מכוונת יוצרים בעזרת שיטות גנטיות שינויים נקודתיים (מוטציות) בגן המקודד לחלבון. המוטציות הן לרוב החלפה בודדת של חומצת גרעין אחת באחרת. לאחר הכנסת השינוי בגן, התא יוצר את החלבון &quot;החדש&quot; וכעת החוקרים יכולים לבודד את החלבון מהתא ולבצע מבחני פעילות ולבדוק האם השינוי שהוכנס שיפר את התפקוד של החלבון, הרע אותו או לא שינה כלום.</p>
    <p>
    בצורה כזו, ניתן ליצור מוטציות במיקומים ואופנים שונים בגן &nbsp;ולבדוק כיצד זה השפיע על החלבון ועל תפקודו. התהליך נקרא &quot;אבולציה מכוונת&quot; שכן המונח אבולוציה מתייחס לשינוי בתדירות אללים (גנים) לאורך זמן. כיוון שיצרנו גן חדש במעבדה , על ידי הכנסת שינויים נקודתיים ומוטציות בגן, שינינו את מאגר הגנים הקיים ואת התדירות שלהם.</p>

  • יאיר

    אבולוציית חלבונים

    שלום וברכה יעל,
    קודם תודה רבה על התשובה המושקעת והמפורטת! תקני אותי אם אני טועה בהבנה,
    מדובר על שינוי בגן קיים (וזה נקרא גן חדש) ולא הוספת מידע גנטי חדש- כלומר יכולת חדשה לחלבון. ולכן שאלתי היא:
    האם הצליחו בניסוי ליצור חלבון שמקיים פעילות חדשה? האם ראו שזה קורה בצורה אקראית? חלבון למיטב הבנתי הוא מאוד מאוד מורכב. לפי מה שקראתי מתנגדי האבולוציה לא טוענים שאין שינויי מיקרו, כל הטענה שלהם היא לגבי המאקרו, כרגע אני בבחינה של הנושא לכן אני רוצה להבין את זה. טענתם בגדול היא: "אבולוציה" יכולה לשנות כמויות ולשנות פרופורציות, אבל לא ליצור חלבונים ומערכות חדשות.

  • קמילה

    דוגמאות להווצרות פעילות חדשה של אנזימים

    בעקבות השימוש בחומרי הדברה ובפרט חומרי הדברה שלא היו קיימים שכמותם באופן טבעי קודם לכן, התפתחו באבולוציה חיידקים וחרקים בעלי תכונות חדשות אשר מאפשרים להם לנצל ולשרוד (בהתאמה) את חומרי ההדברה הללו. ההתאמות שהתרחשו, תוך זמן קצרצר של כמה עשרות שנות אבולוציה יש לציין, כוללות הן שינויים באתרי המטרה עליהם פועלים חומרי ההדברה אבל גם באמצעות הופעה של תכונות חדשות בהן אנזימים אשר מסוגלים לפרק את המולקולות המזיקות ובכך לנטרל את הרעל ואפשר שרידות של הפרט הנושא אנזימים חדשים אלה. מאמר אחד לדוגמא בנושא זה:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352558/ הטענה השחוקה של בריאתנים, כאילו לא נצפו בטבע הופעה של תכונות חדשות המועילות לאורגניזם, ובפרט תכונות אשר אינן "סתם" איבוד של יכולת מסויימת או ניוון של מבנה קיים, היא בפשטות שקרית לחלוטין, מסתמכת על בורות במקרה הטוב ועל נוכלות מרושעת במקרה הרע, ומונעת ממניעים פסולים של שנאת מדע, בהובלה של פנאטים דתיים אשר אינם בוחלים בכל התנהגות בלתי מוסרית לרבות הפצת שקרים, רמאות וגניבת דעת אשר כל שומר נפשו ירחק מהם כמו מבאר ביבים.

  • יאיר

    הגבתי לקמילה למעלה

    קמילה אם אפשר לבקש ממך שנשאר בהתכבות המעניינת שלנו למעלה כי פה אני רוצה לשמוע את דעתם של יעל או ארז תודה.

  • יאיר

    אבולוציה בלתי אפשרית סטטיסיטית

    שלום ארז, תודה על התשובות. 1. תודה.
    2. מחילה ארז או שלא קראת עד הסוף את המאמר או שלא הבנתי אותך, אבל על זה בדיוק הוא אומר: The evolutionist might react by saying that even though any one such mutating organism might not be successful, surely some around the world would be, especially in the 10 billion years (or 10^18 seconds) of assumed earth history. Therefore, let us imagine that every one of the earth's 10^14 square feet of surface harbors a billion (i.e., 10^9) mutating systems and that each mutation requires one-half second (actually it would take far more time than this). Each system can thus go through its 200 mutations in 100 seconds and then, if it is unsuccessful, start over for a new try. In 10^18 seconds, there can, therefore, be 10^18/10^2, or 10^16, trials by each mutating system. Multiplying all these numbers together, there would be a total possible number of attempts to develop a 200-component system equal to 10^14 (10^9) (10^16), or 10^39 attempts. Since the probability against the success of any one of them is 10^60, it is obvious that the probability that just one of these 10^39 attempts might be successful is only one out of 10^60/10^39, or 10^21. 3. למיטב ידעתי עמידות החיידקים (בפני אנטיביוטיקה וכו') לא מדובר על אבולוציה אלא על השארות החיידקים העמידים בפני התרופה או העברת גנים אופקית אבל לא יצירה של גן חדש, האם יש באמת יצירה של גן חדש?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןיעל גרופר

