האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

645 תגובות

  • יאיר

    אבולוציית חלבונים

    שלום וברכה יעל,
    קודם תודה רבה על התשובה המושקעת והמפורטת! תקני אותי אם אני טועה בהבנה,
    מדובר על שינוי בגן קיים (וזה נקרא גן חדש) ולא הוספת מידע גנטי חדש- כלומר יכולת חדשה לחלבון. ולכן שאלתי היא:
    האם הצליחו בניסוי ליצור חלבון שמקיים פעילות חדשה? האם ראו שזה קורה בצורה אקראית? חלבון למיטב הבנתי הוא מאוד מאוד מורכב. לפי מה שקראתי מתנגדי האבולוציה לא טוענים שאין שינויי מיקרו, כל הטענה שלהם היא לגבי המאקרו, כרגע אני בבחינה של הנושא לכן אני רוצה להבין את זה. טענתם בגדול היא: "אבולוציה" יכולה לשנות כמויות ולשנות פרופורציות, אבל לא ליצור חלבונים ומערכות חדשות.

  • קמילה

    דוגמאות להווצרות פעילות חדשה של אנזימים

    בעקבות השימוש בחומרי הדברה ובפרט חומרי הדברה שלא היו קיימים שכמותם באופן טבעי קודם לכן, התפתחו באבולוציה חיידקים וחרקים בעלי תכונות חדשות אשר מאפשרים להם לנצל ולשרוד (בהתאמה) את חומרי ההדברה הללו. ההתאמות שהתרחשו, תוך זמן קצרצר של כמה עשרות שנות אבולוציה יש לציין, כוללות הן שינויים באתרי המטרה עליהם פועלים חומרי ההדברה אבל גם באמצעות הופעה של תכונות חדשות בהן אנזימים אשר מסוגלים לפרק את המולקולות המזיקות ובכך לנטרל את הרעל ואפשר שרידות של הפרט הנושא אנזימים חדשים אלה. מאמר אחד לדוגמא בנושא זה:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352558/ הטענה השחוקה של בריאתנים, כאילו לא נצפו בטבע הופעה של תכונות חדשות המועילות לאורגניזם, ובפרט תכונות אשר אינן "סתם" איבוד של יכולת מסויימת או ניוון של מבנה קיים, היא בפשטות שקרית לחלוטין, מסתמכת על בורות במקרה הטוב ועל נוכלות מרושעת במקרה הרע, ומונעת ממניעים פסולים של שנאת מדע, בהובלה של פנאטים דתיים אשר אינם בוחלים בכל התנהגות בלתי מוסרית לרבות הפצת שקרים, רמאות וגניבת דעת אשר כל שומר נפשו ירחק מהם כמו מבאר ביבים.

  • יאיר

    הגבתי לקמילה למעלה

    קמילה אם אפשר לבקש ממך שנשאר בהתכבות המעניינת שלנו למעלה כי פה אני רוצה לשמוע את דעתם של יעל או ארז תודה.

  • יאיר

    אבולוציה בלתי אפשרית סטטיסיטית

    שלום ארז, תודה על התשובות. 1. תודה.
    2. מחילה ארז או שלא קראת עד הסוף את המאמר או שלא הבנתי אותך, אבל על זה בדיוק הוא אומר: The evolutionist might react by saying that even though any one such mutating organism might not be successful, surely some around the world would be, especially in the 10 billion years (or 10^18 seconds) of assumed earth history. Therefore, let us imagine that every one of the earth's 10^14 square feet of surface harbors a billion (i.e., 10^9) mutating systems and that each mutation requires one-half second (actually it would take far more time than this). Each system can thus go through its 200 mutations in 100 seconds and then, if it is unsuccessful, start over for a new try. In 10^18 seconds, there can, therefore, be 10^18/10^2, or 10^16, trials by each mutating system. Multiplying all these numbers together, there would be a total possible number of attempts to develop a 200-component system equal to 10^14 (10^9) (10^16), or 10^39 attempts. Since the probability against the success of any one of them is 10^60, it is obvious that the probability that just one of these 10^39 attempts might be successful is only one out of 10^60/10^39, or 10^21. 3. למיטב ידעתי עמידות החיידקים (בפני אנטיביוטיקה וכו') לא מדובר על אבולוציה אלא על השארות החיידקים העמידים בפני התרופה או העברת גנים אופקית אבל לא יצירה של גן חדש, האם יש באמת יצירה של גן חדש?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןיעל גרופר

    תשובה בנוגע לעמידות חיידקים לאנטיביוטיקה

    <p>
    יאיר שלום,</p>
    <p>
    כדי להבין איך חיידקים מצליחים לפתח עמידות לאנטיביוטיקה צריך קודם להבין כיצד האנטיביוטיקות פועלות כנגד חיידקים.</p>
    <p>
    אנטיביוטיקות הן בעצם מולקולות קטנות שיודעות להיקשר באופן ספציפי לחלקים שונים בחיידק ובכך להרוג אותו או לגרום להפסקת פעולות שחשובות לקיומו. יש אנטיביוטיקות שפוגעות בתהליכי שעתוק ושכפול הדנ&quot;א ואילו אחרות יפגעו בתהליך תרגום החלבונים שאלו הם תהליכים שחיונים לקיומו של החיידק שכן הוא זקוק (כמו כל אורגניזם אחר) לביטוי גנים וחלבונים לביצוע הפעולות השונות בתא. יש אנטיביוטיקות שיודעות להיקשר לדופן התא או לממברנת התא ובכך להרוס אותן, ההרס גורם לתוכן החיידק לצאת החוצה ובעצם כך האנטיביוטיקה הורגת את החיידק. חשוב לציין שהמולקולות הללו יודעות להיקשר באופן ספציפי לחלקי התא החיידקי ולא לאנושי ולכן תאי הגוף שלנו לא נפגעים כשאנחנו לוקחים אנטיביוטיקה.</p>
    <p>
    אני מצרפת <a href="https://www.youtube.com/watch?v=RedO6rLNQ2o" target="_blank">לינק לסרטון </a>המראה (כדוגמה) כיצד אנטיביוטיקות שונות יכולות להיקשר לחלבון הנקרא ריבוזום. הריבוזום הוא המכונה שיודעת לייצר חלבונים בתא. אנטיביוטיקות שונות יקשרו לחלקים שונים של הריבוזום ויפריעו בשלבים שונים של תהליך ייצור החלבונים.</p>
    <p>
    ועכשיו לענייננו, כיצד החיידקים מצליחים לפתח עמידות לאנטיביוטיקות? בתהליך של יצירת מוטציות אקראיות בגן שמקודד לריבוזום (לדוגמה) פרטים מסוימים מאוכלוסיית החיידקים יוכלו לייצר ריבוזום שלא יקשור יותר את האנטיביוטיקה ולכן לא יושפע ממנה. אותם פרטים יהיו כעת מותאמים יותר לסביבתם ויוכלו לשגשג יותר ביחס לפרטים אחרים באוכלוסיה או ביחס לאוכלוסיות חיידקים אחרות. החיידקים העמידים יוכלו כעת להתחלק &quot;ולהעמיד יותר צאצאים&quot; , להם הם יורישו את היתרון הזה.אופציה נוספת היא העברת הגן החדש לחיידקים אחרים בצורה של העברת גנים אופקית כמו שציינת.</p>
    <p>
    זוהי דוגמה קלאסית לאבולוציה שכן ההגדרה של המושג &quot;אבולוציה&quot; היא שינוי בתדירות האללים באוכלוסיה, או במילים אחרות יצירה של צורת גן חדשה והוספתה למאגר הגנים האוכלוסייתי, עצם הוספת הגן החדש משנה את תדירות הגנים האחרים באוכלוסייה. כמו כן מתקיימים פה תהליכים נוספים של התאמה לסביבה, לחץ סלקטיבי והורשת התכונה החדשה לצאצאים- כל אלא הם מקרים קלאסיים של ברירה טבעית ואבולוציה.</p>
    <p>
    מקווה שעניתי על שאלתך,</p>
    <p>
    יעל.</p>

