האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

639 תגובות

  • קמילה

  • קמילה

    שאלה באותו נושא.

    שאלה דומה לשאלתי בדבר מעבר הדרגתי בין צורת דג לטטרפוד היא האפשרות למעבר הדרגתי בין צורת השלד של גפיים של כמה חולייתנים בני זמננו כמוצג כאן:
    http://itc.gsw.edu/faculty/bcarter/histgeol/paleo2/limbs.jpg אגב, אם אראה לך סימולציה ממוחשבת שמראה באמצעות שינויים קטנים את המעבר מצורה לצורה (בשני המקרים עליהם שאלתי) האם זה יהיה משכנע לדעתך שהתהליך לפחות אפשרי?

  • קמילה

    שאלות הבהרה (מבלי לגרוע מפרנסתו של ארז)

    שלום אור,
    האם תוכל\י להבהיר מהו לדעתך יצור ביניים? אם נתייחס לזמן שלוקח ליצור להתאבן, להבדלים בפרק הזמן שדינוזאורים התקיימו לעומת קופי אדם, ובהבדלים בתפוצה הגיאוגרפית שלהם ומספר הפרטים שהתקיימו, וכן לגורמים נוספים שמשפיעים על הסיכוי שאירוע כנ"ל יתרחש, אזי ההבדלים בשכיחות המאובנים (ותדירות מציאתם) כלל לא הזויים, למעשה הם די צפויים. מה יותר סביר למצוא, יצורים ששרצו בכל רחבי כדור הארץ במספרים גדולים מאוד ולמשך כ-200 מליון שנים, או יצורים שחיו בריכוזים קטנים במשך תקופה קצרה בהרבה (כ-10 מליון שנה בלבד). הרגע נמצא מאובן חדש, של מי הוא יהיה לדעתך? לגבי השאלות האחרונות, אפשר לקבל לינקים למקורות עליהם הסתמכת?

  • אור

    בעיית המאובנים

    שלום לך, יצור ביניים זה יצור שמראה על מעבר בין משפחות כמו שטוענת המקרואבולוציה,
    לדוג ציפור - לטאה, לטאה - זוחל , אדם-קוף וכו'
    דוג' שמרבים להשתמש בה היא דג הטיקטליק אבל לא נמצא לו שום ידיים והוא נראה כמו סלמנדרות ענקיות שקיימות היום:
    כמו שבתמונות פה
    https://www.google.co.il/search?q=%D7%A1%D7%9C%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%A8%D... ההשערה שלך לא מתקיימת עם הראיות שיש במציאות:
    1. יש כ3000 שלדים טובים של דינוזאורים ברחבי העולם, לפי הקישור מויקיפדיה נמצאו אלפים של מאובנים על קופי-אדם אני לא רואה פה שפער הפריטים משפיע.
    2. קופי אדם התקיימו אחרי הדינוזאורים -> צריך להישאר יותר שרידים מהם.
    3. הרי לשיטתכם מוצאים מאובנים ושלדים של יונקים מתקופות הרבה יותר קדומות מ"קוף-האדם".
    4. מצאו מספיק קופים וגורילות מתקופת קוף האדם ולפניו אז דווקא שקוף האדם יעלם?
    5. אם האדם התפתח בכמה מיליוני שנים יש כאן המון דורות שלא השאירו זכר רציני לתהליך ההתפתחות. בעיית המאובנים:
    עכביש
    http://www.wired.com/2010/02/spider-fossil/
    סרטן
    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150310105218.htm
    שקנאי
    http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_8733000/8733503.stm
    סנאי
    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2751003/Fossils-Jurassic-... ומצאתי גם שני אתרים שמרכזים חלק מהם
    http://www.accordingtothescriptures.org/creation/fossilrecord1.html
    http://www.harunyahya.com/en/pages/id/1858/Fossils-Refute-Evolution בעיית השכבות:
    יש כמה דוגמאות לזה אני מצטרף קישור לאחת עם התיאוריות השונות שמנסות להסביר את הבעיה:
    http://geology.com/records/largest-landslide.shtml
    כמו כן בהר הMatterhorn באלפים גם יש את הבעיה הזו ועוד.
    חיפשתי ריכוז של כל מיני מאובנים בשכבות שונות אבל בסוף מצאתי קישור למישהו שעשה לי את העבודה ואסף חלק מהם עם REFERENCים למטה
    http://creationwiki.org/Anomalously_Occurring_Fossils

  • קמילה

    מצטערת אין בעייות - הטעו אותך.

    שלום,
    האופן שבו שאלת את השאלות וההסתמכות על מקורות בריאתנים נוצרים קיצוניים לא מבשרים טובות. נראה שאת מירב המידע שהזכרת עד כה קיבלת ממקורות דומים, בודאי לא ממקורות מדעיים. אין זה דבר נבון במיוחד לבקש תשובה בתחום מקצועי במקומות שאין להם רקע מקצועי מתאים וגרוע מכך יש להם רקע מוכח בעיוות הידע המקצועי, לרבות שקרים, וזאת משיקולים זרים. עם זאת אגע בחלק מהדברים, רק כדי להבהיר את העובדה הפשוטה כי עד כה הולכת שולל בכל מה שקשור לנושא אבולוציה. לאחר מכן, בעקבות נסיון קודם, אצמצם את הדיון לנקודה אחת שתעניין אותך במיוחד ואנסה לעזור להציג את העמדה המדעית באותה נקודה. לגבי "יצור ביניים", קודם כל צריך להבין שבסדרה ארוכה של שינויים קטנים, כל פרט הוא "יצור ביניים". ישנם מקרים מיוחדים, כמו במקרה של הטיקטאליק שבו היה חור גדול יחסית ברקורד המאובנים כך שנראה היה כאילו יש קפיצה גדולה יחסית בכמה וכמה מערכות גוף (בין דג לטטרפוד). לאור הידע על גיל המאובנים הידועים בשתי קבוצות אלו, החוקרים שיערו שאם יחפשו בשכבות גיאולוגיות שמתאימות לתקופת ה"חור" אזי שם אמור להימצא מאובן של יצור שאמור להציג מצב ביניים לפחות בחלק מהמערכות. כלומר אמור להימצא במקרה זה יצור שמציג תכונות שדומות לתכונות שנמצאות במאובני דגים קדומים ממנו ותכונות שדומות למאובני טטרפודים מאוחרים ממנו. היה זה ניבוי של תורת האבולוציה. הניבוי אומת (ניתן לקרוא על תהליך זה כאן):
    http://tiktaalik.uchicago.edu/index.html
    ואכן נמצא מאובן כנ"ל שהציג שורה של תכונות "דגיות" ושורה של תכונות "טטרפודיות". ניתן לקרוא על כך במאמר המקורי:
    http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/nature04639.html
    בפרט נמצא שליצור יש גפה קדומה בצורת סנפיר (כפי שניתן לראות גם כאן מעל האות D: https://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys#/media/File:Fishapods_tetrap...) אם מתעלמים מהמון פרטים חשובים הטיקטאליק אכן דומה לכל מני יצורים אחרים. האם אנו רוצים לדעת מה נמצא ומדוע נטען מה שנטען או שנעדיף להתעלם מפרטים חשובים? לגבי שכיחות המאובנים:
    1) לא נכון, נמצאו כמויות אדירות של חלקי מאובנים של דינוזאורים. האם תרצה\י להשוות מספר מאובנים *שלמים* או *חלקי* מאובנים?
    2) לא נכון, אבל סתם מסקרנות, על סמך מה הקביעה שלך שאמורים להישאר יותר שרידים של קופי אדם בגלל שהם התקיימו יותר מאוחר מהדינוזאורים? (אגב, אותם בריאתנים נוצרים עליהם הסתמכת טוענים שבני אדם ודינוזאורים חיו ביחד באותו זמן... זה נכון לדעתך?)
    3) אכן מוצאים מאובנים של יונקים שהתקיימו לפני קופי האדם, מה רצית לומר בזה?
    4) נמצאו מאובנים ושלדים רבים של מופעי מעבר של מיני "קופי אדם", ראה כאן:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
    (הבהרה, בני אדם אינם צאצאים של קופים כדוגמת גורילות ושימפנזים, אלא שיש לנו אבות קדמונים משותפים, ונמצאו לכך ראיות רבות - ראה הקישור מעל).
    5) מה לעשות שמאובנים זה לא תוכנית כבקשתך ואכן רק חלקיקי אחוז בודדים עוברים התאבנות ורק חלקם מתגלים (בדיוק מסיבה זו מוצאים הרבה יותר מאובנים של דינוזאורים). לגבי הקישורים של הבריאתנים הנוצרים, סלח לי אבל אין לי באמת צורך להתייחס להכפשות השקריות של דתיים פנאטים. בדומה לכל הנקודות עליהן הגבתי למעלה, קיבלת מידע שגוי ממקורות חסרי ידע מקצועי שלא ברוכים ביושר או בהגינות. אם אתה מעוניין להבין מה יש למדע לומר על הנושא מן הסתם תתחיל בדברים שנאמרו למעלה וודאי תרצה לדעת מדוע שיקרו לך באותם מקורות. אם לעומת זאת תרצה להמשיך בכיוון של התנגחות עם המדע על בסיס טיעוני קש של בריאתנים נוצרים אני חוששת שאאלץ להפסיק לענות לך. בחירה שלך.

  • אור

    יש בעיות אם לא בוחרים לעצום עיניים

    שלום,
    התעלמת בצורה מדהימה מכל הקישורים שהבאתי לך, אם את בעניין לקחת את פרנסתו של ארז ולענות לי אז את מוזמנת להגיב עליהם אם את לא יודעת להגיב אז התגובה שלך בנושא שלהם מיותרת.
    1. הובאו לך מספיק קישורים מאתרים לא בריאתנים של מאובנים בני מליוני שנים ללא שינוי אבולוציוני את מוזמנת להסתכל שוב על העכביש העתיק
    http://www.livescience.com/13789-largest-fossil-spider-china.html.
    זה ידוע שיש כמות נכבדה של מאובנים ללא שינוי אבולוציוני ניכר, כמו שאתם מכירים שיש "מאובנים חיים", בריאתנים רק מרכזים אותם, את מוזמנת לחפש באינטרנט ולמצוא.
    2. תזוזת השכבות- הובא לך קישור ממקום לא בראיתני תסתכלי שוב, יש עוד מקומות שזה קרה כמו באלפים בשוויץ אם את הולכת להיכנס לקישורים שאני שולח אז תבקשי ואני אשלח, כן לא חסרים דוגמאות של מאובנים בשכבות לא מתאימות. לגבי הטיקטליק:
    טעות שלי התכוונתי שלא נמצאו לו סוג של רגליים (ולא ידיים) אע"פ שאתם מציירים אותו עם רגליים.
    כלומר זה עשוי להיות סוג של דג, כל עוד אין מאובן שלם בקישורים ששלחת לי מדובר בהשערות ולא יותר מזה.
    בכלל פלאונתולוג Per Ahlberg מציין שיש פעם ענק בין הסנפירים לידיים שלו
    http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/440747a.html.
    השערות דומות היו גם על הלטימריה קולקנס (Coelacanth)
    מאובנים שלו הוצגו במשך שנים על ידי מדענים כדג-יבשתי שהיה נושם והולך על היבשה באמצעות גפיים מנוונים. הופיעו מספיק שיחזורים "מדעיים" של הדג היוצא מן המים וזוחל עם גחונו על היבשה. אמרו עליו שהוא החוליה החסרה בין דגים לזוחלים, אך ב1938 התגלה שהלטימריה חי היום ולא דומה בכלל לשיחזורים ה"מדעיים" שיצרו לו אבולוציונים, הוא לא הולך על היבשה, אין לו עצמות ידיים ורגליים, אין לו ראות, ובכלל הוא לא יכול אפילו לחיות סמוך ליבשה - הוא דג שחי כ-400 מטר מתחת לפני הים!
    כלומר, לפי מאובנים שלו טענו "מדענים" שהוא היה זוחל על היבשה, בעל ריאות, ועם מח הדומה לזה של זוחלי-יבשה. לאחר שהוא נמצא במציאות, הסתבר שהוא חי רק תחת פני המים, אין לו ריאות, והמח שלו לא שונה מזה של דגים אחרים. בכל מקרה הטיקטאליק די נזרק לפח מאובני ה"ביניים" בעקבות גילוי של עקבות טטרפוד בפולין 18 מיליון שנה לפניו ככה שהוא לא היצור מעבר
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8443879.stm
    כמובן שאפשר להתעקש ולהגיד שהוא חי עם אבות אבותיו ביחד אבל אנחנו לא בוחרים בהשערות. לגבי קופי אדם:
    ברור שככל שעובר הזמן יכולות לקרות יותר קטסטרופות/תהליכים שיפגעו במאובנים אז אני ברור שאני מצפה ליותר שלדים ברורים של קופי אדם. זה שיש מספיק שלדים של קופים/גורליות ויונקים קדומים גורם לי להסיק שאם היה קוף-אדם היה צריך להמצא מאובן שברור מעל לכל ספק שהוא שלו.
    אם מצאת מאובן שהוא חוליית מעבר בין קוף קדמון לאדם אז תראי לי, הרי על זה בכלל התחיל כל הדיון שהמאובנים האלה מאוד חסרים והרבה מהם פשוט יכולים להיות קופים או גזעים שונים של בני אדם.