    תשובה בנוגע לעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה

    <p>
    יאיר שלום,</p>
    <p>
    כדי להבין איך חיידקים מצליחים לפתח עמידות לאנטיביוטיקה צריך קודם להבין כיצד האנטיביוטיקות פועלות כנגד חיידקים.</p>
    <p>
    אנטיביוטיקות הן בעצם מולקולות קטנות שיודעות להיקשר באופן ספציפי לחלקים שונים בחיידק ובכך להרוג אותו או לגרום להפסקת פעולות שחשובות לקיומו. יש אנטיביוטיקות שפוגעות בתהליכי שעתוק ושכפול הדנ&quot;א ואילו אחרות יפגעו בתהליך תרגום החלבונים שאלו הם תהליכים שחיונים לקיומו של החיידק שכן הוא זקוק (כמו כל אורגניזם אחר) לביטוי גנים וחלבונים לביצוע הפעולות השונות בתא. יש אנטיביוטיקות שיודעות להיקשר לדופן התא או לממברנת התא ובכך להרוס אותן, ההרס גורם לתוכן החיידק לצאת החוצה ובעצם כך האנטיביוטיקה הורגת את החיידק. חשוב לציין שהמולקולות הללו יודעות להיקשר באופן ספציפי לחלקי התא החיידקי ולא לאנושי ולכן תאי הגוף שלנו לא נפגעים כשאנחנו לוקחים אנטיביוטיקה.</p>
    <p>
    אני מצרפת <a href="https://www.youtube.com/watch?v=RedO6rLNQ2o" target="_blank">לינק לסרטון </a>המראה (כדוגמה) כיצד אנטיביוטיקות שונות יכולות להיקשר לחלבון הנקרא ריבוזום. הריבוזום הוא המכונה שיודעת לייצר חלבונים בתא. אנטיביוטיקות שונות יקשרו לחלקים שונים של הריבוזום ויפריעו בשלבים שונים של תהליך ייצור החלבונים.</p>
    <p>
    ועכשיו לענייננו, כיצד החיידקים מצליחים לפתח עמידות לאנטיביוטיקות? בתהליך של יצירת מוטציות אקראיות בגן שמקודד לריבוזום (לדוגמה) פרטים מסוימים מאוכלוסיית החיידקים יוכלו לייצר ריבוזום שלא יקשור יותר את האנטיביוטיקה ולכן לא יושפע ממנה. אותם פרטים יהיו כעת מותאמים יותר לסביבתם ויוכלו לשגשג יותר ביחס לפרטים אחרים באוכלוסיה או ביחס לאוכלוסיות חיידקים אחרות. החיידקים העמידים יוכלו כעת להתחלק &quot;ולהעמיד יותר צאצאים&quot; , להם הם יורישו את היתרון הזה.אופציה נוספת היא העברת הגן החדש לחיידקים אחרים בצורה של העברת גנים אופקית כמו שציינת.</p>
    <p>
    זוהי דוגמה קלאסית לאבולוציה שכן ההגדרה של המושג &quot;אבולוציה&quot; היא שינוי בתדירות האללים באוכלוסיה, או במילים אחרות יצירה של צורת גן חדשה והוספתה למאגר הגנים האוכלוסייתי, עצם הוספת הגן החדש משנה את תדירות הגנים האחרים באוכלוסייה. כמו כן מתקיימים פה תהליכים נוספים של התאמה לסביבה, לחץ סלקטיבי והורשת התכונה החדשה לצאצאים- כל אלא הם מקרים קלאסיים של ברירה טבעית ואבולוציה.</p>
    <p>
    מקווה שעניתי על שאלתך,</p>
    <p>
    יעל.</p>

  • יאיר

    עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה

    שלום יעל,
    שוב תודה על התגובה המפורטת והעניינית, אבל זה עונה חלקית על השאלה. לגבי העברת גנים אופקית- אין פה יצירה של גן חדש, הרי זה דבר שחיידקים עושים בד"כ, אם יוכיחו את יצירת הגן הראשון הזה שהחיידקים מעברים אז יהיה מדובר פה על האבולוציה שאני מחפש. לגבי היצירת מוטציות שגורמות לעמידות לאנטיביוטיקה:
    לפי מה שקראתי מדובר שהחיידקים כלל לא התפתחו וע"י הקנו לעצמם תנאי-השרדות, אלא ההפך בחיידקים נהרס מנגון X (=איבוד יכולות לדוג' על ידי עיבוי דופן התא או סגירת פתחים מסוימים) שפגיעת אנטי-ביוטיקה בו הייתה פוגעת בחיידק כולו, וכעת שנהרס מנגון זו, האנטי-ביוטיקה לא יכולה לפגוע בו יותר, לאור העובדה הפשוטה שהוא כבר לא קיים, ועל כן לא פוגעת בכלל בחיידק.
    חיידקים מגבירים יכולות ישנות אבל לא יוצרים מנגנון חדש כמו אנשים שעוברים מחלות זיהומיות ומגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו ללא אבולוציה. בדומה לזו הטכניקה של החידייקים שלא נוצר אצלם מנגנון חדש.
    על זה המתנגדים לאבולוציה לא חולקים כמו שמצוטטים את פרופ' דורון אורבך שאמר: "אף כי ידועות מוטציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטציות מסוגלות להביא ליצרית תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הזה הוא בעל השפעה שלילית". אם יש לי פה טעות במשהו אשמח לתגובה,
    תודה

  • עמודים