  • יאיר

    עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה

    שלום יעל,
    שוב תודה על התגובה המפורטת והעניינית, אבל זה עונה חלקית על השאלה. לגבי העברת גנים אופקית- אין פה יצירה של גן חדש, הרי זה דבר שחיידקים עושים בד"כ, אם יוכיחו את יצירת הגן הראשון הזה שהחיידקים מעברים אז יהיה מדובר פה על האבולוציה שאני מחפש. לגבי היצירת מוטציות שגורמות לעמידות לאנטיביוטיקה:
    לפי מה שקראתי מדובר שהחיידקים כלל לא התפתחו וע"י הקנו לעצמם תנאי-השרדות, אלא ההפך בחיידקים נהרס מנגון X (=איבוד יכולות לדוג' על ידי עיבוי דופן התא או סגירת פתחים מסוימים) שפגיעת אנטי-ביוטיקה בו הייתה פוגעת בחיידק כולו, וכעת שנהרס מנגון זו, האנטי-ביוטיקה לא יכולה לפגוע בו יותר, לאור העובדה הפשוטה שהוא כבר לא קיים, ועל כן לא פוגעת בכלל בחיידק.
    חיידקים מגבירים יכולות ישנות אבל לא יוצרים מנגנון חדש כמו אנשים שעוברים מחלות זיהומיות ומגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו ללא אבולוציה. בדומה לזו הטכניקה של החידייקים שלא נוצר אצלם מנגנון חדש.
    על זה המתנגדים לאבולוציה לא חולקים כמו שמצוטטים את פרופ' דורון אורבך שאמר: "אף כי ידועות מוטציות, שמביאות להתפתחות עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים, הן מבוססות על שינוי כימי מוגבל במעטפת התא של החיידק, המשפיע על יכולת חדירת הרעלים האנטיביוטים לתוכו. אולם בשום פנים ואופן אין המוטציות מסוגלות להביא ליצרית תכונה חדשה או להביא ליצירתם של אברים חדשים. לכל היותר הן אחראיות לשינוי עדין בתכונות הקיימות, כשברוב המקרים השינוי הזה הוא בעל השפעה שלילית". אם יש לי פה טעות במשהו אשמח לתגובה,
    תודה

  • קמילה

    גם אני יודעת לעשות קופי פייסט

    שוב ביצעת פנייה לסמכות, למישהו שהוא פרופ' בתחום שלא קשור לנושא הנידון, אדם שבדיוק נגוע באותה אג'נדה דתית. אבל עזוב את חוסר מקצועיותו של האיש בוא נעסוק בטיעוניו, הוא שוגה לחלוטין ואני אתן לו להינות מהספק שזה נובע מחוסר מקצועיות ומבורות בתחום ולא בגלל שהוא מנסה לגנוב דעת ולהוליך שולל אנשים כמותך. בעקבות השימוש בחומרי הדברה ובפרט חומרי הדברה שלא היו קיימים שכמותם באופן טבעי קודם לכן, התפתחו באבולוציה חיידקים וחרקים בעלי תכונות חדשות אשר מאפשרים להם לנצל ולשרוד (בהתאמה) את חומרי ההדברה הללו. ההתאמות שהתרחשו, תוך זמן קצרצר של כמה עשרות שנות אבולוציה יש לציין, כוללות הן שינויים באתרי המטרה עליהם פועלים חומרי ההדברה אבל גם באמצעות הופעה של תכונות חדשות בהן אנזימים אשר מסוגלים לפרק את המולקולות המזיקות ובכך לנטרל את הרעל ואפשר שרידות של הפרט הנושא אנזימים חדשים אלה. מאמר אחד לדוגמא בנושא זה:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352558/ הטענה השחוקה של בריאתנים, כאילו לא נצפו בטבע הופעה של תכונות חדשות המועילות לאורגניזם, ובפרט תכונות אשר אינן "סתם" איבוד של יכולת מסויימת או ניוון של מבנה קיים, היא בפשטות שקרית לחלוטין, מסתמכת על בורות במקרה הטוב ועל נוכלות מרושעת במקרה הרע, ומונעת ממניעים פסולים של שנאת מדע, בהובלה של פנאטים דתיים אשר אינם בוחלים בכל התנהגות בלתי מוסרית לרבות הפצת שקרים, רמאות וגניבת דעת אשר כל שומר נפשו ירחק מהם כמו מבאר ביבים.

  • יאיר

    הגבתי לקמילה למעלה + למדענים מדיוודסון

    קמילה אם אפשר לבקש ממך שנשאר בהתכבות שלנו למעלה כי פה אני רוצה לשמוע את דעתם של יעל או ארז תודה.
    בנוסף ארז/יעל הייתי שמח לשמוע את דעתכם על המאמר של ההסתברות לאבולוציה שקשרתי למעלה.

  • עינת

    התפתחות המח

    ההומיניד הקדום ביותר שהתגלה עד כה מתוארך לכ7,000,000 שנים. אם נניח שזמן הדור האנושי הוא כ15 שנים הרי שמדובר בכחצי מליון דורות. מספר דורות כזה ניתן לקבל בחיידק מעבדה בתוך פחות מ-20 שנה (בחיידק המתחלק בכל 20 דקות). אודה לך אם תענה לי על מספר שאלות בנושא:
    1. האם ידוע לך על מחקר מדעי בנושא האבולוציה שמטרתו לשנות מין חיידק, אשר נערך במשך 20 שנה? האם מחקר כזה הצליח במטרתו?
    2. האם ידוע מספר המוטציות הנדרשות להתפתחות המוח האנושי מההומיניד הקדום (האם ריצפו דנ"א ממאובני הומינידים והשוו לרצף האנושי?)? מה קצב הצטברות המוטציות לאורך דור? האם ייתכן, על סמך החישובים הללו, שמספר כזה של מוטציות אכן התרחש במהלך כחצי מיליון דורות?
    תודה

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןעידו מגן

    תשובה

    <p>
    עינת שלום,</p>
    <div>
    שאלה מאד מעניינת וניכר שהשקעת זמן רב בניסוחה ובחישובים מתמטיים שהיו מדויקים להפליא :)</div>
    <div>
    לשאלותייך:</div>
    <div>
    <span style="font-size: 12px; line-height: 1.5em;">אכן נערך מחקר כזה. את יכולה לקרוא עליו </span><a href="http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%90%D7%91%D... style="font-size: 12px; font-weight: inherit; line-height: 1.5em;">כאן</a><span style="font-size: 12px; line-height: 1.5em;">, תחת תת הכותרת &quot;אבולוציה עכשיו&quot;. מתוך מה שכתוב שם, נראה שחיידקים פיתחו התאמה במשך כמה עשרות אלפי דורות. אם החיידקים שינו את מינם (אני מניח שאת מתכוונת למין במובן של species ולא sex, בכל מקרה חיידקים אינם זכריים או נקביים), זו שאלה של הגדרה, אבל הם בהחלט עשו התאמות אבולוציוניות.&nbsp;</span></div>
    <ol>
    <li>
    <div>
    <span style="font-size:12px;">התארוך של 7 מיליון שנים מתבסס על כך שיש&nbsp;<span style="font-family: sans-serif; font-style: normal; line-height: 22.3999996185303px; background-color: rgb(255, 255, 255);">35 מיליון נוקליאוטידים השונים בין&nbsp;האדם לשימפנזה, שהתפתחו מאותו אב קדמון.&nbsp;מדידות גנטיות מעריכות את קצב ההופעה של מוטציות חדשות בסביבות 100 לגנום לדור, ומכאן שמאז האב הקדמון ועד ימינו, עברו בערך 350 אלף דורות שהם 7 מיליון שנים אם דור הוא 20 שנה. תבדקי אותי אם טעיתי בחישוב. את כל המידע הזה מצאתי <a href="https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94_%D7%9...בויקיפדיה</a>.&nbsp;</span></span></div>
    </li>
    </ol>
    <p>
    <span style="font-size: 12px; line-height: 1.5em;">מקווה שעניתי על שאלותייך</span></p>
    <div>
    <span style="font-size: 12px; line-height: 1.5em;">עידו</span></div>
    <br />

  • עינת

    תודה על התשובות הטכניות, אבל זה רק מחזק את השאלה המהותית

    בוקר טוב,
    תודה על המחמאה :) זכויות הניסוח שמורות לאחי. שמחתי שהחישובים שלך שמתבססים על עובדות מחזקים את החישובים שלי שהתבססו יותר על השערות.
    קראתי בעניין את המאמר אליו הפנית אותי.
    דבריך מחזקים עוד יותר את השאלה המהותית עליה לא ענית:
    במשך כעשרים שנה (ועוד 7 שעברו מאז) התפתח בחיידקים מנגנון לפירוק ציטראט. מצד אחד מדובר בהישג מרשים שכן לתהליך דרושים כמה אנזימים העובדים בשרשרת (ולכן מצויין במאמר שלקח זמן כה רב להיווצרותו). מצד שני פירוק הציטראט מתבצע במנגנון פשוט יחסית המוכר לפרטיו מזה זמן רב.
    וכאן אני חוזרת לשאלה העיקרית- האם ייתכן שבזמן כל כך קצר של חצי מליון דורות יהיה מספר שינויים כל כך גדול שבו יתפתח המח האנושי שאיננו מתחילים אפילו להבין את כל מורכבותו.