  • קמילה

    יש הרבה "בעיות" אם אתה בריאתן...

    מה הבעיה לדעתך עם מאובן של יצור דמוי עכביש המתוארך לתקופה שלפני כ-165 מליון שנים? (אגב, אני מכירה דוגמאות הרבה יותר מרשימות מאלה שהצגת ומעבר לכך שאין עמן שום בעיה מבחינת האבולוציה גם לא נזקקתי לבריאתנים נוצרים פנאטים בשביל לדעת על קיומן). לגבי הטיקטאליק,
    מה הקשר להשערות? יש מכלול של עובדות, נמצאו כמה מאובנים של יצורים מסוג זה והם מציגים שלבי ביניים ברורים בין יצורים דמויי דגים שקדמו להם וטטרפודים קדומים שמתוארכים לתקופות מאוחרות מהם. וזה גם בדיוק מה שהמדענים שהזכרת בתגובתך האחרונה טוענים, הם בפירוש כותבים שם שהחוקרים האחרים הראו באופן משכנע שהטיקטאליק הוא חוליית ביניים בין דמויי הדגים הקדומים מסוג זה:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys
    לבין הטטרפודים הקדומים. הם מתייחסים באופן ספציפי למבנים דמויי הסנפירים שמכילים עצמות גפיים חזקות, הם גם מציינים במפורש את חשיבות ממצא זה מבחינת הדגמת יכולת הניבוי של האבולוציה, וזה רק מהפסקאות הראשונות. קראת בכלל את המאמרים והסתכלת על הממצאים או שאתה רק מדקלם כמו תוכי מאתרים של בריאתנים?! אתה לא רוצה להאמין לי? מצויין, קרא את המאמר בעצמך, משפט אחרי משפט, ותתחיל מהכותרת כי היא די משקפת את עמדתם של אותם מדענים לגבי איכות הממצאים וחשיבות התגלית. יוסף הוא דתי שאין יום שעובר מבלי שהוא משתמש ונהנה מפירות המדע. יוסף בודק את מקורות המידע ומבין שבריאתנים נוצרים פנאטים הם לא מקור מידע מהימן בנושאים מקצועיים במדע. יוסף בודק בעצמו את הממצאים או לפחות קורא את המאמרים המקוריים כדי להתרשם ממה שבאמת נכתב ומה שבאמת נטען, ומבקש בנימוס עזרה ממדענים כדי להבין מהי עמדת המדע ולא יוצא בהצהרות טפשיות כאילו יש בעיות ברקורד המאובנים או שאבולוציה היא בלתי אפשרית סטטיסטית.
    יוסף חכם (ויחכים עוד יותר בעזרת התנהגותו ההגונה).
    תהיה כמו יוסף. מצטערת, נגמרה לי הסבלנות לשקרים של בריאתנים להיום. אתה מוזמן לענות לשאלתי על הבעיה שאתה סבור שקיימת עם מאובנים "עתיקים", ולהתנצל לאחר שתקרא בעצמך את המאמרים אליהם התייחסתי כאן ותבין בעצמך שאתה ניזון משקרים.

  • אור

    השערה ותו לא

    חחח את משעשעת! מאובנים ישנים
    יש כל כך הרבה מאובנים ישנים, מאובנים חיים, מאובנים שדומים מאוד ליצורים שקיימים כיום, מאובנים שגלשו לשכבות אחרות ותזוזת שכבות
    ואבולציונים מתרצים את זה בכמה דרכים
    1. שינוי העץ האבולציוני בהתאם למאובן ה"קדום" ואז לקבוע שהיצור המודרני נותר בצורתו העתיקה מיליוני שנים בלי שינוי.
    2. המאובן הקדום הוא אב קדמון ליצור המוכר בימנו
    3.המאובן הקדום הוא יצור אחר שהתפתח במקביל ורק דומה ליצור המוכר בימנו
    4.המאובן הקדום חדש אך התערבב בטעות עם מאובנים ישנים
    5.תזוזת השכבות היא בגלל רעידות אדמה, הר געש וכו' המאובנים הם הדרך שלנו לדעת על מה היה בעבר ולבחון האם האבולוציה היא עובדה או השערה, אם המצב הוא כזה אז בעצם אי אפשר להפריך את התיאוריה שלכם
    לא משנה מה יקרה תמיד תהיה השערה אחרת, העיקר לשמור על התיאוריה, נגיד נמצא מאובן של חמור לפני 200 מיליון שנה, אתם תדעו לסדר את זה איכשהוא בעץ או לטעון אלף ואחד הסברים אחרים למה זה ככה ולכן אין באמת סיבה להאמין בזה כאילו זאת עובדה. טיקטליק
    שוב התעלמת מעניין העקבות שנמצאו בפולין ובחרת להציג את ההשערות שנוחות לך,
    יודעת מה? אולי דווקא הערך של הטיקטאליק בויקפדיה יתן לך מענה טוב בנושא מוזמנת לקרוא Phylogenetic position
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
    ולהבין כמה הכל השערות ושום דבר לא ברור.
    הנה כמה נקודות מהערך הנ"ל:
    העקבות שנמצאו 18 מיליון שנה *לפני* ש"חי" הטיקטליק נמצאו דומות ליצור שחי 20 מיליון שנה *אחרי* הטיקטליק (ע"פ מחקר ב2012)
    פרופ' נרקבויץ טוען שגילוי העקבות:
    "discovery has disproved the theory that elpistostegids were the ancestors of tetrapods"
    וכן
    Estimates published after the discovery of Zachelmie tracks suggested that digited tetrapods may have appeared as early as 427.4 Ma ago and questioned attempts to read absolute timing of evolutionary events in early tetrapod evolution from stratigraphy
    ובסיכום כמו שכתוב
    Until more data becomes available, the phylogenetic position of Tiktaalik and other elpistostegids remains uncertain. לסיכום
    יוספה לא מחפש רק מקורות שתומכים בהשערות שלו
    יוספה שומע גם דעות שבניגוד לדעות שלו כדי להרחיב את דעתו
    יוספה לא בוחר להנעל על דברים מסויימים
    יוספה נכנס לקישורים ששולחים לו
    יוספה לא מתעלם מטענות שמעלים בפניו
    יוספה שומר על ראש פתוח
    יוספה רואה מקרים בעייתים מהעבר (דג ליטמריה) ולומד להטיל ספק גם בהווה דומה
    יוספה לא בוחר ללכת ע"פ הזרם גם אם זה הכי שווה
    יוספה חכם
    תהיי כמו יוספה

  • קמילה

    בנוסף לתגובתי הצמודה

    לאור חוסר ההבנה שהפגנת באופן שבו *כל* מדע עובד בהקשר של פיתוח התיאוריה בעקבות ממצאים חדשים, תוך הצגת בלבול מושגים בסיסיים באבולוציה (תאוריה, עובדה, השערה), ובעקבות הנטייה האופיינית לבריאתנים לסלף ולעוות את מה שנכתב במאמרים מדעיים כפי שעשית כאן, אינני רואה טעם בהמשך דיון בנושאים ספציפיים כי נראה שלבריאתנים אין שום בעיה לטעון טענת שווא כלשהי תוך הסתמכות על מאמר מדעי שכלל לא תומך בטענה השקרית, ואז לאחר חשיפת השקר פשוט להמשיך עם שקר אחר והוצאת דברים מהקשרם עם מאמרים אחרים.
    לגבי נושאים כלליים שלא קיבלו התייחסות בגוף הכתבה למעלה, אשמח להבהיר את עמדת המדע.

  • אור

    כנראה לא הבנת אותי

    הסברתי את החלוקה בין עובדה להשערה למטה, אין שום בלבול.
    צוטטתי מדענים ושום דבר לא שקרי את מוזמנת לקרוא שוב.
    את לא חייבת להמשיך את הדיון אם את לא רוצה...

  • קמילה

    תיקון טעות בתגובה מתחת...

    צריך להיות תורת היחסות הכללית כמובן...

  • קמילה

    חבל שאתה מתעקש להיות בור.

    תורת הכבידה של ניוטון אינה עובדה אמפירית אלא תיאוריה שמציעה מודל מתמטי אשר באמצעותו ניתן להסביר אוסף גדול של עובדות אמפיריות. אתה יכול לחזור על משפט מטופש זה שוב ושוב, אבל הוא עדיין יהיה שגוי. אם תרצה יום אחד לצאת ממצב של בורות ולהבין מה ההבדל בין המושגים אתה יכול להתחיל כאן:
    https://www.youtube.com/watch?v=lqk3TKuGNBA מעבר לכך, ואולי כדאי שתשב לרגע כי יכול להיות שתחטוף שוק, תורת הכבידה של ניטון כשלה בחלק מתוצאות שהיא חזתה כבר לפני כמאה שנה, מה שהביא להחלפתה בתאוריה נכונה יותר היא תורת היחסות הפרטית. אמנם התורה הקלאסית של ניטון היא קירוב מצויין ברב המקרים, ובגלל פשטותה היחסי עדיין משתמשים בה בחישובים בתחומים רבים, אבל אנחנו כבר יודעים שהיא שגוייה כתורה אוניברסלית. לכן מה שכתבת על הניסויים במעבדה הוא פשוט קשקוש המסתמך על בורות. זכותך להישאר בור, אבל למה למה אתה מנפנף בזה כל כך הרבה? זה לא דבר שיש להתגאות בו.

  • אור

    את משעשעת אותי

    הבנתי כשאין לך מה להגיב לי את יורדת לרמה נמוכה...
    וואלה לא נפלתי מהכסא, את לוקחת את מה שהתכוונתי למקום אחר ומראה שאני טועה... כמובן שדיברתי על הכבידה לא דיברתי על קוונטים וכו' אלא על מה שאנו רואים ביום יום במקרו.
    יש לך משהו חכם לענות בנושא המקרו אבולוציה? או שאפשר כבר לוותר על ההשערות (שלאט לאט מסתבכות) שהוא מביא איתו?
    עובדה אמפירית זה שאם את לא יודעת מה לענות אז את יורדת לרמה נמוכה... אם אין לך משהו מעניין נוסף להגיד בנושא אני כבר אחכה לתשובה ממישהו רציני עם קצת דרך ארץ... בכל מקרה השאלה הופנתה לארז

  • קמילה

    אתה מעציב אותי.

    במקום לראות מה השימוש הנכון במושגים תיאוריה, עובדה והשערה (בקישור שצירפתי) ולהפנים שתורת הכבידה של ניטון מכזיבה בחלק מניסויי המעבדה ולכן הוחלפה בתורה נכונה יותר (מה קשור קוונטים לנושא?) אתה מתעקש להישאר בור ולכתוב שטויות. זה מעציב.

  • אור

    דף חדש

    קודם אני רוצה להגיד שנסחפתי קצת בדיון ואולי הגבתי בזלזול בתגובות שלי פה והאחרות, מבקש את סליחתך אם נוצר רושם כזה ממני כלפייך,
    את נראית לי בחורה/אישה חכמה ואני לא חושב שירידות ברמה האישית מכבדות לא אותי ולא אותך לכן בלי נדר מעכשיו אפסיק עם זה מקווה שתצטרפי אליי בנושא...
    לעניינו אני לא חושב שאנחנו דנים פה בתיאוריית הכבידה, כוונתי הייתה כמובן לכח הגרביטציה שאפשר לראות אותו מתקיים במציאות.
    בכל מקרה כדי לעשות סדר נראה לי מיותר להתכתב ב3 מקומות במקביל, אני אגיב לך במקום אחד (למטה) בצורה מסודרת ומשם נמשיך.

  • קמילה

    מעבר לבעיות בהבנת הנקרא יש לך גם בלבול במושגים

    תורת האבולוציה היא תאוריה מבוססת (ממש כמו תיאוריית הכבידה או תורת מכניקת הקוונטים) אשר גורסת שמגוון החיים שאנו רואים הוא תוצר של תהליך אבולוציוני שבו הצטברות של שינויים קטנים בתכונות מביאה לשינויים ואף פיצולים מאורגניזמים קדומים לכדי התהוות אורגניזמים השונים מהם. משתמשים במילה אבולוציה גם לתיאור המכניזם שעומד בבסיס תורת האבולוציה, כלומר הופעת מוטציות וקיום ברירה טבעית שמביאה לשינוי תדירות האללים (המופעים ברמה הגנטית) באוכלוסיה נתונה. המכניזם המכונה אבולוציה נצפה פעמים רבות בטבע ובמעבדה והנו עובדה מדעית (לא השערה ולא תיאוריה). זה לא כל כך מעניין מה אתה או בריאתנים אחרים חושבים על כך. אני מבינה כעת שה"בעיה" עם המאובנים היא לא הבעיה אלא זה שהמדענים מספקים הסברים לממצאים שנראים לכאורה כסותרים. האם כל ממצא שנראה במבט ראשון כאילו הוא סותר את התאוריה אמור להוביל לזניחת התיאוריה? ממש לא. לפי גישתך היינו אמורים לזנוח את תורת הכבידה של ניוטון ברגע שנצפתה ציפור עפה, כי זה נראה כמו סתירה גמורה לתורה זו אשר לכאורה חוזה שהציפור תיפול אל הארץ כי קיים כח משיכה בין שני הגופים. אלא שהסיפור קצת יותר מורכב, צריך להתחשב בתכונות נוספות כמו שטח פנים וזרימת אויר וכוחות אחרים שקיימים במערכת (כמו כח עילוי). אולי כדאי שתבין קודם כיצד מדענים עובדים לפני שאתה פוסל את אחת מהתורות הכי מבוססות שקיימות היום במדע? בכל תחום מדעי עובדות חדשות יכולות להביא לעדכונים לא משמעותיים בתיאור. צריך אי התאמה קיצונית (כמו מאובנים של חולייתנים בני ימינו בתקופה שבה היו רק חד תאיים למשל) כדי שזה יגרום לנו לחשוב שאולי יש בעייה מהותית בתיאוריה הקיימת וגם אז אף אחד לא יזרוק את האבולוציה לפח לפני שתמצא תיאוריה טובה ממנה שמסבירה לפחות את כל מה שהאבולוציה יודעת להסביר היום, וספק רב מאוד שאפשר למצוא תיאוריה חלופית בדיוק בגלל שתורת האבולוציה היא מאוד מבוססת.
    תן לי לנחש, לך יש תיאוריה חלופית שכוללת מתכנן תבוני נכון? לגבי הטיקטאליק, אולי תקרא כבר את המאמרים עצמם?! ותראה מה כותבים במאמר של גילוי העקבות ותראה את התרשימים עם העצים הפילוגנטיים ותראה היכן הטיקטאליק נמצא שם, ואלי תפנים סוף סוף שאף אחד לא זרק את הטיקטאליק לפח ושהוא בהחלט מציג תכונות המאפיינות דגים קדומים וטטרפודים גם אם הוא עצמו, נכון לרגע זה (כי ייתכן שנידרש לעדכון נוסף לאור ממצאים חדשים) כנראה אינו האב הקדמון המקורי. זה לא סותר את העובדה שהוא בעל תכונות כפי שציינתי למעלה, תקרא את המאמרים, זה לא כזה מסובך.