  • גיל

    עינת, זו שאלה טובה

    ניתן עוד לשאול למשל האם קיים מעבר הדרגתי בין מכונית תאורטית משתכפלת למטוס משתכפל. אנלוגיה המקבילה להתפתחות יצור חדש באבולוציה ממשפחה חדשה (לא מין חדש). האם לדעתך זה ניתן?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןעידו מגן

    אם זו השאלה, אז...

    <p>
    נמצאה עדות לכך ששינויים נקודתיים בגנים שאחראיים על התפתחות המוח היו מהירים יותר באבולוציה מאשר במינים אחרים. בעקבות העדות הזו נתגלו שני גנים ששולטים בהתפתחות המוח הרבה יותר מאחרים, ואכן באחד מהם נראו שינויים גדולים ביותר עד להופעת ההומו ספיינס, שקטנו לאחר מכן, ואילו בשני השינויים הגדולים ביותר היו דווקא בשנים מאוחרות יותר של האבולוציה של האדם לאחר שחלה כבר ההתפצלות בין האדם לשימפנזה.</p>
    <p>
    המסקנה הסופית היתה, שההבדלים בין האדם לבין הפרימטים האחרים שקיימים באותם גנים הם תוצאה של ברירה טבעית. ההבדלים הללו גרמו ליתרון של האדם על פני הפרימטים האחרים ביכולת הקוגניטיבית שלו.</p>
    <p>
    ההסברים לגידול של פי 3 בנפח המוח הם רבים - חלקם חברתיים, חלקם פיסיולוגיים. את יכולה לקרוא על כך בהרחבה <a href="https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%99%D7%93%D7%95%D7%9C_%D7%9...בויקיפדיה</a>.</p>

  • בנימין

    סתם שאלה שמסקרנת אותי בעקבות קיצור תולדות האנושות...

    אם כל בני האדם שייכים לאותו המין, איך יתכנו ההבדלים הפיזים הברורים ביננו? והאם זה אומר שיום אחד נתפצל למיני אדם שונים? אני לא בטוח שזה המקום הנכון לזה, אבל זה ניראה לי כמו אתר מהימן שעוסק באבולוציה, תודה לעונים.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הי
    ההגדרה של מין ביולוגי היא אוכלוסיה שהפרטים בה יכולים להתרבות זה עם זה. המין האנושי נכון להיום עונה על קריטריון הזה ולכן מדובר במין ביולוגי אחד. יש בטבע הרבה מינים עם שונות גדולה, דוגמא מצויינת היא הכלבים שם יש הבדלים פיזיולוגים מאוד גדולים אבל עדיין הם מסוגלים נכון להיום להתרבות זה עם זה.
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • יעקב

    אז מי קדם למי הביצה או התרנגולת? תסבירו זאת עפ"י אבולוציה

    אם התרנגולת נוצרה מהתפתחות איטית של יצורים קדומים לה, איך נוצרה הביצה שממנה נוצרה התרנגולת, הלא אי אפשר לומר שאבות התרנגולת היו יצורים שהתרבו בצורה אחרת, ואז בום יום בהיר אחד נוצרה לה תרנגולת שהחלה להטיל ביצים, זה לא מסתדר הגיונית בשום דרך, וזה כמובן תקף לגבי שאר בעלי החיים שמתרבים דרך הטלה, זו דוגמה אחת מיני רבות של סתירות שאינן מתיישבות עם תאוריית האבולוציה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    <p>
    שלום יעקב<br />
    דווקא התשובה לשאלה זאת יחסית פשוטה. יש הרבה בעלי חיים שמטילים ביצים, והתרנגולת היא אחת מהן, כלומר לא מופרך להניח שאבות אבותיה הקדומים של התרנגולת היו מטילי ביצים גם הם. היות והשינויים הגנטיים המשפיעים על האבולוציה חלים בתאי המין או בשלב מוקדם מאוד בהתפתחות העוברית, מה שהוליד את &quot;התרנגולת הראשונה&quot; היתה יצור שמאוד מאוד דומה לתרנגולת אבל לא לגמרי. זאת תשובה יחסית פשטנת אבל לא מלאה. תרשה לי להפוך את התמונה לטיפה יותר מעניינת בכך שאומר לך שלא היתה תרנגולת ראשונה. אני מזמין אותך לצפות בסרטון שתרגמנו שמסביר בדיוק את הסוגיה הזאת ואם תרצה נמשיך לשוחח עליו לאחר מכן.<br />
    <br />
    <a href="http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/%D7%A7%D7%95%D...קוף אחרי בן אדם</a><br />
    <br />
    כל טוב<br />
    ארז</p>

  • עמנואל טוב עלם

    הצעה לפיתוח תורת ההתפתחות

    אבולוציה קוסמולוגית פעלה מיליארדי שנים לפני שנוצרו החיים. היא שיצרה מערכות פחות מאורגנות מערכות יותר מאורגנות, כלומר מפותחות יותר. כוונתי: יצרה ממערכת שבה שולטים החוקים הקוונטים בלבד מערכת שבה ישנם חוקים כימיים, וממציאות שבה אין אלא חוקים קוונטיים כימיים הופיעה מערכת חוקים פיזיים, ומקיום של מערכת כללית זו הפיזית הדוממת, הופיעה חוקיות זאולוגית, ובוטאנית. ועל גבי המציאות הזו שבה חוקים קוונטים כימיים פיזיים, בוטאניים, הופיעה מערכת חוקים ביולוגיים, ובזאת ורק בזאת, כפי שהסברת, ארז, נוצרה האפשרות של האבולוציה הביולוגית בהסברתה הדרוויניסטית, שעיקרה: שינויים זערערים המופיעים באופן אקראי מוטציוני, בעלי עדיפות מבחינה שרידותית - המשרידים את בעליהם של המוטציות באופן טבעי ממילאי, ומאפשרים את ה"התפתחות".
    א"כ, מדוע להניח שהגורמים הפועלים את האבולוציה בקוסמולוגיה בכללה (שלא על פי הכללים הדרוויניסטיים של האבולוציה הביולוגית) אינם ממשיכים לפעול בתת-המערכת-הקוסמולוגית שהיא המערכת-הביולוגית, כשם שהם פועלים במערכת הקוסמולוגית הכללית?
    ההנחה שהעיקרון הביולוגי ימצא מקבילות שיתנו הסבר טוטאלי לאונטולוגיה, ולמציאות הקוסמולוגית, היא חלשה עד הזויה. עכ"פ הרבה יותר סביר לטעון טיעון הפוך: שהעקרונות הקוסמולוגיים, שבוודאות אינם העקרונות הביולוגיים במשמעות דרוויניסטית, הם שייתנו פשר גם לתופעות ביולוגיות. (כמובן שאין כוונתי לומר שהעקרונות הדרוויניסטיים אינם משמשים גם הם בתוך שלל עקרונות היש – אך אני מסביר כאן, שהם אינם אלא חלק קטן באונטולגיה)
    שים לב לעובדות הבאות:
    א. ישנה שיטתיות בקוסמולוגיה שגורמת לאיכויות ההולכות ועולות - דומם, צומח, חי, מדבר, (אגב, ג'ון לוק כתב עליה הרבה לפני שדרווין נולד) בעקביות של מיליארדי שנה.
    ב. האוריינטציה הבסיסית של המדע מניחה שישנה חוקיות ביסוד כל התופעות (אחרת, אין מדע)
    ג. ההחלטה על אקראיות מהותית כגורם בלעדי במציאות - איננה קבילה מבחינה משפטית (כוונתי ששום שופט לא יקבל את הטיעון על אי אחריות להתנהגותי מאחר שמהותית - כוחות אקראיים שולטים בי).
    סקירת כל זה כאחד – מובילה לתחושה היסודית הקובעת בוודאות: ישנה תכליתיות ביסוד היש, המשתמשת בממדים האקראיים שבמציאות כשם שהיא משתמשת בממדים החוקיים ובממדים המוסריים ובשאר הממדים הידועים ושאינם-ידועים לנו במציאות. בכולם כאחד התכליתיות משתמשת לעניינה.
    הטיעון שהאקראיות היא פשר ומהות היש – אינה אלא טיפשונות עיקשת.
    הבנת דברי כאן תפתח את מדע האבולוציה לשלב נוסף, גבוה יותר, בהתפתחותה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הי עמנואל
    אם אני מבין אותך נכון אתה טועם שאותם חוקים הפועלים ברמת התת אטומית ניתנים לסכימה לרמה הביולוגית. ברמה העקרונית זה ככל הנראה נכון, רק שיש כל כך הרבה משתנים שבלתי אפשרי להסיק מהמיקרו אל המאקרו עם הכלים הקיימים כיום.

    בשביל שנוכל לעלות ברמות המורכבות ישנם חוקים של רמות הולכות ועולות הנשענים על החוקים ברמות שמתחת. את חוקי ניוטון ניתן להסביר באמצעות חוקים בסיסיים יותר, וחוקי תנועה גבוהים יותר ניתן להסביר באמצעות חוקי ניוטון וכן הלאה. אם כן תאורטית אפשר להסביר את תורת האבולוציה באמצעות חוקי הפיזיקה הבסיסיים, אבל כמות המשתנים היא כמעט אינסופית כך שלא ממש ניתן לחזות או להסביר משהו בצורה זאת.

    לגבי העובדות שציינת:
    א. חי וצומח התפתחו פחות או יותר במקביל (תלוי לאיזה חי אתה מתייחס), ומדבר הוא תוצר של החי. החלוקה שציינת היא אולי מעניינת מבחינה פילוסופית אבל לא רלוונטית מבחינה ביולוגית.

    ב. יש חוקיות, אם כי לא תמיד היא מובנת לנו, ולא תמיד כל המשתנים מוכרים לנו

    ג. לא ברור לי מה הקשר בין מדע למשפט

    כל טוב
    ארז

  • עמנואל טוב עלם

    ניסון נוסף להסבר כוונת דברי

    שלום ארז
    נראה לי שלא הבנת אותי נכון.
    בעיקר דומני שאינך עולה על הרעיון העיקרי של דברי ועל כן אתה מסתכל בפרטים צדדיים ומנסה לראות היכן עומדת צורת המחשבה שאתה רגיל בה בתוך דברי. צא מזה ונסה "לחשוב בגדול".
    כוונתי הייתה להצביע על טעות בסיסית באסטרטגיה של הדרוויניסטים, במקום שהם סבורים להשתמש באוריינטציה הדרוויניסטית כהסבר בלבדי, שלא לדבר על המישור הביולוגי, אלא אף למתוח את עיקרון ההסבר הזה לגישה אונטולוגית – לידע שלנו על דרך התפתחות הקוסמוס ולמשמעות ההוויה והחיים בה (- שמהות היש היא מקרית).
    ואני טוען את ההיפך: מאחר שברור שאין מקום להסבר הדרוויניסטי כהסבר לאבולוציה הקוסמולוגית, ועם זאת, אין ספק שהאבולוציה פועלת. א"כ, על אף שאמנם איננו יודעים (ואתה אומר שלעולם לא נדע) מהו המכניזם של האבולוציה הקוסמולוגית, מ"מ גם בלא ידיעה כיצד היא פועלת – אך מאחר שהיא פועלת בכלל המציאות (לא טענתי שהיא פועלת דווקא במישור התת אטומי, אלא בדיוק להיפך [האוריינטציה שלי היא הוליסטית]: היא פועלת בראש ובראשונה – במכלול). א"כ, הגורמים לתנועה האבולוציונית הקוסמית, בוודאי פועלים גם במישור הביולוגי. א"כ, העיקרון הדרוויניסטי איננו ההסבר הבלעדי, ישנם גורמים נוספים לאבולוציה אפילו במישור הביולוגי.

    להערותיך הפרטיות:
    א. ידוע. וציינתי זאת במה שדייקתי בניסוח של דברי: ומקיום של מערכת כללית זו הפיזית הדוממת, הופיעה
    חוקיות זאולוגית, ובוטאנית.
    ב. ברור. אך לא ברור לי מדוע ציינת את הטיעון הברור הזה
    ג. זה היה ניסוח מבודח שכוונתו לומר שהטיעון הזה אינו הגיוני, אינו סביר, איננו מקובל על האנושות השפויה ולא כדאי למדע שיאמץ טיעון שאם יבוא אדם סביר להשתמש בו או בנגזרות שלו, זה לא יהיה קביל בבית המשפט – זו ראיה שהיומרה לטיעון מדעי במקרה כזה, אינה אלא יומרת שוא.

    בברכה

    עמנואל

  • יעקב

    כיצד התפתחו אברי הרביה?

    ​אברי רביה מינית, כל עוד אינם פעילים, אינם תורמים להישרדות האורגניזם.
    על מנת שיתפתחו אברי רביה זכריים ונקביים במקביל בשני פריטים שונים של אותו המין, זכר ונקבה, בדרך של ​​מוטציה הם אמורים להיות פעילים כבר מהשלב הראשון, כדי ליצור יתרון הישרדותי.
    מערכת המייצרת מצע עבור ביצית, ותא ביצית המכיל מחצית מהמטען הגנטי אצל הנקבה. ומחליפה אותם מידי פרק זמן נתון. ומערכת המייצרת תא זרע המכיל את המחצית השנייה של המטען הגנטי, עם מנגנון המאפשר החדרת הזרע אל מקום מצע הביצית. וכמובן התמזגות תא משני משני "חצאי תא" המגיעים מיצורים נפרדים. מנגנון מורכב ביותר. ועוד לא הזכרנו את הרחם המאפשר את היווצרות העובר והמערכת המזינה אותו. כשכל אלו מתפתחים בצורה שונה אצל זכר ונקבה, בעוד שאר האיברים נשארים זהים בשני המינים.
    מצד אחד התהליך אמור להמשך מליוני שנים, ומצד שני הוא אמור להוות יתרון מידי אחרת יעלם.
    כיצד, אם כן מוסברת לפי תורת האבולוציה התפתחות מינים דו מיניים?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום יעקב
    ראשית אני מתנצל על העיכוב במתן התשובה.

    תהליך הרבייה, כמו כל תהליך ביולוגי אחר, התפתח בהדרגה לאורך זמן על ידי שינויים קטנים שכל אחד העניק יתרון קל לנושא אותו. מערכת המין הבסיסית ביותר קיימת כבר אצל חד תאיים כמו השמרים אשר עוברים חלוקת הפחתה וצאצאיהם המתאחים לחד תא יחיד. הדבר דומה לתאי מין בתהליך ההפרייה. מהתהליך הבסיסי הזה אפשר רק להשתדרג.

    אם נסתכל במינים עילאיים יותר, ניתן לראות שיש להם תאים מתמחים שעוברים את אותו התהליך במקום שלכ האורגניזם יעשה זאת, וככל שנעלה במעלה האילן האבולוציוני נראה עוד ועוד התמחויות כמו איבר ייעודי שמייצר את אותם התאים, רבייה פנימית במקום רבייה חיצונית שמגדילה את הסיכוי להפרייה וכמובן התמחות של איברים פנימיים. ניתן לראות את התהליך ההתפתחותי משתקף אצל חולייתנים ירודים יותר החל מהדגים, דרך הזוחלים ועד היונקים. אותם מנגנונים גם משתקפים היטב בראיות מאובנים מימים עברו.

    למידע נוסף על אבולוציה של הרבייה ראה מאמר שלנו בנושא

    כל טוב
    ארז

  • ברק פנקס

    סיכוי מול סיכון

    שאלה קצת אישית :
    אם לדעתך , הסיכויים לנכונות האבולוציה הם 99.99999999%
    אבל , גם יש סיכון של 0.00000001 % (או פחות....)
    ש"כל העסק" התחיל בצורה שונה , קרי על פי רצונו של יחיד.

    במה הייתה בוחר להשקיע את חייך ?
    האם בחיפוש אחרי המנגנון המושלם של הטבע ,
    או בחיפוש אחרי אותו "כח ייחודי ונעלם" שברא את הכל ?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הי ברק
    א. המנגנון של הטבע רחוק מלהיות מושלם, אבל הוא עובד
    ב. בתרחיש אותו הצעת, אני אבחר, באופן טבעי, בתאוריה אליה מצביעות כל או רוב הראיות - תורת האבולוציה במקרה שלנו.
    כל טוב
    ארז

  • אנונימי

    תשובה למשיב

    א. המנגנון של הטבע מושלם. אנשים הורסים את הטבע והוא יודע לתקן את עצמו.
    ב. בתרחיש שהוא הציג, נותן המדע סיכוי לחיים אקראיים את הדבר הבא:
    1*10^-258
    כאשר אותו מדע הסכים שחוסר סיכוי הוא:
    1*10^-50.
    מכאן שיש בורא.