  • אור

    אין בלבול ואני אבהיר

    תורת הכבידה של ניוטון היא עובדה אמפירית, בכל ניסוי שאני אעשה במעבדה אני אוכל לראות אותה מתקיימת ולכן היא עובדה אמפירית.
    לגבי תורת האבולוציה:
    כולם מודים כולל בריאתנים במשהו שאתם קוראים לו מיקרו אבולוציה אני מעדיף לקרוא לו וריאציה גנטית, הכוונה לכל מיני שינויים קטנים בגנים (הרס מנגנון מסוים כך שאותו X שפגע בו לא יפגע בו או כיבוי/הפעלה/שכפול של גנים) שמביאים לשונות מסויימת מוגבלת בין בעלי חיים/אדם,
    זה גם עובדה אמפירית ואת צודקת כי זה אכן נצפה במעבדה. על זה אנחנו לא דנים פה.
    מה שלא נצפה במעבדה זה מקרו אבולוציה = יצירה של מערכות ביולוגיות חדשות, טענתכם היא אין מה לעשות, לוקח מיליוני שנים כדי שמיקרו יגיע לכדי מקרו,
    לכן הדרך היחידה שלנו לבדוק את השערתכם היא לבדוק את העבר, כי באמת להשערתכם צריך מיליוני שנים בשביל ליצור מערכות ביולוגיות חדשות.
    אנחנו הולכים לעבר ורואים שיש מספר רב של מאובנים בשכבות לא שלהם, יש מאובנים שדומים לחיות מודרניות ללא שום שינוי אבולציוני ניכר, יש כמות של הרים עם שכבות מעורבבות וכו'
    גם היצורי מעבר שאתם מציגים לא מראים חד משמעית על התפתחות אלא נתונים להשערות וקרו מקרים כמו דג הליטמריה שלפי מאובנים שלו טענו "מדענים" שהוא היה זוחל על היבשה, בעל ריאות, ועם מח הדומה לזה של זוחלי-יבשה. לאחר שהוא נמצא במציאות, הסתבר שהוא חי רק תחת פני המים, אין לו ריאות, והמח שלו לא שונה מזה של דגים אחרים.
    אז בעצם העבר לא מוכיח את השערתכם ומקרו אבולוציה היא לא עובדה אמפירית אלא השערה ותו לא.
    זה ההבדל למה לא זונחים את תורת הכבידה של ניוטון ולמה מקרו אבולוציה לא עונה לקרטריון של עובדה אלא רק השערה שעם הזמן תעלם, כמו שעד עכשיו ראינו שצצים בעיות במודלים המשוערים הקיימים.
    אמרת אף אחד לא יזרוק את התיאוריה לפח אם לא תמצא תיאוריה טובה ממנה, זאת ממש לא גישה מדעית, אם התיאוריה מסתכבת פעם אחר פעם אין סיבה רציונאלית להחזיק בה רק בגלל שאין משהו חלופי.
    כל הבלבול של כולם נובע מזה שמערבבים בין מיקרו למקרו. אם עושים את החלוקה אז אפשר להבין מה עובדה אמפירית ומה רק השערה שלאט לאט תעלם. לגבי הטיקטליק
    קראתי קישור אחר בNATURE שמדבר עליו
    http://www.nature.com/news/2006/060403/full/news060403-7.html
    אפשר לראות מהטקסט שמדובר בהשערה ותו לא (מילים כמו LOOK LIKE או PROBABLY)
    looks like a small gill slit
    Tiktaalik was probably an unwieldy swimmer
    It probably lived in shallow waters
    ובכלל לא נמצאו לו רגליים אע"פ שבכל הציורים הוא מצוייר ככה.
    את טוענת שחוקרים חיפשו אותו במקום מסויים ע"פ גיל המאובנים ואז גילו אותו כלומר הניבוי אומת, אז לדעתך אותם חוקרים שהופתעו מהעקבות הבעייתיות שנמצאו גם חיפשו משהו במקום מסויים והניבוי שלהם אומת??
    כמו שאת מבינה זאת לא הוכחה, מספרים שניבוי אומת במקרה אחד ולא מספרים כמה פעמים הוא לא אומת במקרים אחרים, כמובן שאם זאת הייתה עובדה מדעית לא היו לנו כל כך הרבה "ניבויים" לא מתאימים.
    אני לא מבין מה כל כך חשוב לך המאמר מ2006 כמו שאת קורא גישת החוקרים השתנתה בעקבות העקבות שמצאו ב2010, ויקפדיה גם באמת מחלק את זה לשני קטגוריות של זמנים 2006-2010 ומ2010 עד היום.
    טיקטליק שב2006 נכנס בתופים ובמחולות כהוכחה למקרו אבולוציה הופך כיום ליצור שאין לגביו ודאות.
    אם הוא אינו האב הקדמון של הטטרפודים אז למה כל הזמן הזה ניסית להוכיח לי שכן? יש לו תכונות לכאן ולכאן, זאת בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה שכל יצור "מעבר" לא בהכרח מהווה יצור מעבר אלא יכול להיות יצור כזה.
    כל עוד לא מראים על התפתחות ברורה אין סיבה להאמין בהשערה כזאת.
    לברווזן יש ארס, מטיל ביצים ויונק ואני לא אטען שהוא יצור מעבר כי יש לו קצת תכונות כאלה וקצת כאלה.
    מעניין אותי מה היה קורה אם היינו מתווכחים עליו ב2006, כמה דברים היית אומרת לי כעובדה שהיום כבר נהפך לחוסר ודאות.
    משהו כזה כמו שקרה בעבר עם דג הליטמריה...
    Prof. Narkiewicz, co-author of the article on the Zachelmie trackways, claimed that the Polish "discovery has disproved the theory that elpistostegids were the ancestors of tetrapods"

  • קמילה

    לא לא לא, כמה שגיאות בתגובה אחת!

    עזוב את הטיקטאליק, אתה כל כך בור במדע ולוקה בהבנת נקרא שאינך יכול שלא לעוות את הממצאים עליהם מדווחים ואת המשמעויות של גילויים אלה. כמו שכתבתי למעלה, זכותך להמשיך להיות בור ולהתעקש שבמאמרים כתובים דברים אחרים ממה שבאמת כתוב שם. גם כאשר אני מסבירה לך היכן אתה טועה ומדוע מה שכתבת הוא עיוות של מה שהחוקרים כתבו במאמר אתה ממשיך בשלך, בסדר שכנעת אותי שאתה לא רוצה להבין, זכותך.
    אני כן מנסה להבין מה הקושי הקונספטואלי שלך בהווצרות מבנים חדשים, ולמעשה כל שינוי "גדול", כתוצאה מהצטברות הרבה שינויים קטנים. האם לדעתך יצור דמוי דג, בעל סנפירים וזימים שחי בלעדית במים, אינו יכול לעבור סדרה של שינויים קטנים, כאשר כל מצב ביניים מאפשר חיים בלי בעיה, לכדי טטרפוד כמו לטאה למשל, בעל ארבע רגליים ברורות, נושם אוויר באמצעות ריאות ומסוגל לחיות על היבשה? האם יש איזו בעיה עקרונית עם האפשרות שהתפתחות שכזו תתקיים?

  • אור

    באמת קמילה?

    לגבי הטיקטאליק בואי תראי לי איפה כתוב במאמרים את מה שאת אומרת?

  • קמילה

    לצערי כן.

    לאחר שהדגמת כיצד אתה מעוות את מה שכתוב במאמרים ולאחר שהתעלמת ממה שכתבתי לך בנושא לרבות שיקוף נכון של מה שנכתב שם, באמת שאין טעם להמשיך לדון בנושא. השאלה היותר עקרונית מבחינתי היא להבין מה הקושי העקרוני שקיים לדעתך במעבר הדרגתי בין יצור דמוי דג לטטרפוד. אתה מוזמן לענות אבל ברור שאתה לא חייב.

  • אור

    חוץ מלקלל את לא יודעת?

    ההתכבות איתך מיותרת, כי כל פעם שאני מביא לך טענה את יורדת לרמה רדודה או שאת מתעלמת ממנה או שאתה זורקת אותה...
    התשובה היא כן יש בעיה ואם אין בעיה תוכיחי אותה מהעבר (כי הרי אתם צריכים מיוליוני שנים כדי שנגיע מדג לטטרפוד) אם אין לך הוכחה ברורה ויש ממצאים רבים מהעבר שלא מסתדרים עם ההשערה אז את מחזיקה בהשערה ותו לא.
    רוצה להמשיך לקלל בהודעה הבאה?

  • קמילה

    אתה מוכן לענות על השאלה?

    האם יש איזו בעיה עקרונית לדעתך עם האפשרות שהתפתחות הדרגתית מיצור דמוי דג לטטרפוד תתקיים? עזוב את רקורד המאובנים, אני שואלת שאלה תיאורטית, האם אתה יכול להצביע על מגבלה שלא מאפשרת התפתחות שכזו באופן עקרוני?

  • אור

    אני אענה

    התשובה לשאלה הזאת היא שאני לא יודע, זה כמו לשאול אותי במצב תיאורטי שאם היינו צופים בילד רק 10 שנים מחייו והיינו רואים שהוא גובהה מגיל 0 עד 10 נניח במטר אז מכאן היינו מסיקים שבגיל 50 הוא יהיה בגובה 5 מטר, האם זאת הייתה הסקה נכונה לאור העובדה שאנחנו רואים רק חלק מסויים מהזמן? הרי במציאות זה לא מתקיים.
    אני מאמין, כמו שבטח לא קשה לך לנחש, בזה שנוצרנו ע"י יישות תבונית שנתנה בנו את האפשרות לעבור וריאציה גנטית מוגבלת, אני מדגיש מוגבלת, כדי להתאים את עצמנו לסביבה. כמו שהיהודים התפזרו בתפוצות וחזרו חלקם שחומי עור וחלקם בהירי עור, האם לזה אני קורא אבולוציה? בוודאי שלא, זה אותו גן רק שההבטאות שלו גדלה וכן כל שאר הוריאציות הגנטיות מוגבלות ולא יצרו מערכת ביולוגית יש מאין, לדוג' ריבוי של מנגנונים ישנים אינו יצירה של מנגנון חדש, גם אנשים שעוברים מחלות זיהומיות מגבירים את יצור הנוגדנים לאותו חיידק והופכים לעמידים כלפיו בלי להזדקק לשום מנגנון של אבולוציה וכן חיידקים שמראים על שרידות מול אנטיביוטיקה שזה נובע בוריאציה מסויימת שמאפשרת לדופן התא להיסגר/להיפתח , אין פה שום מנגנון ביולוגי חדש ובטח לא איבר חדש חיידק נשאר אותו חיידק, וכן בטח שניוונים של איברים הם לא אינדקציה להתפתחות, זאת המגבלה.
    אני רוצה להדגיש שוב שלזה אני לא קורה וריאציה גנטית ולא אבולוציה, בעיניי לקרוא לזה מיקרו אבולוציה נועד כדי לטשטש את הפער שיש בין זה לבין המקרו ולהציג את הכל כעובדה.
    אם האבולוציונים רוצים להגיד שיש כזה דבר אבל לוקח לזה מיליוני שנים כדי שזה יקרה כי מה שאתה רואה עכשיו כוריאציה גנטית בעתיד יהפוך למנגנון חדש אז אני הולך ומסתכל לעבר ואני רואה ממצאים מסויימים שמסבכים אותה אז למה שאני אאמין שזה קרה? תסכימי איתי שתיאורטית אני יכול להציע פרשנויות שונות לדברים מסויימים והכל יכול להשמע הגיוני, יכול להיות שגם חייזרים זרקו אותנו לגדור הארץ כל כמה שנים, כדי להסיק האם זה נכון או לא אני מחפש ראיות.
    ואם אני רואה שלא מוצאים שום קוף אדם ישיר בנינו לבין הקוף הקדום אלא כל סוג קוף/אדם שמוצאים טוענים בסוף שהוא בן דוד שלנו, כמו לוסי שנטענה שהיא אמא שלנו אבל בסוף התברר שהיא בת דודה וכמו הטיקטאליק שהוצעו הסברים שונים לזה שהוא אבא של הטטרפודים ועכשיו מתברר שבכלל כל ההתפחות הזו שהראו לנו שהוא השתלב בה, היא בעצם לא רלוונטית, כי היו קיימים טטרפודים לפני, שהרי מצאנו עקבות
    ועצם זה שיש "מאובנים" חיים ועצם זה שיש מאובנים עתיקים ללא שום שינוי אבולוציוני ועצם זה שיש שכבות מעורבבות ועצם זה שיש יצורים בשכבות לא מתאימות וכו וכו'
    אני אשאל אותך שאלה ותעני לי בכנות כי ניכר שאת בחורה חכמה, האם אפשר להגיד על בסיס זה שבהכרח נוצרנו מקוף קדמון והוא מיצור חד תאי קדמון?
    אם תעני לי שאין הסבר אחר ולבחור במתכנן תבוני בעינייך לא מציאותי באותה מידה, אז זה כבר דיון אחר האם תיאוריית המתכנן התבוני מציאותית יותר או לא אבל להגיד שאבולוציה היא מציאות אי אפשר להגיד.
    אם אני לא אספיק לענות לפני שבת אז שתהיה לך שבת שלום:)

  • קמילה

    תשובתי נמצאת כמענה לתגובתך הראשונה בשרשור זה.