    הוכחות לבורא יש לי מלא
    תיאוריות על נכונות תאוריית האבולוציה גם יש לי הרבה, אבל הוכחה אחת אין לי.

  • דניאל

    שאלה חשובה

    האם יש הסבר הגיוני לאנטישמיות מבחינה מדעית או חברתית? מדוע האנטישמיות בהיסטוריה מכוונת לרוב ובעיקר כלפי יהודים ותמיד מוצאים סיבה כלשהי לשנוא אותם (אם מבחינה כלכלית דתית פוליטית או מוסרית- ראה ערך היטלר) ? השאלה הזו מאוד חשובה כי תופעה זו נראית לי על טבעית וללא הגיון וחייב להיות הסבר לה

  • אייל גיל

    אנטישמיות

    שינאת היהודים החלה אחרי מרד היהודים ברומאים. לאחר ניצחון הרומאים הם הטילו על היהודים בכל העולם (כבר אז היינו מפוזרים) מס משפיל למשך כמאה וחמישים שנה. יותר מאוחר הסתכסכו היהודים האורתודוכסיים עם היהודים חסידי ישו, ואלו החליטו להיפרד מדת האם, והיהודים הואשמו ברצח ישו ומאז השנאה ליהודים.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום דניאל
    השאלה ששאלת יותר נוגעת להיסטוריה או פילוסופיה. באופן עקרוני הרבה פעמים יש גילויי שנאה כלפי קבוצה זו או אחרת, ובד"כ מדובר ב"פחד מהשונה". תופעה כזו יכולה לקבל פנים מאוד אכזריות כמו במקרה של האנטישמיות.
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • שי

    שתי שאלות ..

    אתחיל מזה שרק לאחרונה התחלתי לקרוא בנושא האבולוציה
    אז סליחה על הבורות ...

    1. איך האבולוציה מסבירה את התפתחות שני המינים - זכר ונקבה ?

    2. מדוע אנחנו לא עדים לתהליך של אבולוציה כל פעם מחדש - אני יתן דוגמא להמחיש את השאלה

    נניח וכל העולם מושמד - כל בני האדם העצים וכ"ו לפי הבנתי יחל שוב תהליך של אבלוציה מחדש על פני מליוני שנים .. השאלה מדוע אנחנו לא רואים את התהליך הזה היום . (בלי שהעולם יושמד ) ..

    אשמח לתשובות מספקות בעניין ..

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום שי
    1. התפתחות הזוויגים איננה שונה מהתפתחות כל מערכת אחרת בגוף. תופעה של רבייה מינית קיימת כבר ביצורים חד תאיים כמו השמרים. אמנם מדובר בצורה מאוד בסיסית של רבייה מינית אבל אלו היסודות. מכאן ואליך זה פשוט עניין של הצטברות שינויים לאורך זמן כאשר המנגון הבסיסי של יצירת תאי מין ושילוחם לפרט אחר נשמר, וכאשר כל שינוי נותן יתרון, ולו הקטן ביותר, על פני המצב הקודם. יש לנו מאמר מקיף בנושא במדור שאל את המומחה.

    2. אנחנו עדים לתהליך אבולוציה מתמשך ללא הרף. כאשר יש הכחדה מתפנים בתי גידול ובעלי חיים שמקודם לא היה להם יתרון מובהק, פתאום מוצאים את עצמם לבד בבית הגידול ומשתלטים עליו. הדבר דומה במעט למצב בו אנחנו נוטלים אנטיביוטיקה ומחסלים את רוב הפלורה בגוף המעטים ששורדים מאכליסים את הגוף מחדש בהעדר תחרות. בנוסף יש המון דוגמאות לתהליכים אבולוציונים קצרים ואתה מוזמן לקרוא עליהם במאמר שפרסמנו.

    אם יש לך שאלות נוספות אשמח לענות

    ארז

  • גבי דרורי

    חומרי ננו

    החומר שכתבת מעניין ומעורר מחשבה רק יש שגיאה בטיעון לגבי "ההפרדה בין מיקרו למקרו אבולוציה" היום כשכבר גילו שלחומרי הננו יש לפעמית תכונות שלא היו לחומר ממנו עובדו ,אולי גם האבולוציה משחקת במגרש המשחקים של "חוקי הננו" מה עוד שהמוטציות קורות שם בשרשראות הDNA

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום גבי
    התופעה שאתה מתאר נכונה גם בחוקי ניוטון והמכניקה הקוונטית. לגבי אבולוציה, המנגנון הודגם מרמת הגן הבודד ועד לרמת האורגניזם על פני מספר דורות. לאור העדויות הקיימות אין שום סיבה שזה לא יהיה נכון גם בטווחים יותר גדולים של זמן, ובמיוחד לאור העדר תאוריה מדעית אלטרנטיבית.
    כל טוב
    ארז

  • יצחק ענברי

    רעיונות חדשים בהקשר לאבולוציה

    התגלגל לידי ספר שנכתב על ידי ד"ר ברוס ה' ליפטון שעשה עלי רושם מאוד לא רציני ולכן עברתי עליו ברפרוף, אם איני טועה הוא מציע שלתא הבודד יש "תבונה" והוא מגיב לסביבה.
    להפתעתי אני קורא מאמר על פרופ' ג'יימס שפירו (James A. Shapiro), ביולוג מוערך, שבבורותי אני מוצא אצלו רעיונות דומים. עיקרו של עיניין ,אם הבנתי נכון, ישנה תכליתיות מסוימת בהיווצרות מוטציות בתגובה לסביבה, ולכן, להבנתי, הן אינן אקראיות.
    היכן אי ההבנה?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום יצחק
    ישנם תנאים אשר מעלים את הסיכוי להיווצרות מוטציות חדשות למשל תנאים של סטרס, קרינה וסוגי תזונה קיצוניים. קצב הופעת המוטציות משתנה בין בני אדם ובין תנאים שונים, אך מיקום הופעתן פחות או יותר אקראי.
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • רויטל

    כיצד נוצרה הרבייה?

    למיטב הבנתי גם ככה הסיכוי להתפתחות של יצור אחד היא מדהימה אז מה הסיכוי שיתפתחו שני יצורים עם מערכות רבייה שמשלימות אחת את השנייה שהם יוכלו להתרבות? וזה לא קרה רק פעם אחת זה קרה שוב ושוב ושוב.. עם הבדלים מהותיים בין המינים השונים. אשמח לתשובה מפורטת ואם ידוע לך איפה אני יכולה ללמוד על כך. תודה רבה

  • עמית

    רבייה זוויגית

    שלום רויטל
    קודם כל, יש סקירה באתר זה שתספק מענה טוב יותר לשאלותייך: http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/%D7%91%D7%90%D7...
    לשאלתך, אף אחד לא טוען ששתי מערכות רבייה שונות (זכרית ונקבית) התפתחו במקביל בשני יצורים מאותו מין ובאותו זמן. מעבר לסבירות האפסית לכך, אירוע שכזה יסתור את רוב הידוע לנו על התפתחות החיים ואת תיאוריית האבולוציה.
    מכיוון שרבייה זוויגית הוא תופעה מאוד נפוצה, תיאוריית האבולוציה מניחה את ההנחות הבאות:
    1. יכולת הרבייה הזוויגית היא תופעה עתיקה מאוד שהחלה באב קדמון משותף והשתמרה גם לאחר הפיצול למינים הרבים של בעלי חיים הידועים כיום
    2. רבייה זוויגית מקנה לבעל החיים המתרבה כך, יתרון הישרדותי.
    קיימות מס' השערות המנסות להסביר כיצד החלה רבייה זוויגית באב קדמון קדום.
    השונות הגנטית המתקבלת באופן זה היא ככל הנראה היתרון המשמעותי ביותר שרבייה שכזו תעניק בניגוד לאחידות הגנטית של אורגניזמים שמתרבים באופן חד זוויגי וכך יוצרים שונות גנטית נמוכה באוכלוסיה. שונות גנטית נמוכה שכזו יכולה לגרום לזן שלם להיכחד בעקבות שינויים מהירים בסביבה.
    מקווה שההסבר החלקי הזה עוזר.

  • אני

    טעות קטנה

    כתבה טובה, אך יש טעות שמאוד הפריעה לי בניסוח- יצורים לא מתאימים את עצמם לסביבה נתונה- אלה יצורים עם התאמה שורדים בסביבה נתונה.

  • קמילה

    זו הערה נכונה ומאוד חשובה!