    מפאת חוסר המקום.

  • מאיר

    נשוא

    "לגבי שאר ההערות והשאלות שלך, חלקן שאלות טובות (שיש עליהן תשובות גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך)"
    אבל לא ענית עליהן. "וחלקן מבהירות שהבורות שלך היא לא רק באבולוציה אלא קודם כל באופן שבו מדע עובד. במדע אין לנו הוכחות ואין אמת אבסולוטית, יש רק מודלים שמתאימים ככל האפשר למה שאנחנו רואים\מודדים בעולם. ממודלים אלה ניתן לגזור הנחות עבודה והסברים אפשריים לגבי מגוון תופעות בתחום מודלים אלה וכן ניתן לייצר ניבויים ספציפיים אשר חלקם ניתנים לבדיקה בתצפית או ניסוי."
    לא מדוייק. המדע בנוי מתצפיות ומניסיון ליצירת תיאוריות אשר יוכלו לנבא תצפיות עתידיות. לאחר מכן, כל עוד לא נצפו תצפיות המפריכות את התיאוריה, היא נחשבת לנכונה.
    אני מכיר את אמירתו של קרל פופר שטען שתיאוריה מדעית היא תיאוריה הניתנת להפרכה וכל תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה, אינה תיאוריה מדעית. במדע יש הוכחות - התצפיות נותנות לנו הוכחות. בחיים אין 100%, כך שאם את רוצה להתעקש אז אין דבר כזה הוכחה בחיים בכלל, לא רק במדע. אבל אם מתפשרים גם על 90%, הרי שיש הוכחות במדע. בוצעו אינספור ניסויים על כח הכבידה בין שני גופים. אינספור הניסויים האלה שהביעו אותה תוצאה של משיכה, מוכיחה את קיומו של כח המשיכה הקיים בין כל שני גופים. אין מודלים המתאימים למה שאנו רואים בעולם - חוקרים *בונים* מודלים בהתאם למה שאנו רואים בעולם. לעיתים קרובות חוקרים קופצים מעל לפופיק ובונים מודל החורג בהרבה ממה שניתן להפיק מהתצפיות. לפעמים זה נעשה מתוך תקווה, לפעמים מתוך אג'נדה קבועה מראש, לפעמים מתוך טעות ולפעמים מטיפשות ויוהרה. "הידע המדעי על אופן התפתחות העין היא תולדה שנובעת מתורת האבולוציה. מי שמבין כיצד מדע (כל מדע) עובד, ונחשף לגוף הראיות שתומך, במקרה זה, באופן המשוער בו התפתחה העין המורכבת, נאלץ לקבל שהסבר זה סביר בהחלט."
    באופן המשוער - זו נקודת הכשל. את אוהבת להשתמש במלה הזו "כשל". אז הנה לך הכשל שלכם: באופן משוער. עדיין בלי שום! הוכחה. אתם רק משערים/מקוים/מאמינים.
    כאשר אני מחזיק עט ביד באויר ומתכנן לפתוח את היד, אני לא "משער" שהעט יפול לריצפה - אני בטוח/משוכנע/אין לי ספק. מדוע אני משוכנע בכך? כי הוכח! שכאשר עוזבים גוף באויר - הוא נופל. הוכח אינספור פעמים. לא "באופן משוער". כאשר יקרה מקרה בו יעזב גוף באויר והוא ירחף, נחזור להתווכח על ההוכחה שגופים נופלים כלפי מטה. "לעומת זאת מי שאינו מבין כיצד המדע מייצר תמונת עולם שמסבירה את עולם התופעות שסביבנו ובפרט לא מכיר את גוף הראיות בתחום נתון, ההסברים והמסקנות שהמדע מייצר נראים לו לא הגיוניים, לא סבירים וכד'."
    אני מקווה שהובהר לך מדברי הקודמים שאני מבין היטב מהו מדע. לגבי גוף הראיות, אני מודה שאיני בקיא בכל "הראיות" עליהן את מדברת. אבל... וזה אבל! גם אם תביאי הררי מחקרים המראים ששני גופים נמשכים אחד לשני ואני אציג לך מקרה אחד בלבד של שני גופים שאינם מושכים אחד את השני, אם המקרה הזה נכון ואמיתי, המקרה היחיד הזה מספיק על מנת לשלול את התיאוריה שכל שני גופים מושכים אחד את השני. נכון?
    ולי יש ערמת ראיות לאי נכונותה ולאי יתכנותה של תיאורית האבולוציה כפי שהאבולוציונרים מציגים אותה. רמה מסויימת של אבולוציה אולי קיימת, אבל האבולוציה בודאות אינה הגורם להווצרות כל אינספור סוגי החיים על פני כדור הארץ. "הבעיה שתיאלץ להתמודד איתה מתישהו אם יש לך טיפת יושרה היא שבאמצעות אותה שיטה מדעית ממש, למרות שהמודלים נראים לפעמים ממש אבסורדיים להדיוטות ואפילו למקצוענים, מצליחים לפתח טכנולוגיות שגם אתה משתמש בה וכן מצליחים לנבא ניבויים הנוגדים את האינטואיציה אך מתבררים דווקא כנכונים כאשר בודקים אותם."
    ההסבר פשוט. לא שללתי את המחקרים המראים שינויים גנטיים וברירה טבעית. שללתי את הקפיצה הקוונטית לעבר יצירת יצורים שונים ומשונים על ידי האבולוציה. "הדברים נראים לך לא הגיוניים? זבש"ך"
    האם לא הגיוני בעיניך להגיע לאמצע מדבר ולגלות שם ארמון חול עם חומות, צריחים וכו' ולהאמין שסופות חול יצרו את הארמון הזה לאורך השנים בהן הן נשבו במדבר? זבש"ך.
    זה לא הגיוני בעיני לאחר שחקרתי, בררתי, שקלתי והחלטתי שזה בלתי אפשרי, לא סביר ובנוסף גם ממש לא הגיוני. לא מסיבה אחת, אלא מסיבות רבות. "אתה רוצה להמשיך להיות בור ולהשתמש בטיעוני איש קש כדי לשמור בקנאות על בורותך? חבל, אבל זבש"ך."
    אני רחוק מלהיות בור. "רוצה לקבל תשובות מאלה שיש להם ידע מקצועי רלוונטי?"
    ודאי. עם זאת, אני לא חייב לקבל את פרשנותם לממצאים ומסקנותיהם מתוצאות מחקריהם. בינתיים לא קיבלתי ממך אף תשובה לשאלותי. "תצטרך להפסיק להתנגח ולהצהיר את האני מאמין שלך, זה לא מעניין אף אחד כאן."
    שיהיה לך ברור, את הצהרת על האני מאמין שלך, פעמים רבות בדיון הזה ואפילו אינך מודעת לכך. שום תימוכים מלבד טענות "אפשריות" אשר "יתכנו" ויתכנו שלא. שום ביסוסים לוגיים ושום הוכחות. קל לשלוח למחקרים ולהפיל את האשמה על חוסר הידע, קשה יותר להציג טיעונים לוגים מבוססים. "כמו שכתבתי קודם, ההבנה שהטיעון שאבולוציה, על אף שיש בה מרכיב אקראי, היא תהליך אקראי הוא שגוי היא תנאי מוקדם להמשך ההסברים. אתה רוצה להמשיך לטעון שהאבולוציה היא תהליך אקראי למרות שזו שגיאה (הראיתי לך דוגמא פשוטה יחסית לתהליך המבוסס על הטלות מטבע שמוביל לתוצאה מכוונת ומוטה בצורה ברורה) יבושם לך, אבל אז אין לי איך לעזור לך."
    היכן הראת דוגמה לתהליך המבוסס על הטלות מטבע? את טוענת שאקראיות יכולה ליצור אי אקראיות? זה חדש לי, אשמח לקבל הסבר. "מעבר לכך, היות והצגת בורות לגבי האופן שבו מדע עובד"
    אני חולק עליך. אבל ניחא. "לא יהיה טעם להמשיך את הדיון באבולוציה לפני שיהיה ברור שהבנת כמה עקרונות בסיסיים במדע"
    כבר הבהרתי מעלה מהו מדע. "ולשם כך נשתמש בתורות אחרות ולא באבולוציה (למרות שכולן מתנהלות לפי אותן כללים) מפני שהראית שלגבי אבולוציה אתה נוהג כפנאט"
    אני מתנהג כחוקר הדורש ראיות, הסברים והוכחות ולא מסתפק ב"כך קבעו המדענים", אותם מדענים שלא יכולים לפרט את רצף התפתחות העין. "לאור תגובותיך עד כה אני חושדת שתנהג כפנאט דתי"
    ראיית העולם ככזה שנברא על ידי ישות תבונית, לא הופכת את האדם לדתי. ואם כן, כל בני האדם המאמינים במדענים בצורה עיוורת, אף הם דתיים. כתבתי על כך בעבר ואם תרצי אשלח לך: המדע כדת.

  • קמילה

    לא תודה.

    שוב השתמשת בטיעון הכושל כאילו אני (ומן הסתם שאר המדענים) מאמינים שתהליך אקראי למדי (כמו סופות חול) יכולים לבדם לייצר מבנים מורכבים כמו ארמונות חול מעוצבים. זה כלל לא מה שאנחנו טוענים שמתרחש בתהליך האבולוציה. ההתעקשות שלך להשתמש בדחליל הזה היא מעשה לא הגון וגם די טפשי מצדך כי אתה רק מבהיר עד כמה אתה נעול על האג'נדה השקרית שלך. את הדוגמא עם תהליך המבוסס הטלות מטבע פיספסת כנראה מרוב התלהבות לאטום את אזניך ועיניך למה שאני כותבת (ליתר ביטחון וידאתי הרגע שוב והדוגמא קיימת בתגובותי באופן ברור). שכנעת אותי בדבר אחד, אתה ספל מלא עד שפתו (בהרבה הבלים כך זה נראה) ושום טיפת ידע רלוונטי לא יכולה להיכנס.
    אפילו על כח המשיכה הצלחת להפליט שטויות מטופשות שחושפות שוב כמה אין לך מושג כיצד עובד מדע בכלל, לידיעתך למשל אף אחד לא ראה במעבדה כיצד כוכב (כמו השמש שלנו) נוצר ועם זאת ללא שום "הוכחה" כפי שאתה דורש, ברור לנו שההשערה בדבר קריסת ענן מולקולרי המכיל גז ואבק עד לצפיפות קריטית שמעליה מתחילות תגובות היתוך גרעיני היא המודל הנכון. זה לא כל כך הגיוני שענן גז ואבק יהפכו לכוכב (למי שלא מבין דבר במדע) אבל זה ככל הנראה נכון. אין צורך שתשלח לי דבר, כבר הבהרת היטב שמלבד אפס הבנה במדע (נעזוב אבולוציה) גם אין לך שום דבר להציע. אנחנו, מדענים מכל התחומים, נמשיך לעסוק במדע שאינך מבין, לרבות תחומי מדע שאתה בז להם (למרות שאינך מבין בהם) ונמשיך לקדם את הידע וההבנה של עולם התופעות שקשורות לאבולוציה, כדי לפתח טכנולוגיות חדשות ומועילות, כמו אנטיביוטיקה, חיסונים כנגד מחלות ויראליות, יצירת זנים חדשים בעלי תכונות אקזוטיות כמו היכולת לעכל חומרים סינטתיים ועוד המון פיתוחים אחרים, עבור כלל האנושות (שזה כולל אנשים מסוגך). חפש אנשים אחרים להתנגח איתם. לי אין עניין בהתנגחויות.