    פעמים רבות כאשר מדברים\כותבים על נושא האבולוציה קורה שתוך כדי הדברים אנו בוחרים בניסוח אשר למי שכבר מבין כיצד האבולוציה פועלת הכוונה באותו נוסח מובנת, אבל למי שעדיין לא לגמרי מבין את הדברים עלול להיווצר רושם שגוי. "ייחוס" כוונות ורצונות ויכולת תכנון אבולוציוניים ליצורים ככלל היא דוגמא אחת לבעיית ניסוח מאוד נפוצה, אשר בדרך כלל אינה נגרמת בשל חוסר ידיעה או הבנה של המסביר (בודאי שלארז אין בעיה שכזו), אלא בגלל שהניסוחים המדוייקים פעמים רבות הם מסורבלים יותר ואנו נוטים, לפעמים יותר מדי, לבצע קיצורי דרך בהסבר ומשתמשים בניסוחים יותר קולחים אבל כאמור בעייתיים כלפי מי שעלול לקבל רושם מוטעה. בעיה דומה מתרחשת כאשר מדברים על האב הקדמון המשותף, למשל האב הקדמון ממנו התפצלה השושלת שהובילה ליצורים שאנו מכנים כיום עופות לא היה חצי ציפור וחצי לטאה, אלא כנראה היה דומה יותר לזוחל (לסוג של דינוזאור במקרה הזה). ועדיין זו תהיה טעות לומר שמוצא העופות הוא מזוחל בני ימינו, כי אף זוחל בני ימינו אינו זהה לאותו אב קדמון משותף. נדמה לי שבדיוק מסיבה זו, ומשימוש בניסוח לא זהיר מספיק מצדם של מורים לביולוגיה וגם מצדם של ביולוגים, השתרשה התפישה השגוייה כאילו מוצא האדם הוא מהשימפנזה\גורילה\אורנג-אוטנג וכד', שזו כמובן אמירה שגוייה שכלל אינה נטענת על ידי המדענים ואינה נובעת מתאוריית האבולוציה.

    אז למרות שקל לי להבין למה ארז התכוון בניסוחים שלו, זה חשוב להעיר ולהשתדל לדבוק בניסוחים היותר מדוייקים, גם אם מעט יותר מסורבלים, כדי לא להטעות ולא לחזק את הטעויות שכבר נפוצות לצערי בקרב רבים שנחשפו לניסוחים מטעים שכאלה והבינו אותם, שלא באשמתם, כפשוטם.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תוקן

    אתה צודק לחלוטין! הטעות תוקנה.

  • קמילה

    שמות ומשחקי מילים הם כיסוי עלוב להתנהגות מכוערת

    כפיר,
    עכשיו הבנתי מה רצית לומר, לשמותנו יש השפעה עלינו ועל תכונות האופי שלנו. הנה למשל לך קוראים כפיר ואכן אתה כופר. היות ואתה גם לא אינטליגנטי כל כך, תנסה לשנות את שמך, אמנם עדיין תהיה בור בנושאי מדע, אבל לפחות אולי תשכיל להבין שזה המצב שלך ושאין זה נבון או הגון להעביר ביקורת על תחום שאינך בקיא בו ולו בקצת.
    יכול להיות שאני מרדנית (לא כל כך ברור כנגד מה? אולי כנגד ה"אמת" שהרבי שלך סיפר לך כשהיית קטן?) וגם יכול להיות שאם הייתי מתחילה להשתמש ב-LSD תפישת העולם שלי הייתה משתנה, הרבה דברים יכולים להיות, אבל מה שבטוח הוא שאיני נוהגת להיכנס לאתרים בנושאים אחרים (למשל בנושאי דת) ולהשמיץ את אותו תחום, להפיץ דברי בלע וסתם לקשקש על דברים שלא קשורים לנושאים בהם עוסק האתר. בודאי שלא הייתי מעיזה לעשות דבר שכזה בתחום שאין לי בו שום ידע רלוונטי. זו פשוט התנהגות נלוזה ולא מוסרית.
    איני מבינה מדוע אתה וכמה אחרים (שלצערי הרב הם בדרך כלל דתיים) סבורים שזה לגיטימי לנהוג באופן מכוער שכזה, שלא רק מפריע לאלה שמעוניינים ללמוד דבר מה בנושאי מדע, אלא גם יוצר ריחוק ומגדיל שנאה.
    אתה אולי באמת מאמין שהשם קובע את האופי שלך, נובע מכך שאינך מאמין שתוכל להשתנות כל עוד לא תחליף את שמך. אני לעומת זאת מאמינה שאדם שנוהג באופן בזוי יכול, אם רק ירצה, לחדול להתבזות. אפילו אם לא ישנה את שמו. אני מקווה בשבילך שתצליח לגבור על יצרך הרע.

    לקראת סוף דבריך הזכרת כשל לוגי שקיים לטענתך בתיאוריית האבולוציה, אשמח אם ננסה להיות ענייניים ולדון בכשל זה שאתה סבור שקיים. אשתדל לענות לך ובלבד שתפסיק להכניס לדיון נושאים לא רלוונטיים כמו משחקי שמות, רבנים ושאר ירקות, טוב?

  • אסף

    אני לא חושב שיש טעם במאמצים שלך להתווכח איתם

    קמילה, לא תצליחי לשכנע אותם, עבור רובם המכריע של האנשים ברגע שהם ננעלו על דעה כלשהי הם לא ישנו את עמדתם גם אם בחירת העמדה שלהם הייתה שרירותית (התופעה הזו נפוצה מאוד בקרב אוהדי כדורגל) אז על אחת כמה וכמה אצל אנשים דתיים, אני האמת פעם התווכחתי עם ילד דתי והוכחתי לו שאין אלוהים וחשבתי שאני אשמח להותיר אותו ללא מילים אבל בעצם היה לי לא נעים שערערתי את אמונתו ואת כל מה שהוא מתבסס עליו.
    בקיצור שזה לא יטריד אותך, חלק מאמינים בקמעות מזל, חלק ברוחות רפאים וחלק בדת. אני ממליץ לא להתייחס לדברים כאלו ברצינות, למה זה בכלל משנה אם הם חושבי כך או אחרת זה לא צריך לעניין אף אחד

  • קמילה

    המטרה שלי היא לא לשכנע "אותם".

    הי אסף,
    א. לא כל כך חשוב לי לשכנע "אותם". יותר חשוב לי להנגיש מידע שיכול לעניין מי שבאמת חפץ ללמוד דבר מה בנושא, וכן חשוב לי להציב מראה בפני אלה שעיקר מטרתם היא להתנגח במדע ולא בוחלים לשם כך במגוון התנהגויות מכוערות. לצערי יש סובלנות רבה מדי, אבל ממש רבה מדי, להתנהגות בזוייה שכזו, ואני מאמינה שסובלנות יתר זו, לא רק שאינה תורמת לאף אחד מהצדדים אלא לעיתים היא אף מזיקה. אני סבורה שהמשך התנהלות סובלנית שכזו מהווה סכנה ממשית לעתידנו, כחברה אנושית שצריכה לחיות יחד לנוכח אתגרים הולכים וגדלים, אתגרים שהאנושות אולי לא תצלח ללא חשיבה רציונאלית וללא שליטה והשגה של ידע ממשי (בניגוד לאמונות, חזקות ככל שיהיו).

    מלבד זאת, אותה נקיטה בסובלנות יתר בדיונים במיוחד בנושאי מדע היא, לדעתי, אי לקיחת אחריות ואפילו מעילה בתפקיד של אלה שאמורים להיות המקצוענים בתחומים הנידונים. כל העוסקים במדע, אחריותם להעביר את הידע המקצועי שרכשו, הן בתקופת לימודיהם והן תוך כדי מחקריהם, לא רק לעמיתיהם, לקהילת המדע ולסטודנטים שהם מלמדים\מנחים, אלא עליהם, עלינו, לשאוף להנגיש ידע זה לקהל הרחב מחד ולהגן על הידע ועל רמת החשיבה הרציונאלית ואפילו על ערכי המוסר המינימאלי שדרוש כדי לקיים כל שיח, ובפרט שיח לימודי מאידך. כך למשל זו האחריות של המקצוענים להתריע כאשר מנסים להסתמך על דבר שהוא שגוי עובדתית או שנשען על כשל לוגי. המנעות מכך לא מאפשרת כל דיון אלא הופכת את השיח למלל חסר פשר במקרה הטוב או התקפה חזיתית על המדע באמצעות שקרים וסילופים במקרה הרע. זה לא מספיק רק להציג את העמדה המקצועית לצד העמדות שמבוססות על בורות או שקרים ועל חשיבה איגיונית כי אז נוצר מצג שווא כאילו מדובר בשתי דעות שוות ערך. כדי שזה לא יקרה חייבים להצביע על הכשלים, גם אם הם נעשים בתום לב, ועל אחת כמה וכמה הדבר הכרחי אם מתעורר חשד סביר שהדברים נאמרים שלא בתם לב. זה מה שחשוב לי לעשות ואני סבורה שזה צריך לעניין כל אדם שמדע וחשיבה רציונאלית (וכל מה שנגזר מהם) חשובים לו, כי לדברים אלה השלכות הרבה יותר מרחיקות לכת מאשר ההבנה שהיה דינוזאור או אדם קדמון כזה או אחר או לא היה.

    אגב, אם "הוכחת" לאותו ילד שאין אלוהים עשית מעשה פסול שכזה, שכן דבר קיומו או אי-קיומו של מה שמכונה אלוהים אינו בר הוכחה. אם אתה סבור שיש לך הוכחה כזו, אתה מוזמן לנסות להציג אותה אבל סביר מאוד להניח שיש לך כשל לוגי ב"הוכחה" שלך.

  • אסף

    ייתכן שאת צודקת

    לפעמים מחשבה לא הגיונית עלולה לצאת מכלל שליטה. כך לדוגמה כשהתכוננו למרד נגד הרומאים התושבים אגרו תבואה, ומאמינים קיצוניים החליטו לשרוף אותה בטענה שהם לא צריכים לעשות דבר מלבד להסתמך על אלוהים שיעזור להם, כך שאולי מוטב לעתים למנוע ולעצור "היגיון" לא מבוסס.

    בקשר להוכחה שלי- לאלוהים יש יכולת לעשות דברים, אך השאלה איך הוא מוציא אותם לפועל. למשל יש ילד צדיק שממלא את כל המצוות ומתפלל כל היום, ויום אחד הילד רוצה אופניים ומבקש מאלוהים שישיג לו אופניים (זה תקף לכל תפילה ובקשה), נניח שאלוהים רוצה להשיג לו אופניים? איך הוא עושה את זה? הוא לא יכול לעשות "פוף" ויופיעו אופניים, אז אולי הוא גורם לבן אנוש להביא לילד אופניים, אבל איך הוא עושה את זה? הוא משתלט על מוחו של אביו וגורם לו לקנות לבנו אופניים? זה באמת מטורף ואבסורדי.
    זה לא מוכיח שאלוהים לא ברא את העולם אבל זה מוכיח שהוא לא יכול להשפיע עליו באופן מודע ונשלט, ולכן לכל התפילות והמצוות אין באמת השפעה על הסביבה ועל אלו שמבצעים אותן, ועל כך מסתמכים המאמינים.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אני חולק על דעתך

    באמת אין טעם לנסות לשכנע את המשוכנעים, אבל אל תשכח שיש גולשים רבים אשר קוראים את התגובות ולמענם חשוב לתת מענה לכל שאלה.

  • אבי

    החיידקים מתרבים במהירות עצומה.איך לא נצפתה היווצרות מינים חדשים?

    ארז שלום.
    המחקר מעולם לא ראה מין חדש שהתפתח והתווסף למינים הקיימים. אם ניקח בחשבון שהחיידקים מתרבים במהירות עצומה הרי שיש בכך סתירה לתיאורית האבולוציה.
    תורת ההתפתחות מניחה משך זמן של עשרות מיליוני שנים למעבר מחד תאי לרב תאי, מדו חי ליונק יבשתי וזמן דומה דומה לגלגול עד לאדם. במשך זמן כזה מתקיימים כמה מליוני דורות בלבד, וזה מספיק לדעת החוקרים כדי שיופיעו מינים חדשים. והנה, במשך שנים רבות עוקב האדם בעלי חיים, במשך זמן זה התקיימו מיליוני דורות של חיידקים ומשום מה הם לא התפתחו עד היום ליצור רב תאי!.
    צאצאיו של החיידק שהחמיץ את החלב ואת היין בימי קדם זים בתכונותיהם ובגודלם לחיידקים בני זמננו.
    אורך החיים של צבים מסוימים מגיע ל150 שנה. לעומתם, אורך החיים של זבובוני-מאי מגיע ליום אחד. במשך אלפי שנים חי הזבובון לצד הצב, והוא מספיק להיוולד, להתבגר, להרות, להקים דורות המשך, להזדקן ולמות וכל זה במשך 24 שעות בלבד. ההפרש באורך חייהם מגיע ליחס של 54 ל-1. יוצא מכך, שחמשת אלפי שנים בחיי הזבובון שווים ל270 מיליון שנים בחיי צב או 130 מיליון בחיי אדם!!!. במשך חמשת אלפי שנים העמיד הזבובון לא פחות מ1,725,000 דורות, לעומת 300 דורות של אדם. אף על פי כן, לא ראינו שום שינוי אבולוציוני בחיי הזבובון במשך כל תקופת ההיסטוריה הידועה לאדם.
    אם נערוך השוואה זו ביחס ליצורים מיקרוסקופיים, שבמשך מספר דקות הם נוצרים ומתרבים, הרי לגבם תקופה של 1000 שנה עומדת ביחס שווה לתקופה של כחצי מיליארד שנה אצל האדם. בתקופה זו הקימו החיידקים 26 מיליון דורות ובמשך 5000 שנה 130,000,000 דורות. זאת בעוד שתורת האבולוציה נותנת מיליארד שנה להתפחות חיים - החל מהפרימיטיבי ביותר ועד לעילאי ביותר, האדם. בהתאם לכך, היינו חושבים שאחרי תקופה של אלפי שנים, שיש לנו עליה מידע היסטורי, נוכל לצפות להתפתחות של החיידק לפיל לפחות.
    אנו יודעים איך היו נראים חיידקים קדומים מלפני אלפי ומיליוני שנים. נתגלו חיידקים קדומים מלפני כאלף שנה וכן חיידקים מאובנים בני 300 מיליון שנה והם נראים בדיוק כמו חיידקים בני מינם בימינו.

    תודה מראש על המענה!

  • קמילה

    עוד כמה דוגמאות להיווצרות מינים

  • קמילה

    דווקא נוצרים מינים חדשים.

    אבי,
    האם אתה יודע מהי ההגדרה של המושג מין (ביולוגי)?
    ההגדרה חשובה כי יש לי הרגשה שאינך מכיר את ההגדרה המקובלת במדע ולכן אתה טוען טענה שהיא בפשטות - אינה נכונה.
    הופעת מינים חדשים נצפתה פעמים רבות, הן בחד-תאים, הן בצמחים והן בבעלי חיים עילאיים, קרא למשל כאן:
    http://www.hayadan.org.il/new-species-in-galapagos-2011091/
    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10598

    והנה מחקר ישראלי בנושא על ספציאציה למינים בקוצנים:
    http://hazanav.co.il/%D7%A7%D7%95%D7%A6%D7%9F_%D7%91%D7%A0%D7%97%D7%9C_%...
    ואם אתה מבין אנגלית תוכל לקרוא את המאמר המקורי בנושא זה:
    http://www.pnas.org/content/early/2014/01/08/1322301111

    יש עוד המון דוגמאות, ממש המון, לכן המשפט הראשון שכתבת פשוט אינו נכון עובדתית.

    האבולוציה אכן פועלת במשך פרקי זמן ארוכים, ושינויים גדולים לוקחים למיטב הבנתנו מליוני שנים רבים. למרות זאת, בתנאי מעבדה, שם ניתן לשלוט טוב יותר על תנאי הסביבה בה שוהה האוכלוסיה וניתן לבצע מניפולציות שיפעילו לחצי סלקציה בכיוונים שאנו מעוניינים בהם, ניתן לבצע מחקרים אבולוציוניים ולצפות לשינויים מעניינים בפרקי זמן קצרים יחסית. הנה לדוגמא מחקר אשר מראה מעבר של יצורים חד-תאיים ליצור רב תאי. מובן שבפרק זמן קצר סך כל ההבדלים לא יהיו דרמטיים, אבל עצם העובדה שנצפה שינוי חשוב שכזה (מעבר לרב תאיות) הוא מרתק. איננו יודעים מהי המוטציה (או המוטציות) המקוריות אשר הביאו להוותרותם של הרב-תאיים הראשונים הקדומים, אבל ללא ספק הדבר אינו בלתי סביר. ראה כאן:
    http://www.hayadan.org.il/evolution-in-yist-made-them-multi-cells-0107117/

    ככלל, אורגניזמים אינם חייבים לי או לך דבר, והם אינם מתפתחים לפי רצונותינו אלא לפי לחצי הברירה הטבעית שפועלים עליהם ולפי המטען התורשתי והמופע (הפנוטיפ) שלהם. אפשר לתהות מדוע לא התפתח פיל כתום עם פסים שחורים, הרי היה מספיק זמן... תורת האבולוציה אינה באה להסביר מדוע צורות מסויימות (שאפשריות מבחינה פיזיקאלית) לא התפתחו, אלא היא באה לתת הסבר למגוון שאנחנו כן רואים. עם זאת, שים לב שיש לתיאוריה זו תחזית חזקה מאוד והיא שתחת תנאי סלקציה מתאימים יש לנו אפשרות להשפיע על תכונות כגון צבע עור, גודל גוף, כמות שומן, גודל עיניים, תנובת חלב ואפילו על אינטליגנציה. היות והמוטציות אקראיות, איננו יודעים כמה זמן יידרש עד שנקבל שינוי מובהק מספיק בכיוון הרצוי, אבל הניסיון מראה שאנו מסוגלים לבצע זאת ולמעשה האדם ביצע זאת כבר בעבר פעמים רבות (למשל בפיתוח מאות זני כלבים שכולם מוצאם ממין אחר - הזאב).