  • מאיר

    נשוא

    "שוב השתמשת בטיעון הכושל כאילו אני (ומן הסתם שאר המדענים) מאמינים שתהליך אקראי למדי (כמו סופות חול) יכולים לבדם לייצר מבנים מורכבים כמו ארמונות חול מעוצבים."
    החלק עם הזבשך הוא טעות שלי. לא התכוונתי להציג זאת כאילו את מאמינה שארמון חול יכול להווצר אקראית. אין לי ספק שאין אף מדען שפוי שחושב כך. "זה כלל לא מה שאנחנו טוענים שמתרחש בתהליך האבולוציה."
    כן, אני מתחיל להבין זאת כעת. כלומר את אי ההבנה בינינו בנקודה זו.
    יש שתי אופציות להתנהלות היקום:
    א. התנהלות אקראית לחלוטין.
    ב. התנהלות לא אקראית. (התנהלות לא אקראית יכולה ליצור גם אקראיות)
    אם אין כח מכוון - ישות על (עזבי אלוקים). הרי שהכל! היה חייב להתרחש באקראיות. הכל. לא היה שום מקום לחוקיות. למה? כי זו דרכה של מציאות.
    יש שתי מציאויות המוכרות לנו: המציאות שהאדם יצר והמציאות הטבעית. במציאות של הטבע אני רואים מחזוריות. פרי שנשר מהעץ, נופל לאדמה, נרקב, הגרעין שלו יכול להיקלט באדמה ולהצמיח עץ וחוזר חלילה. סלע מתפורר לחול וחול בלחצים ותנאים מתאימים הופך לסלע. יש במציאות של הטבע מחזוריות אבל מה קורה במציאות שהאדם יוצר? אם האדם לא שומר ומתחזק, יש רק כיוון אחד - הרס. אין מחזוריות במציאות שהאדם יוצר, אלא אם הוא משקיע אנרגיה במיחזור מעשי ידיו.
    נולדנו לתוך המציאות של הטבע והיא נראית לנו "טבעית". נראית לנו מובנת מאליה. אבל בעולם חומרי כפי שהדבר בא לידי ביטוי במציאות אותה יוצר האדם, אין מחזוריות. לחומר יש נטיה להתבלות ולההרס. מה שלא נעשה בו שמירה, תיקון ותיחזוק, נהרס לאורך ציר הזמן. במציאות של הטבע יש מחזוריות המשמשת מנגנון שימור עצמאי. למה שבמציאות בה אין בורא ליקום, אין יד מכוונת יהיה מנגנון שימור כזה? מה כל כך מובן מאליו בזה? הרי אנו רואים שכל מה שהאדם יוצר, החומר הפיזי בו משתמש האדם מתנהג בהתאם לטבעו האמיתי - מתבלה.
    ומדוע זה מובן מאליו שיש חוקים וכללים ביקום, אשר אין לו בעל בית שברא אותו?
    את טוענת שיש בי פאנטיות דתית ואמונה עיוורת. אבל יש בי לוגיקה פשוטה. הלוגיקה הזו אומרת שאם לא היה בורא ליקום בו אנו חיים, אם לא היתה ישות מכוונת, הרי שהיקום היה בהכרח! חייב להתנהל בצורה אקראית לחלוטין. כי זו הגדרתה של האקראיות. זו ההגדרה ליקום נטול ישות תבונית מכוונת. אין ישות תבונית, אז אין מי שיכוון ואז הכל חייב להתנהל באקראיות. אבל רגע, יש חוקים ביקום. אז רגע, מי חוקק אותם? מי קיבע אותם? אולי ההנחה שאין ישות תבונית היתה בעצם שגויה? לאאאאא חס וחלילה! אין ישות תבונית שכזו! היא שייכת לאגדות. יש מסתבר חוקים. אנו כרגע לא יודעים מאין צצו. אבל בטוח! יש לכך הסבר המניח את הדעת שלא מערב ישות על תבונית ומסביר מאין לעזאזל צצו החוקים ביקום ללא יד מכוונת.
    הבעיה שלכם היא שאתם מאמינים בקיומה של מציאות לא אקראית ללא יד מכוונת. עוד כשל לוגי, אגב: כל מה שלא אקראי בהכרח מכוון על ידי מאן דהוא. "ההתעקשות שלך להשתמש בדחליל הזה היא מעשה לא הגון וגם די טפשי מצדך כי אתה רק מבהיר עד כמה אתה נעול על האג'נדה השקרית שלך."
    אג'נדה שקרית מבוססת לוגיקה. "את הדוגמא עם תהליך המבוסס הטלות מטבע פיספסת כנראה מרוב התלהבות לאטום את אזניך ועיניך למה שאני כותבת (ליתר ביטחון וידאתי הרגע שוב והדוגמא קיימת בתגובותי באופן ברור)."
    כן, עשיתי סריקה אחר המלה מטבע ומצאתי. את הדוגמה עם הנפילה זכרתי, לא זכרתי את השימוש במטבע לצורך האקראיות שהדגמת. הבעיה בדוגמה שלך היא שהיא עירוב של אקראיות וחוקיות. החלק האקראי הוא לאן לצעוד. החלק שאינו אקראי הוא אם נופלים אז מתים, אם לא נופלים אז לא מתים. ברגע שיש לך את האפשרות לצפות מראש שנפילה תוביל למוות, הרי שיש כאן אלמנט צפוי, להלן: לא אקראי.
    אז כן. אם משלבים אלמנט אקראי ואלמנט לא אקראי יחדיו, ניתן להגיע למשהו עקבי. לכן הדוגמה הזו שלך כאילו משהו אקראי מוביל למשהו לא אקראי היא "טיעון כושל" (כשל - מלה שאת אוהבת) והיא גם דחליל וכו'.
    אבל אם תראי לי מטבע שמטילים פעמים רבות והוא יוצר רצף ניתן לצפיה מראש, הו! הנה אקראיות היוצרת סדר. או אם תראי לי שילוב של אלמנטים שכולם! אקראיים שיחד יוצרים משהו לא אקראי, עלית על דרך המלך. עד אז, את כמפזרת דחלילים לרוח. "שכנעת אותי בדבר אחד, אתה ספל מלא עד שפתו (בהרבה הבלים כך זה נראה) ושום טיפת ידע רלוונטי לא יכולה להיכנס."
    כאן הבעיה. את מייצרת אמירות אישיות במקום לנהל דיון לגבי הנושא עצמו. "אפילו על כח המשיכה הצלחת להפליט שטויות מטופשות שחושפות שוב כמה אין לך מושג כיצד עובד מדע בכלל, לידיעתך למשל אף אחד לא ראה במעבדה כיצד כוכב (כמו השמש שלנו) נוצר ועם זאת ללא שום "הוכחה" כפי שאתה דורש, ברור לנו שההשערה בדבר קריסת ענן מולקולרי המכיל גז ואבק עד לצפיפות קריטית שמעליה מתחילות תגובות היתוך גרעיני היא המודל הנכון."
    ודאי. עד שיוכח אחרת. "זה לא כל כך הגיוני שענן גז ואבק יהפכו לכוכב (למי שלא מבין דבר במדע) אבל זה ככל הנראה נכון."
    כפי שלא הגיוני שלחץ בתנאים נכונים על פחם(גרפיט) יכול ליצור יהלום? כמו הברווזון שהפך לברבור?
    תשאירי לי לבחור מה לא הגיוני בעיני. "אין צורך שתשלח לי דבר, כבר הבהרת היטב שמלבד אפס הבנה במדע (נעזוב אבולוציה) גם אין לך שום דבר להציע."
    מלבד הרבה הגיון וקצת ידע, אין לי הרבה להציע. אולי קצת הומור. "אנחנו, מדענים מכל התחומים, נמשיך לעסוק במדע שאינך מבין, לרבות תחומי מדע שאתה בז להם (למרות שאינך מבין בהם) ונמשיך לקדם את הידע וההבנה של עולם התופעות שקשורות לאבולוציה, כדי לפתח טכנולוגיות חדשות ומועילות, כמו אנטיביוטיקה, חיסונים כנגד מחלות ויראליות, יצירת זנים חדשים בעלי תכונות אקזוטיות כמו היכולת לעכל חומרים סינטתיים ועוד המון פיתוחים אחרים, עבור כלל האנושות (שזה כולל אנשים מסוגך)."
    אתם מקסימים. "חפש אנשים אחרים להתנגח איתם. לי אין עניין בהתנגחויות."
    אין? כי עד עכשיו עשית זאת כראוי.

  • קמילה

    שוב עליבות צפוייה

    תודה שהצגת את האג'נדה הדתית שלך והדגמת שוב מדוע אתה פנאט דתי, בור במדע ומסתמך על טיעונים שמבוססים על כשלים לוגיים (שמסתבר שאפילו אינך יודע מהם). כמו למשל ההצהרה הריקה הזו:
    "כל מה שלא אקראי בהכרח מכוון על ידי מאן דהוא." אתה מוזמן להציג שרשרת לוגית שמובילה למשפט זה שכתבת. לדעתי אינך יכול לעשות זאת. אתה מוזמן להראות לי שאני טועה.

  • מאיר

    "התשובה שסיפקת לקפצ'ה אינה נכונה."

    אני לא מתכוון להלחם בקפטצה הגרועה והבלתי מובנת הזו בכל פעם. שיחזירו לגירסה הקודמת. ניצלת. ניצחון טכני. כשל טכני. את אוהבת כשלים.

  • מאיר

    מערכת/מנגנון

    לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים מיוחדים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד, יש שלוש תקופות:
    א. התקופה לפני שהמנגנון היה קיים.
    ב. התקופה בה המנגנון תוכנן, יוצר, הורכב.
    ג. התקופה לאחר סיום הכנת המנגנון. אם ננסה לקחת את ה"דבר" לפני שהסתיימה הכנתו ונכנסנו לשלב ג', הרי המנגנון לא יעבוד.
    תנסה להיכנס למפעל רכבים ותנסה לקחת "רכב" ולנסוע בו, זה פשוט לא יעבוד. ה"רכב" עדיין בתוך תהליך ההיווצרות והוא עדיין לא שמיש. העין, הכבד, הריאות, החלבון, האינזימים, הממברנות וכו'. כל מנגנון בגוף האדם, החל מהמיקרו וכלה במאקרו. אם הוא אכן התפתח מאפס (כן. מאפס. זה שהיה משהו קצת דומה לו לפניו, עדיין לא מסביר מהיכן הגיע זה שהיה דומה לו. כי אחרי הביגבנג, הדבר הדומה לו, לא היה קיים) הרי שהיתה תקופה בה המנגנון בהתהוות לא היה פעיל ולא עשה את תפקידו, אז מדוע האורגניזם המשיך ב"פיתוח" שלו שנמשך מיליוני שנים עד שהוא יהיה שמיש? קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת 2015. אני אוכל להצביע לך לאורך כל התהליך שתציג בפני, שינויים גנטיים שהם חסרי משמעות כשלעצמם עד שיתחולל השינוי הגנטי הבא שרק יחד עם השינוי הגנטי שלפניו ויחד עם השינוי הגנטי שלאחריו (וביניהם אלפי שנים ודורות רבים) יווצר משהו שמיש. ואז אשאל אותך: למה האורגניזם השאיר את השינוי הגנטי שכעת אינו מועיל לאורגניזם?

  • קמילה

    * זהו המשך תגובתי מלמטה, מטעמי נוחות *

    * זהו המשך תגובתי מלמטה, מטעמי נוחות * לגבי שאר ההערות והשאלות שלך, חלקן שאלות טובות (שיש עליהן תשובות גם אם הן לא מוצאות חן בעיניך) וחלקן מבהירות שהבורות שלך היא לא רק באבולוציה אלא קודם כל באופן שבו מדע עובד. במדע אין לנו הוכחות ואין אמת אבסולוטית, יש רק מודלים שמתאימים ככל האפשר למה שאנחנו רואים\מודדים בעולם. ממודלים אלה ניתן לגזור הנחות עבודה והסברים אפשריים לגבי מגוון תופעות בתחום מודלים אלה וכן ניתן לייצר ניבויים ספציפיים אשר חלקם ניתנים לבדיקה בתצפית או ניסוי. הידע המדעי על אופן התפתחות העין היא תולדה שנובעת מתורת האבולוציה. מי שמבין כיצד מדע (כל מדע) עובד, ונחשף לגוף הראיות שתומך, במקרה זה, באופן המשוער בו התפתחה העין המורכבת, נאלץ לקבל שהסבר זה סביר בהחלט. לעומת זאת מי שאינו מבין כיצד המדע מייצר תמונת עולם שמסבירה את עולם התופעות שסביבנו ובפרט לא מכיר את גוף הראיות בתחום נתון, ההסברים והמסקנות שהמדע מייצר נראים לו לא הגיוניים, לא סבירים וכד'. הבעיה שתיאלץ להתמודד איתה מתישהו אם יש לך טיפת יושרה היא שבאמצעות אותה שיטה מדעית ממש, למרות שהמודלים נראים לפעמים ממש אבסורדיים להדיוטות ואפילו למקצוענים, מצליחים לפתח טכנולוגיות שגם אתה משתמש בה וכן מצליחים לנבא ניבויים הנוגדים את האינטואיציה אך מתבררים דווקא כנכונים כאשר בודקים אותם. הדברים נראים לך לא הגיוניים? זבש"ך. אתה רוצה להמשיך להיות בור ולהשתמש בטיעוני איש קש כדי לשמור בקנאות על בורותך? חבל, אבל זבש"ך. רוצה לקבל תשובות מאלה שיש להם ידע מקצועי רלוונטי? תצטרך להפסיק להתנגח ולהצהיר את האני מאמין שלך, זה לא מעניין אף אחד כאן. שים לב שאיני אומרת שאתה צריך לקבל מה שאני אומרת בגלל שאני (כסמכות) אומרת זאת. אני בסך הכל מנסה להציג לך מהי עמדת המדע בנושאים אלה כדי שתכיר אותה, אני אפילו לא מעוניינת לשכנע אותך בדברים אלה, אבל הבורות שלך וההתנגחות שלך לא מאפשרים לבצע אפילו את זה - כלומר להעביר לך מה למדע יש לומר בנושא. כמו שכתבתי קודם, ההבנה שהטיעון שאבולוציה, על אף שיש בה מרכיב אקראי, היא תהליך אקראי הוא שגוי היא תנאי מוקדם להמשך ההסברים. אתה רוצה להמשיך לטעון שהאבולוציה היא תהליך אקראי למרות שזו שגיאה (הראיתי לך דוגמא פשוטה יחסית לתהליך המבוסס על הטלות מטבע שמוביל לתוצאה מכוונת ומוטה בצורה ברורה) יבושם לך, אבל אז אין לי איך לעזור לך. מעבר לכך, היות והצגת בורות לגבי האופן שבו מדע עובד, לא יהיה טעם להמשיך את הדיון באבולוציה לפני שיהיה ברור שהבנת כמה עקרונות בסיסיים במדע ולשם כך נשתמש בתורות אחרות ולא באבולוציה (למרות שכולן מתנהלות לפי אותן כללים) מפני שהראית שלגבי אבולוציה אתה נוהג כפנאט ומן הסתם אי אפשר יהיה לדון במתודה המדעית במסגרת תורה זו. לאור תגובותיך עד כה אני חושדת שתנהג כפנאט דתי גם לגבי תחומים כגון גיאולוגיה וקוסמולוגיה אבל אני מוכנה לנסות ולראות. רק לאחר שתכיר את הכללים הבסיסיים לאופן בו מדע עובד אשמח לשוב ולדון באבולוציה.
    אני לשירותך, הבחירה בידך.

  • קמילה

    הטיעון על המנגנון לא רלוונטי למבנים ביולוגיים.

    בביולוגיה, כאשר בודקים את חלקי המנגנון מגלים בדרך כלל שהם לא מיוחדים וגם שיש להם משמעות (כלומר תפקוד אפשרי) גם כשלעצמם וגם בשילובים חלקיים למנגנון השלם הנידון. ראה למשל כאן:
    https://youtu.be/K_HVrjKcvrU?t=153

  • מאיר

    הטיעון על המנגנון רלוונטי למבנים ביולוגיים

    מבנה ביולוגי בהנחה שיש לו תפקיד הרי שהוא מנגנון/מערכת ולכן כל מה שכתבתי על כך רלוונטי. לא משנה אם החלקים מיוחדים או לא. למה העלית זאת כטענה כלשהי? אפילו תא הוא מנגנון. ובתור מנגנון הוא הורכב מסכום רכיביו. האבולוציה טוענת שזה תהליך שקרה במשך מיליוני שנים, אבל מדוע שהמנגנון ישרוד את תקופת הרכבתו? הרי במשך מיליוני השנים הוא אינו פעיל.

  • קמילה

    אתה סותר את עצמך.

    כתבת: "לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים מיוחדים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד" אחר-כך כתבת: "לא משנה אם החלקים מיוחדים או לא. למה העלית זאת כטענה כלשהי?" כי אתה טענת זאת בתגובתך הקודמת, כאילו דא?
    אחר כך כתבת: "אבל מדוע שהמנגנון ישרוד את תקופת הרכבתו? הרי במשך מיליוני השנים הוא אינו פעיל." לא, בדיוק בגלל שהרכיבים אינם מיוחדים ואינם חסרי משמעות כשלעצמם. אם אתה מדבר על מנגנונים מהסוג שציינת בהתחלה הם אינם רלוונטים למבנים ביולוגיים. אם אתה רוצה לדון על מבנים ביולוגיים, תצטרך לשנות את ההגדרות שלך לגבי מנגנון.

  • מאיר

    נשוא

    "לכל מנגנון שאפשר להעלות על הדעת, כזה המורכב ממספר חלקים אשר כל אחד מהם כשלעצמו חסר משמעות אבל יחד יוצרים מנגנון עובד"
    הורדתי את המיוחדים, כי זה הפריע לך. לי זה לא שינה את הרעיון. למזדה 6 יש גלגלים, הגה, דלתות, מנוע וכו'. אלו רכיבי הרכב והם מיוחדים במובן של "לכל אחד מהם תפקיד ויעוד", אחרת הם לא היו. הגלגל קיים גם בפורד מונדאו או רנו מגאן או אם תרצי, גם במשאית ואפילו במטוס, זה לא הופך אותו לפחות "מיוחד". הגלגל כשלעצמו חסר משמעות. את לא הולכת לחנות כדי לקנות גלגל, סתם שיהיה. את תקני גלגל רק אם תהיה לך בעיה עם הגלגל ברכב שלך. קחי את המזדה שלנו, תפרקי את הגלגלים, ההגה, הדלתות והמנוע ויש לך מולך "ערמת גרטאות" חסרת תוחלת. תיאורטית את יכולה לפרסם אותם ביד2 ולעשות עוד כמה שקלים, בפועל אין לך ממש מה לעשות איתם. למרות ש"הם קיימים בכל רכב", החלקים האלה חסרי משמעות כשלעצמם, אפילו כשהם "אסופים" יחד בערימה. אבל אם יבוא מכונאי מוכשר ויחבר אותם יחדיו לכדי מכונית נוסעת, הרי שפתאום יש להם משמעות. הם פתאום ממלאים את תפקידם, לא כבודדים, לא כערימה, אלא כמערכת שלמה הפועלת בתיאום. הסברתי את הגדרתי למנגנון. זה עדיין רלוונטי למבנים/מנגנונים/מערכות ביולוגיות. עכשיו את יכולה להתייחס לפירסום הראשון שלי ללא הפרעה הגדרתית.

  • קמילה

    קרא בעיון בבקשה את מה שאני כותבת לך.

    ההגדרה שלך עדיין לא רלוונטית למבנים ביולוגיים וציינתי זאת מפורשות בתגובתי הראשונה כולל דוגמא (אחת מני רבות מאוד) שממחישה זאת. כאשר אתה מדבר על מנגנון שכל אחד מהמרכיבים חסר משמעות כשלעצמו, זה לא המצב המוכר במערכות ביולוגיות. אני מקווה שאתה מבין שמאזדה 6 היא לא יצור ביולוגי, לא באופן שבו הוא מתהווה, לא מבחינת הרכיבים שמרכיבים אותו ונטייתם הטבעית להתחבר, לא מבחינת היכולת להתרבות, להוריש תכונות ועוד כמה תכונות חשובות, ובפרט בניגוד למאזדה 6 אשר אנחנו יודעים שתוכננה על ידי בני אדם והורכבה במפעל מחלקים שתוכננו ונוצרו במיוחד לשם כך על ידי בני אדם, בני אדם, או למעשה לכל בעל חיים שאנחנו מכירים כיום הוא צאצא ישיר להורה (אחד או שניים) והוא מתפתח מתא אחד בתוכנית המוצרנת כבר בתוך תא זה. מהיכן הגיע תוכנית זו במקור? זו שאלה פתוחה במדע. ההשוואה למאזדה 6 או לכל מנגנון שתוכנן על ידי בני אדם אינה לגיטימית ומהווה טיעון קש כי ה"נמשל" חסר הרבה מאוד מהתכונות המרכזיות שרלוונטיות לדיון במערכות ביולוגיות. אני מקווה שלא נידרש לעסוק שוב בטיעון הקלוקל על רובוט אורגאני משתכפל, שכבר הוסבר לגביו בפרטי פרטים מדוע הוא שקרי.

  • מאיר

    נשוא

    "הטיעון על המנגנון לא רלוונטי למבנים ביולוגיים"
    האם את מודעת לכך שזה שכתבת את המשפט הזה, לא הופך אותו לנכון?
    אם ניסית להוכיח מדוע המשפט הזה נכון, אז לא הבנתי את ההוכחה (למעשה את הניסיון שלה, אפילו). "בביולוגיה, כאשר בודקים את חלקי המנגנון מגלים בדרך כלל שהם לא מיוחדים וגם שיש להם משמעות (כלומר תפקוד אפשרי) גם כשלעצמם וגם בשילובים חלקיים למנגנון השלם הנידון." הסבר לכוונת מילותיי:
    מיוחד = יש לו תפקיד מסויים.
    כשלעצמו חסר משמעות = אם מבודדים אותו משאר החלקים, הוא חסר משמעות וחסר תועלת. גשי אל מישהו. תני לו אגרוף מהיר ותעלפי אותו. תוציאי לו את העין עם סכין בשר שפיצית. תניחי את העין המדממת על השולחן. קחי את הזמן ותבחני את העין הזו מכל כיוון אפשרי וכשתסיימי לבחון ולבדוק, תסבירי לי את ה"וגם שיש להם משמעות (כלומר תפקוד אפשרי) גם כשלעצמם" בהקשר של העין. מה תפקידה כשלעצמה? איזו משמעות יש לה? "ההגדרה שלך עדיין לא רלוונטית למבנים ביולוגיים וציינתי זאת מפורשות בתגובתי הראשונה"
    שוב, זה שאמרת לא הופך את זה לנכון. "כולל דוגמא (אחת מני רבות מאוד) שממחישה זאת."
    ממחישה מה? שההגדרה לא רלוונטית? איך בדיוק היא המחישה? "כאשר אתה מדבר על מנגנון שכל אחד מהמרכיבים חסר משמעות כשלעצמו, זה לא המצב המוכר במערכות ביולוגיות."
    תעקרי למישהו את הלב ותניחי גם אותו על השולחן. מנגנון הלב כשלעצמו, לא מונח חסר משמעות על השולחן? "אני מקווה שאתה מבין שמאזדה 6 היא לא יצור ביולוגי"
    לא אמרתי שהיא יצור ביולוגי. אני כן אומר שמאזדה 6 היא מכונה המורכבת ממספר רב של רכיבים ומנגנונים והאדם הוא גם מכונה המורכבת ממספר רב של רכיבים ומנגנונים. "לא באופן שבו הוא מתהווה"
    את המכונית כולנו יודעים שמהנדסים תכננו היות וראינו אותם בעיניים בהזדמנות כזו או אחרת. מי תכנן את האדם לא ראינו אף פעם בעיניים. זה יצר אצל חלקינו בעיה כי צריך בכל זאת לקבוע כיצד נוצרנו, הרי זה מה שאנחנו. יצורים. מלשון יצירה. אז מי יצר אותנו? אז יש שקבעו שנוצרנו בצורה אקראית. כן, אקראית. את יכולה לטעון שזו לא אקראיות כי אם על פי חוקי האבולוציה. אבל אקראי זה משהו לא מכוון ואם את טוענת שאף ישות אינטלגנטית לא כיוונה, הרי שמדובר באקראיות. אגב, זה כבר פתח לשאלה אחרת. חוקי האבולוציה? מי חוקק חוקים וכללים אלה? הרי במציאות חסרת כח עליון וחסרת הכוונה - אין מקום לחוקים כלל. אלא לחוסר סדר אקראי לחלוטין. אבל זה כבר גלישה מהנושא. "לא מבחינת הרכיבים שמרכיבים אותו ונטייתם הטבעית להתחבר"
    גדול! אהבתי את המשפט הזה. "נטייתם הטבעית להתחבר". קחי את העין שעקרת ואת הלב שהנחת על השולחן. שימי אותם קרוב קרוב אחד לשני ונראה אם הם יטו להתחבר. נטיה טבעית? מהיכן הטבע הזה? אפרופו טבע. תקשיבי פעם לאיך בני אדם מדברים ומתייחסים לטבע: הטבע עשה, הטבע יצר, בגלל הטבע, הטבע בחוכמתו, מפליא שבטבע ועוד. התבטאויות כאילו היה מדובר בישות אינטלגנטית מבחינת היכולות וההשפעה אבל! זה לא כח עליון, כן? חס וחלילה. "לא מבחינת היכולת להתרבות, להוריש תכונות ועוד כמה תכונות חשובות"
    את בכלל מתחילה להבין את העוצמה, התחכום, הגאוניות והבלתי נתפסות של המאפיינים שהרגע ציינת?
    היכולת להתרבות
    הורשת תכונות
    דמייני לך מזדה 6 עם התכונות האלה. ועם כל הידע העצום שיש למדענים, הם אפילו לא מתקרבים להפנמת המאפיינים האלה במכונות של בני האדם.
    את באמת מאמינה שאבולוציה ואקראיות יכולים ליצור מאפיינים שטובי המוחות כיום לא מסוגלים עדיין להבין וליצור? את בעצם טוענת על עליונות האקראי על האי אקראי. אינך רואה את הגיחוך שבדבר? "ובפרט בניגוד למאזדה 6 אשר אנחנו יודעים שתוכננה על ידי בני אדם והורכבה במפעל מחלקים שתוכננו ונוצרו במיוחד לשם כך על ידי בני אדם"
    נכון. זו עובדה שמכוניות מתוכננות ומיוצרות על ידי בני אדם. "בני אדם, או למעשה לכל בעל חיים שאנחנו מכירים כיום הוא צאצא ישיר להורה (אחד או שניים)"
    לא נכון. זו לא עובדה. זו השערה שמדענים מסויימים טוענים שהיא עובדה. "והוא מתפתח מתא אחד בתוכנית המוצרנת כבר בתוך תא זה. מהיכן הגיע תוכנית זו במקור? זו שאלה פתוחה במדע."
    שאלה פתוחה במדע? אה? לאן נעלמה האבולוציה? האבולוציה לא "תכננה" את התוכנית הזו?
    שימי לב לשימוש שאת עושה במלים "תוכנית מוצרנת", תוכנית מלשון תכנון. מי תכנן? ולא סתם תוכנית. פאקינג תוכנית גאונית! דמייני לך שמישהו שבר חתיכת פלסטיק מהפגוש האחורי של מכונית מסויימת. הוא לוקח את החתיכה הזו למדען מכוניות שבוחן את החתיכת פלסטיק הקטנה הזו ומוציא מתוכה את התוכנית המפורטת לבניית המכונית בשלמותה! גאוניות! פאקינג גאוניות! אגב, זה עדיין לא קיים במכוניות. לפחות לא באלו מיצור סדרתי. אז זו עדיין שאלה פתוחה במדע. אה? "ההשוואה למאזדה 6 או לכל מנגנון שתוכנן על ידי בני אדם אינה לגיטימית ומהווה טיעון קש כי ה"נמשל" חסר הרבה מאוד מהתכונות המרכזיות שרלוונטיות לדיון במערכות ביולוגיות."
    לא. ההשוואה בעינה עומדת. אם האוזן התפתחה אבולוציונית הרי שהיו שתי תקופות זמן: טרם היות האוזן קיימת, לאחר היות האוזן קיימת. האם את טוענת שהמעבר בין שתי תקופות אלה היתה כבמטה קסם? פוף! הנה אוזן פעילה ומתפקדת!
    נא הסבירי עצמך. "אני מקווה שלא נידרש לעסוק שוב בטיעון הקלוקל על רובוט אורגאני משתכפל, שכבר הוסבר לגביו בפרטי פרטים מדוע הוא שקרי."
    לא מכיר.