    כתבת: "תורת ההתפתחות מניחה משך זמן של עשרות מיליוני שנים למעבר מחד תאי לרב תאי..."
    מהיכן לקחת מספר זה?

    לא הבנתי את החשבון שעשית עם הצב והזבוב. כיצד הגעת למספרים שכתבת? למשל יחס של 1 ל- 54, האם תוכל להציג את החישובים שביצעת?

    כתבת: "לא ראינו שום שינוי אבולוציוני בחיי הזבובון במשך כל תקופת ההיסטוריה הידועה לאדם."
    האם ידוע לך מתי בני האדם התחילו להסתכל באופן מדעי על זבובונים ולתעד את השינויים שחלים בהם? מן הסתם קצת פחות מתקופת "ההיסטוריה הידועה לאדם" אתה מסכים שמה שכתבת, איך נאמר בלשון עדינה, לא כל כך מדוייק?

    הבחנתי שיש לך חיבה למספר 5000, האם תוכל להסביר מה מיוחד כל כך במספר זה?

    ובעקבות סוף תגובתך אני מדגישה שוב, תורת האבולוציה אינה באה להסביר מדוע דברים שיכלו תיאורטית להתפתח (כלומר שלפחות לא הייתה למיטב הבנתנו סיבה פיזיקאלית שתמנע את התפתחותם) לא התפתחו. הגיוני מאוד לצפות שישנן תכונות רבות וצורות חיים רבות שלא התפתחו, בין אם בגלל שהמוטציות שעשויות להוביל אל אותן תכונות\צורות לא הופיעו ובין אם לא התקיימו התנאים הסביבתיים שהקנו למוטציות האלה יתרון יחסי מספיק. ישנן הרבה דוגמאות ל"מאובנים חיים" כלומר לצורות חיים שקיימות כיום והן דומות מאוד לצורות עתיקות מאוד (למשל מדוזות, כרישים וכמובן יצורים חד תאיים). כל מה שזה אומר הוא שצורות אלה היו טובות מספיק בשביל לשרוד, ואפילו לשגשג, בסביבות בהן צורות חיים אלה התקיימו. אין זה סותר כמובן את התפתחותן של צורות אחרות השונות מהן. לא רק שאין סתירה אלא הדבר אף צפוי היות וישנן הרבה מאוד נישות (תתי סביבות) אקולוגיות בהן התנאים מעט שונים, וזה בדיוק אחת מהסיבות לכך שגם אם יש צורה מאוד טובה בסביה מסויימת, תוכל להיווצר ולהתפתח במקביל צורה שונה ממנה, בהתחלה שונה רק בקצת, אבל בהמשך, עם הצטברות השינויים וההתאמות לסביבה (שמשתנה בהדרגה גם היא) ההבדלים יהיו גדולים.

    אבי,
    אני בטוחה שרבים ישמחו לענות כאן על שאלותיך, אבל אנא נסח את שאלותיך כשאלות ולא כקביעות בסגנון מעולם לא הוכח ש- או מעולם לא נמצא ש-. אם אתה "יודע" את התשובה, מדוע אתה שואל? ואם אינך יודע את התשובה, השתדל להיות קצת יותר מנומס אחרת נוצר הרושם שאתה מעוניין בהתנצחות ולא בדיון.

  • אבי

    את מטעה! לא נוצר מין חדש במאמרים שהבאת!

    שלום.
    לפי מה שאני יודע ההגדרה של מין היא ששני פרטים יוכלו להוליד צאצאים פוריים.
    לכן, במאמר שהבאת על הפרושים ישנה הטעיה חמורה! זהו לא מין חדש! הפרושים "החדשים" יכולים עדיין להעמיד צאצאים עם הפרושים הקרובים להם. כתוב במאמר בפירוש: "יתכן גם שהם יתחילו להתערבב עם הפרושים המקומיים ויתמזגו איתם"!!!!!!!!!!!!!!.
    לגבי המאמר על שמרים שהפכו ליצור רב תאי: אני בטוח שיש מדענים שיחלקו על הקביעה שבאמת נוצר שם יצור רב תאי. אולי אפשר לפרש את היצור שנוצר שם כתאומים סיאמיים?, ולאו דווקא כיצור רב תאי. אני בטוח שיש עוד דעות על הניסוי הזה, מין ההגינות המדעית שכותבי המאמר יביאו גם דעות אחרות.
    זאת ועוד, הרי אפשר לפרש את היצור הזה כתת מין של חיידק השמרים. משום מה נראה לי שגם במקרה זה השמרים ה"רב תאיים" יכולים להעמיד צאצאים עם שמרים רגילים, ולכן גם פה לא מדובר במין חדש. משום לא מתייחסים במאמר על השמרים לשאלה זאת.
    הבעיה שלך ושל כל מאמיני האבולוציה היא שאתם לא מבינים שאנו לא עוסקים כאן במדעים מדויקים. לכל דבר שתגידי יהיו פרשנויות נוספות, לאף אחד לא תהיה הוכחה מתמטית. אבל, כמו כל אמונה עלי אדמות, למאמיני האבולוציה מותר לטעון שהדת שלהם, האבולוציה, היא עובדה.
    תודה רבה!.

  • קמילה

    תאומים סיאמיים? אתה צוחק?

    מסוף תגובתך אני מקבלת את הרושם שיש לך דעה לא כל כך חיובית על אבולוציה. למעשה יש לי חשד קל שאתה אפילו ממש מתנגד לתורת האבולוציה, האם אני צודקת? כמו כן יש לי השערה פרועה שאתה דתי, האם אני צודקת?

  • אבי

    את מטעה! לא נוצר מין חדש במאמרים שהבאת!

    שלום.
    לפי מה שאני יודע ההגדרה של מין היא ששני פרטים יוכלו להוליד צאצאים פוריים.
    לכן, במאמר שהבאת על הפרושים ישנה הטעיה חמורה! זהו לא מין חדש! הפרושים "החדשים" יכולים עדיין להעמיד צאצאים עם הפרושים הקרובים להם. כתוב במאמר בפירוש: "יתכן גם שהם יתחילו להתערבב עם הפרושים המקומיים ויתמזגו איתם"!!!!!!!!!!!!!!.

    לגבי המאמר על שמרים שהפכו ליצור רב תאי: אני בטוח שיש מדענים שיחלקו על הקביעה שבאמת נוצר שם יצור רב תאי. אולי אפשר לפרש את היצור שנוצר שם כתאומים סיאמיים?, ולאו דווקא כיצור רב תאי. אני בטוח שיש עוד דעות על הניסוי הזה, מין ההגינות המדעית שכותבי המאמר יביאו גם דעות אחרות.
    זאת ועוד, הרי אפשר לפרש את היצור הזה כתת מין של חיידק השמרים. משום מה נראה לי שגם במקרה זה השמרים ה"רב תאיים" יכולים להעמיד צאצאים עם שמרים רגילים, ולכן גם פה לא מדובר במין חדש. משום לא מתייחסים במאמר על השמרים לשאלה זאת.

    הבעיה שלך ושל כל מאמיני האבולוציה היא שאתם לא מבינים שאנו לא עוסקים כאן במדעים מדויקים. לכל דבר שתגידי יהיו פרשנויות נוספות, לאף אחד לא תהיה הוכחה מתמטית. אבל, כמו כל אמונה עלי אדמות, למאמיני האבולוציה מותר לטעון שהדת שלהם, האבולוציה, היא עובדה.

    תודה רבה!.

  • עמודים