  • קמילה

    כמה הבהרות

    נדמה לי שייחסתי לך כוונה אחרת, סברתי שאתה מתייחס למרכיבים המולקולריים (חלבונים לדוגמא) של מערכת נתונה ולכך שאין לאותם מרכיבים שום יכולת לפעול במסגרת הביולוגית שלא כחלק מאותה מערכת מסויימת. כך למשל למרכיבים של מערכת השוטון של חיידקים או שקיים תפקוד גם שלא במסגרת השוטון או שלפחות קיימים הומולוגים (כלומר מרכיבים בעלי דמיון מולקולרי רב) אשר להם ידועים תפקודים אחרים. מבחינה זו, אין זה נכון להתייחס למערכת ביולוגית כאילו מרכיביה מיוחדים (כלומר "בעלי תפקוד מסויים" כהגדרתך), במקרים אלה המרכיבים גם בדרך כלל מציגים פעילות מסויימת גם כאשר הם מבודדים בקונטקסט לא חי, למשל ניתן לחקור ולהשתמש בתעלות יוניות בקונטקסט שאינו יצור חי שלם. הקישור שנתתי קודם מדגים שהמרכיבים אינם מיוחדים למשל.
    עם זאת אני מסכימה בהחלט שאיברים שלמים בדרך כלל אינם יכולים לתפקד כראוי אם עוקרים אותם מהיצור החי, וגם זה לא נכון לגמרי כי יש איברים שפועלים באופן עצמאי יחסית לפחות כל עוד יש להם מספיק חמצן למשל כמו למשל הלב שיכול לפעום זמן מה גם במנותק מהגוף והוא עדיין מבצע פעילות של משאבה. אם תספק לו די חמצן וחומרי מזון תוכל להשתמש בלב כמשאבה יעילה ביותר למטרות שונות לחלוטין משימושו המקורי כמשאבת דם אצל אותו יצור. לטובת העניין אני מקבלת שברמה מסויימת, נגיד איברים שלמים, התפקוד נפגם ואף נהרס לגמרי כאשר מבצעים מניפולציות קיצוניות כגון עקירת עין. יש לי חשד שהדיון בטיעונך המקורי לגבי המנגנון יחייב אותנו להגיע לרמה המולקולרית ויחייב אותנו לשאול שאלות כגון האם לאותו מרכיב קיים תפקוד שאינו התפקוד שהוא מבצע במערכת מסויימת אחת. כנראה שהקדמתי את המאוחר לכן לטובת הדיון אניח בצד את הסתייגויותי אלה ואחזור אליהן במידה ויתברר שצדקתי ואנו נדרשים לרמה המולקולרית. היות והטיעון נוגע בתחום האבולוציה והיות ואבולוציה, לפחות החלק שבזכותו נוצר מגוון תכונות, מתרחש ברמה המולקולרית, כל הסבר לגבי הווצרות מערכות מורכבות יהיה חייב להתבסס על הרמה המולקולרית, לכן אני צופה שבמוקדם או במוקדם מאוד נידרש להסתייגויותי שוב, אבל כאמור, אמתין לכך בסבלנות. אני מסכימה איתך שגם יצור חי וגם מכונית הם אובייקטים המורכבים ממספר רב של רכיבים ומנגנונים. מעדיפה לא להשתמש במילה 'מכונה' עבור יצור חי כי מכונות הן בהגדרה אובייקטים שתוכננו ונוצרו על ידי בני אדם ואילו יצורים חיים לא תוכננו ולא יוצרו על ידי בני אדם. אני חשה שזהירות סמנטית זו נדרשת בגלל מה שכתבת: "צריך בכל זאת לקבוע כיצד נוצרנו, הרי זה מה שאנחנו. יצורים. מלשון יצירה. אז מי יצר אותנו?" - האם זה אמור להיות סוג של טיעון בעד בריאתנות? המילה יצורים דומה למילה יצירה אזי זה מראה שמישהו יצר אותנו? אתה בטוח? אתה מסכים שזה יהיה טפשי מצדי לומר שהמילה יצור דומה למילה היווצרות, שמעידה על תהליך פאסיבי ושזו הסיבה מדוע עלינו לקבל את תורת האבולוציה? אז זהו, שזה טפשי. אתה עושה דבר דומה כאשר אתה מייחס חשיבות לצורת דיבור עממית המאנישה את הטבע ואז שוב לגבי השימוש במילה 'תוכנית', כאילו זה טיעון לגיטימי התומך במתכנן תבוני, זה לא, זו רק צורת דיבור שמשקפת את הנטייה שלנו להאניש דברים לרבות עצמים דוממים ואפילו עצמים מופשטים. כשאתה שואל "מי יצר אותנו" אתה מניח מראש שיצרה אותנו ישות תבונית. במקרה הטוב זו הנחת המבוקש (כשל לוגי). אתה חוזר על כשל זה בהמשך דבריך בקשר ל"חוקי האבולוציה" (ובהכללה לגבי חוקי טבע שמדענים זיהו בעולם הזה). זו שאלה לגיטימית לשאול מדוע יש חוקיות בטבע (שים לב ששאלה כזו אינה פוסלת מראש את האפשרות של מתכנן תבוני שמצריכה כמובן ראיות...). מכאן והלאה הדברים מתדרדרים במהירות כאשר אתה חושף בורות גדולה (וצפויה מבריאתן) בתורת האבולוציה. אין טעם להמשיך בדיון המקורי כאשר עולם המושגים הבסיסיים שלך בהקשר של אבולוציה כל כך מעוות. תנאי להמשך הדיון הוא שתבין מה נכון ומה לא נכון לומר על אבולוציה. היות ולי יש השכלה פורמלית בנושא ולך בבירור אין אני בעמדה שמאפשרת לי להקנות לך ידע זה, ולו באופן שטחי. עם זאת לא אעלב כלל אם תעדיף ללמוד את הנושא בעצמך ובלבד שהמקורות יהיו מקורות מדעיים מקצועיים של מדענים שאבולוציה היא תחום מחקרם. אגע בכל זאת בשתי נקודות: כתבת: "אז יש שקבעו שנוצרנו בצורה אקראית. כן, אקראית. את יכולה לטעון שזו לא אקראיות כי אם על פי חוקי האבולוציה. אבל אקראי זה משהו לא מכוון ואם את טוענת שאף ישות אינטלגנטית לא כיוונה, הרי שמדובר באקראיות." - באבולוציה יש מרכיב אקראי (למשל מוטציות) ומרכיב שאינו אקראי (ברירה טבעית). האמירה שהשינויים המצטברים באורגניזמים הוא אקראי לגמרי היא טענה שגויה. אין טעם להמשיך לדון בטרם תבין נקודה מהותית זו. אתן לך דוגמא שמראה כיצד תהליך אקראי המשולב בסלקציה יכול לשנות את שכיחות התכונה באוכלוסיה (קרי אבולוציה). יצורים מסויימים חיים ברצועת אדמה צרה אשר בימינה צוק ולשמאלה תהום. אותם יצורים מטילים מטבע כדי להחליט להיכן יצעדו את הצעד הבא שלהם. תוצאת עץ מובילה לצעד קדימה ומעט ימינה, תוצאת פלי מובילה לצעד קדימה ומעט שמאלה. קל לראות שלמרות שתהליך הגרלת הצעדים הוא אקראי הרי ששרידות היצורים אינה אקראית ומובילה לכך שיצורים שבמקרה יהיו "ימניים" יותר, ישרדו טוב יותר. האקראיות רק יצרה שונות בתנועות שהיצורים ביצעו אבל הייתה זו הסלקציה (התהום במקרה זה) שבגללה יצורים בעלי נטייה מסויימת יצאו מהמשחק. התוצאה אינה אקראית אלא מכוונת. כתבת: "אם האוזן התפתחה אבולוציונית הרי שהיו שתי תקופות זמן: טרם היות האוזן קיימת, לאחר היות האוזן קיימת." - לא, הסף הוא שרירותי ממש כפי שאין זה נכון לומר שהיה פרט מסויים אחד שהוא האדם הראשון או התרנגולת הראשונה או הביצה הראשונה. ישנם מקרים, במיוחד בתהליכים הדרגתיים בין מצבים מוגדרים, בהם אין אפשרות אובייקטיבית לקבוע מתי התרחש המעבר בין מצב אחד למצב שני. דוגמא מפורסמת לכך היא פרדוקס הערימה. גרגר חול אחד אינו ערימת חול. מליון גרגרי חול הם ערימת חול. כעת קח גרגר חול והוסף לו גרגר חול אחד בכל שניה, באיזה רגע תוכל לומר שהופיעה ערימת חול? למעשה בביולוגיה המצב קצת יותר טוב כי יש תכונות שדווקא כן אפשר לדבר תיאורטית על רגע הופעתן, למשל מן הסתם היה רגע בו בעקבות מוטציה יחידה בחלבון קיים הופיעה התכונה של קישוריות למולקולה כימית רגישה לאור אשר מביאה לשינוי מבני בחלבון מה שיכול להעביר סיגנל לתוך התא (ראה למשל אופסין ורטינל). האם זה היה רגע הופעתה של העין הראשונה? קשה לקרוא לזה כך, ובכל זאת כאן אפשר לומר שהופיעה תכונה חדשה בתוך יצור חי - היכולת לתרגם פוטונים שמגיעים מבחוץ לפעולה במנגנון הביוכימי של בעל החיים. מה היה הביטוי של הופעת תכונה חדשה זו ביצור החי? אפשר לנחש באופן מושכל על פי הפעילות הידועה של חלבונים ממשפחה זו שקיימים בתאים באופן טבעי, אבל כנראה שזו לא הייתה עדיין עין במלוא מובן המילה. זה כן היה הרגע שבו הפוטנציאל להתפתחות עין מורכבת ככל שנרצה (עד כדי העיניים הכי משוכללות שאנו מכירים כיום בעולם החי) הפך להיות ממשי, ולא נדרש לשם כך שום דבר דרמטי. גם אחד מהשלבים הבאים בו אברון תוך תאי הרגיש לאור משפיע על פעילות שוטון אשר מניעה יצור חד תאי ומאפשרת לו להתקרב אל- או להתרחק ממקור אור, היא לא התפתחות דרמטית במיוחד. הנסיון לייחס לאבולוציה התפתחויות דרמטיות של מערכות מורכבות מכלום הוא שגוי לחלוטין. ניסים קיימים (בלי שום בעיה) רק אצל בריאתנים ולא אצל ביולוגים, לכן כל הצגת טיעון שכזה הוא לא יותר מטיעון איש קש, אנא המנע משימוש בכשל הלוגי הזה. זה לגיטימי לשאול מה ידוע למדע על האופן שבו מערכת מורכבת התפתחה. זה גם לגיטימי שבחלק מהמקרים הידע הוא מועט וקיימים רק תרחישים סבירים אשר מעוגנים בידע ביולוגי\כימי\פיסיקלי\מתמטי.

  • קמילה

    כמה שגיאות כתיב היו לי...

    אתקן רק שגיאה אחת חשובה, התכוונתי כמובן לומר "משל" ולא "נמשל" על השימוש שלך במאזדה 6. זה משל, כי הרי אינך מעוניין לדון במנגנונים מסוג מאזדה 6 אלא במנגנונים ביולוגיים, אחרת לא היית מגיב מן הסתם במקום שעוסק באבולוציה...

  • קמילה

    מקרה עין

    האם לדעתך תא או אברון בתא הרגיש לאור יכול להוות יתרון אצל אורגניזם כלשהו?

  • מאיר

    אני מבין

    לאן את חותרת. מה שמהווה יתרון, נשאר. אבל השאלה האמיתית היא לא אם זה נשאר אלא מהיכן זה צץ?
    תא או אברון הרגיש לאור בעצמם מורכבים מ"אבני בניין". מי חיבר אותם?
    שוב, ממצב של "אבני בניין" למצב של איבר פעיל יש שלב "מת" בו האיבר אינו פעיל ואז הוא אינו מהווה יתרון אצל האורגניזם. אז מדוע הדבר הזה שרד את השלב בו הוא לא היווה יתרון? ואנו הרי מדברים על תהליכים הנמשכים אלפי ומיליוני שנים.

  • קמילה

    אל תשנה נושא בבקשה.

    כתבת: "קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת". רציתי בתור התחלה שיהיה ברור שמקובל שנקודת ההתחלה שאתה ציינת (קיומו של תא רגיש לאור) יכול להוות יתרון לאורגניזם שאצלו קיים תא שכזה על פני אורגניזם שאין לו תכונה זו. האם מקובל?

  • מאיר

    לא נוח

    להתכתב כך.
    1noway1
    בגימייל.

  • קמילה

    צטערת, זה מה יש.

    יש חשיבות שהתגובות יוצגו כאן, במיוחד לאחר מה שכתבת.

  • מאיר

    נשוא

    כמובן. "רציתי בתור התחלה שיהיה ברור שמקובל שנקודת ההתחלה שאתה ציינת (קיומו של תא רגיש לאור) יכול להוות יתרון לאורגניזם שאצלו קיים תא שכזה על פני אורגניזם שאין לו תכונה זו. האם מקובל?" לא. לא מקובל.
    אני יכול לשתול לך תא פוטואלקטרי לאצבע המורה, זה לא יתן לך שום יתרון עלי.
    כשיהיה אור בחוץ התא הפוטואלקטרי באצבע המורה שלך יקבל עירור וכשחושך יגיע לא יהיה עירור. זה משול בשפת מחשב ל 0 או 1. בפועל? יהיה לך באצבע המורה התקן שישדר לך לעיתים 0 ולעיתים 1. אם אין לך כבר בגוף תאים פוטואלקטרים אחרים שמחוברים למוח ומדווחים לו על כך שבכל פעם שהתא הפוטואלקטרי שבאצבע המורה משדר 1 יש אור וכשהוא לא משדר יש חושך, הרי שאת לא תביני את הקשר בין שידורי ההתקן שבאמצע המורה ושינויי האור והחושך. יש לך מיליארדי תאים במח המשדרים 1/0 זה חסר משמעות ללא הפיענוח הנכון, ההקשר והיכולת לעבד את המידע בהתאם. בהייטק קוראים לו "מהנדס", אותו בחור (או בחורה) חביב המתכנן ומתאם את המערכת.

  • קמילה

    אתה שוב משנה נושא...

    בתגובה המקורית שלך כתבת: "קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת" משתמע מכך שאתה שואל על התהליך של התפתחות עין משוכללת מ"עין" פשוטה, מתגובתך הקודמת נראה שיש לך בעיה עם עצם התפתחות "עין" פשוטה בת תא יחיד. אין טעם לדון בהתפתחות עין מורכבת אם עין בת תא יחיד דורשת הסבר לפחות באותה מידה כמו עין מורכבת (אבל אז זה קצת מוזר למה שאלת על הווצרות עין מורכבת מעין פשוטה ולא על הווצרות תכונת הראייה באורגניזמים). האמת היא שמתעורר אצלי חשד שגם אם יינתן הסבר סביר לגבי התפתחות עין פשוטה בת תא יחיד אתה פשוט תשלול כל נקודת התחלה שאציג ותשנה שוב נושא לדבר אחר שאתה סבור שהווצרותו אינה הגיונית בתהליך אבולוציוני, למשל ייתכן שתטען שאין זה סביר שהתפתח חלבון רגיש לאור כגון אופסין. לכן אני מציעה שתבחר את שאלתך ביתר קפידה כאשר אם מדובר בתהליך מסויים אנחנו נניח לצורך העניין שאין בעיה עם נקודת המוצא עבור תהליך זה, אחרת איני רואה טעם לדון באותו תהליך. הבחירה שלך.

  • מאיר

    נשוא

    "בתגובה המקורית שלך כתבת: "קח את העין. הטענה היא שזה התחיל מתא פוטואלקטרי ראשון ומשם התפתחה העין. אני אשמח אם תוכל לפרט לי את שלבי ההתפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת"
    משתמע מכך שאתה שואל על התהליך של התפתחות עין משוכללת מ"עין" פשוטה"
    לא. משתמע מכך שאני שואל על התהליך של התפתחות מתא כזה ועד עין משוכללת. אני לא הזכרתי עין פשוטה. "מתגובתך הקודמת נראה שיש לך בעיה עם עצם התפתחות "עין" פשוטה בת תא יחיד."
    לא. מתגובתי הקודמת ניתן להבין שאני לא רואה בתא פוטואלקטרי יתרון לאורגניזם. "אין טעם לדון בהתפתחות עין מורכבת אם עין בת תא יחיד דורשת הסבר לפחות באותה מידה כמו עין מורכבת"
    תא יחיד אינו עין. תא פוטואלקטרי מעביר עירור הלאה. יש נוירון שמקבל עירור ומעביר עירור, יש נוירון שהקלט שלו מגיע ממגע פיזי והוא מעביר עירור ויש נוירון שהקלט מגיע ממקור אור והוא מעביר עירור, זה בעצם התא הפוטואלקטרי. רוצה לקרוא לו עין? אוקיי. זו עין ש"רואה" אם יש אור או אין אור. אבל את זה אני ואת יודעים. מה שהנוירון המקושר אליו יודע זה רק אם התא הזה משחרר נוירוטרנסמיטורים אל הסינפסה או לא. "(אבל אז זה קצת מוזר למה שאלת על הווצרות עין מורכבת מעין פשוטה ולא על הווצרות תכונת הראייה באורגניזמים)."
    לא שאלתי על היווצרות עין מורכבת מעין פשוטה.
    אם את כבר מזכירה הווצרות תכונת הראייה באורגניזם, אז אשמח לשמוע את ההסבר שלך לכך. "האמת היא שמתעורר אצלי חשד שגם אם יינתן הסבר סביר לגבי התפתחות עין פשוטה בת תא יחיד"
    לא נתנת עד עכשיו שום הסבר לשום דבר. כל מה שעשית עד עכשיו זה לנזוף בי על האופן בו אני שואל ומציג את שאלותיי. "אתה פשוט תשלול כל נקודת התחלה שאציג"
    אני הצגתי, לא את. אני ציינתי מצב ראשוני של תא פוטואלקטרי. עד עכשיו לא ענית לשאלתי המתייחסת לתהליך היווצרות העין כיום מתא פוטואלקטרי בודד. כך לפחות אני מבין את טענת האבולוציונרים, שהעין התפתחה מתא פוטואלקטרי בודד. אם הבנתי לא נכון נקודה זו, מילא. אני מבין אם היית מתקנת את הבנתי. אבל לא תיקנת ולא שללת טענה זו. אז שוב, אשמח אם תפרטי לי את תהליך הווצרות העין מתא בודד. אפשר בבקשה? "ותשנה שוב נושא לדבר אחר שאתה סבור שהווצרותו אינה הגיונית בתהליך אבולוציוני"
    מי שינה נושא? גברת, עד עכשיו לא ענית לשאלות שלי. רק "הסברת" לי למה אני לא שואל נכון ושאני משנה נושאים. אולי פשוט תעני לשאלות שלי בבקשה? "למשל ייתכן שתטען שאין זה סביר שהתפתח חלבון רגיש לאור כגון אופסין"
    התפתח ממה? "לכן אני מציעה שתבחר את שאלתך ביתר קפידה כאשר אם מדובר בתהליך מסויים אנחנו נניח לצורך העניין שאין בעיה עם נקודת המוצא עבור תהליך זה, אחרת איני רואה טעם לדון באותו תהליך. הבחירה שלך."
    אמרתי לך! הנה! תא פוטואלקטרי בודד! זו נקודת המוצא! לא שואל איך הוא נוצר! ראבק! האבולוציה יצרה אותו, בסדר?! עכשיו את יכולה לפרט לי את כל שלבי ההתפתחות של העין מתא פאקינג פוטואלקטרי בודד ועד עין רגילה אותה כולנו מכירים היום?

  • קמילה

    אל תחמם את עצמך, זה לא בריא...

    "כך לפחות אני מבין את טענת האבולוציונרים, שהעין התפתחה מתא פוטואלקטרי בודד." על סמך מה הבנת זאת?
    העין ככל הנראה התפתחה ביצורים חד תאיים. נציג בן ימינו שמכיל "עין" פשוטה למדי הוא העינן הירוק https://en.wikipedia.org/wiki/Euglena מיותר לציין (או שלא) שלעינן הירוק אין מערכת עצבים כך שמה שכתבת על נוירונים לא רלוונטי במקרה זה (הוא כן רלוונטי בשלבים הרבה יותר מאוחרים ביצורים רב תאיים אשר יש להם הן תאים מתמחים בתרגום פוטונים לפעילות תוך תאית ומערכת עצבים. קרא בבקשה את סוף תגובתי בשרשור המקביל שלנו שם אני כותבת מעט על אפשרות הופעת תכונת העברת אנרגית אור לפעילות תאית כמו שקיימת באופסין (שמכיל מולקולת רטינל) ותציע לאן להמשיך משם.

  • מאיר

    נשוא

    אני יכול להשיב לך כמקודם לגבי כל דבר שכתבת. זה רק יתנפח יותר ויותר וזה כמו לרקוד מסביב לעיקר. אז מהתחלה (אמרתי לך שעדיפה שיחה באימייל, אבל ניחא), מהם כללי האבולוציה?
    א. שינויים גנטיים אקראיים
    ב. הברירה הטבעית השילוב בין השניים זה האבולוציה: שינויים גנטיים נוצרים באורגניזים על ידי מוטציות גנטיות, שינויים אלה שורדים או לא בעקבות תהליך הברירה הטבעית.
    נא תקני והוסיפי על דברי עד כה, במקרה הצורך. שתי התופעות האלה אכן מתרחשות ואיני יכול או רוצה להכחיש אותן. בתהליך שכפול התאים נוצרות טעויות גנטיות שרובן לא מועילות במקרה הטוב ובמקרה הרע הרסניות. מכאן ועד "בעקבות רצף מוטציות גנטיות שנתנו יתרון לאורגניזם נוצרו כל היצורים שאנו מכירים היום", זה שמים וארץ. גם הברירה הטבעית היא תופעה קיימת. בהינתן (דגש רב על בהינתן) מספר אפשרויות, זו בעלת כושר ההישרדות, תשרוד. זה חוק פשוט והגיוני ולא צריך להיות גאון כדי להבין אותו. הבעיה באבולוציה היא בהתייחסות לשינויים הגנטיים הנוצרים בעקבות מוטציה גנטית או כל שינוי אקראי בצופן הגנטי. לכן אני רוצה שמישהו יראה לי את כל שלבי ההתפתחות של העין. למשל לקחת את העין כפי שהיא היום ולעשות לה רגרסיה אבולוציונית. שלב שלב. לא אכפת לי באיזו רמה, מולקולרית או וואט אוור. אין לי בעיה לשבת וללמוד את כל המושגים שצריך על מנת להבין מה שצריך. אבל אני רוצה שיפרטו לי את כל השלבים מעין כיום, חזרה אחורה לכיוון תא פוטואלקטרי. את יכולה?

  • קמילה

    מבקשת הבהרה

    כתבת: "הבעיה באבולוציה היא בהתייחסות לשינויים הגנטיים הנוצרים בעקבות מוטציה גנטית או כל שינוי אקראי בצופן הגנטי." מה הבעיה עם זה מבחינתך? אין לנו גישה לרצף האירועים המלא שהתרחש ככל הנראה בהתפתחות העין במשך מאות מליוני שנים. אני לא מכירה אף מדען שטוען שרצף זה ידוע לנו. השאלה מבחינתי היא האם יש תרחיש סביר (שלא מצריך ניסים) אשר תואם את העובדות שידועות לנו (מנגנונים ביוכימיים וגנטיים, קיומם של מגוון מבנים דמויי עין ביצורים חיים בעלי מורכבות שונה אשר מראה התכנות פונקציונלית והתאמה לתחנות ביניים באותו תרחיש אפשרי וכן קשר בלתי תלוי בין זמן הופעת היצורים השונים ובין מורכבות המבנים שמוצאים אצלם). האם ה"בעיה" לדעתך בהווצרות שינויים גדולים בעקבות הצטברות של שינויים קטנים?

  • עמודים