האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

675 תגובות

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    ראה מאמר שלנו בנושא

  • איציק

    איך ניתן יהיה להפריך את תאוריית האבולוציה?

    אשמח לדוגמאות. אילו ממצאים יכולים לסתור את התאוריה ואילו ממצאים הוכיחו את נכונותה (לאחר שנכתבה כמובן - לא תאוריות בדיעבד)?

  • קמילה

    כדאי להבין קודם מה המשמעות של הפרכת תיאורייה מדעית

    למשל ניקח את תיאורית המכניקה הקלאסית של ניוטון שהוצעה לפני מעל 300 שנה. התיאוריה הצליחה להסביר מגוון עצום של תופעות והיא אחת מהתיאוריות השימושיות ביותר עד ימינו, בזכות אמינותה הגבוהה והצלחותיה המרובות בתיאור מדוייק של שלל תופעות החל מתנועת עצמים על פני כדור הארץ במגוון סיטואציות ועד לתנועת גרמי שמיים בחלל. אין ספק שמדובר בתיאוריה מוצלחת ביותר.
    העניין הוא שלפני יותר ממאה שנה התברר שהתיאוריה מוגבלת בנושאים מסויימים (ראה כאן למשל: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%94_%D7%A...)
    והוצעו תיאוריות חלופיות אשר היו כלליות יותר ומדוייקות יותר ובפרט סתרו את התיאוריה הקלאסית בתחומים מסויימים. בזכות חלופות מוצלחות אלה הקהילייה המדעית השתכנעה לקבל את התיאוריות החדשות כתיאור הנכון יותר של המציאות.
    מה היה לנו:
    1) תיאוריה מבוססת ומוצלחת ביותר.
    2) בהמשך זיהוי מקרים אשר אינם מוסברים באמצעות אותה תיאוריה (שים לב שעצם קיומם של מקרים בהם התיאוריה הקלאסית לא סיפקה מענה סביר לא גרם כשלעצמו לזניחת התיאורייה).
    3) הצעת תיאוריות חלופיות טובות יותר (שהסבירו הן את התופעות המקוריות והן את מעט התופעות שלא הסתדרו על התיאוריה הקלאסית)
    4) המשך לימוד (ושימוש רחב היקף) בתיאוריה הקלאסית שהוכח שאינה נכונה באופן אוניברסלי, מפני היותה קירוב טוב ושימושי למגוון אדיר של צרכים (עובדה שכל מי שלומד פיסיקה מחוייב ללמוד אותה ובתחומים רבים משתמשים בה עד ימינו). נחזור לאבולוציה.
    1) התיאוריה מבוססת היטב.
    2) אין ממצאים בעייתיים כרגע. קיימות כמה טענות של בריאתנים נוצרים שמתבססים על בורות במדע וכשלים לוגיים והתעלמות מההסברים שניתנים להם, אבל אלה לא באמת בעיות. ישנם גם חילוקי דעות בין הביולוגים במגוון נושאים הקשורים לאבולוציה, אבל אף אחד מהם אינו מהווה בעיה לתאוריה ככללה, ולראייה התמיכה המקצועית הגורפת של כמעט 100% מהביולוגים.
    ממצא בעייתי יכול להיות למשל מאובן של חולייתן אשר מתוארך לתקופה שבה אמורים להימצא חד תאיים בלבד. נניח שנמצא ממצא שכזה שתיאורית האבולוציה אינה יכולה להסביר ושאנחנו בטוחים שלא מדובר בטעות\זיוף או בגלל אירוע אחר סביר בהחלט על סמך ידע מדעי אחר (למשל מגיאולוגיה) שמספק הסבר מצויין לממצא החריג. מה עלינו לעשות?
    3) מה שעושים תמיד במדע, מחפשים אחרי תיאוריה מדעית חלופית שגם מסבירה את כל האוסף האדיר של התופעות שהתיאורייה הנוכחית יכלה להסביר ולא מילימטר פחות מכך, וגם שהתאוריה החדשה תוכל להסביר את הממצאים החדשים (ורצוי שגם תייצר ניבויים מפתיעים נוספים שניתן לבחון בניסוי או תצפית כדי לקבל אישושים נוספים על נכונות התיאוריה החדשה). מיותר לציין שאין בנמצא תיאוריה חלופית כנ"ל ואין סיבה להתפלא על כך (ראה סעיף 2).
    4) נניח שנמצאה תיאוריה חלופית כנ"ל שמקיימת את כל הדרישות. האם זה מחייב לזרוק את תורת האבולוציה לפח? לא בטוח, תלוי בתיאוריה החלופית. אם למשל התיאוריה החלופית מאוד מסובכת, ייתכן שלצרכים רבים נרצה להשתמש (ולכן ללמד) את תיאורית האבולוציה ולו בגלל סיבות פרקטיות, ממש כפי שעדיין מלמדים בפיסיקה תלמידי תיכון וגם סטודנטים לתואר ראשון את המכניקה הקלאסית למרות שידוע כבר שמדובר בתיאורייה אוניברסלית שגוייה. שאלה אליך - האם זה חשוב לך להפריך את תיאוריית האבולוציה?

  • איציק

    ראשית תודה על התשובה המפורטת.

    אני חרדי לשעבר וכיום אתאיסט כך שאינני רוצה להפריך את התאוריה עצמה. פשוט כחלק מהתהליך אני מנסה להבין מהי השיטה שבעזרתה בודק המדע את נכונותן של תאוריות והבנתי שלא מספיק שתאוריה תסביר באופן מושלם את כל הידוע לנו עד היום (או יותר נכון תסתדר עם הכל - להסביר הכל זה בלתי אפשרי...) אלא גם צריך שהיא תהיה ניתנת להפרכה (עיקרון ההפרכה של קרל פופר) ובנוסף שהיא תספק תחזיות ותעמוד בהן. לכן ביקשתי הפרכות אפשריות לאבולוציה. אני כרגע מנסה להבין את הנושא הזה ואשמח אם תרחיבי לי בנושא: האם אני צודק בדברי? מהם הקריטריונים לקבלת או אי קבלת תאוריה? מדוע למשל אלוהים הוא לא אופציה? לכאורה הוא עומד בתנאי הראשון בצורה מוצלחת ביותר מכיוון שאת כל התופעות עד ימינו אנו ניתן להסביר באמצעות "אלוהים הוא כל יכול ולכן הוא עשה הכל בצורה כזו". לכאורה מהבחינה הזו אלוהים הוא הסבר מעולה ומושלם (בניגוד לתאוריות האבולוציה, המפץ ובוודאי האביוגנזה), אז מדוע המדע בוחר בתאוריות שיש בהן המון חורים? באבולוציה למשל אין את כל מאובני המעבר, במודל המפץ איננו מבינים מה גרם לנקודה להתרחב ואביוגנזה בכלל סובלת ממחסור בהסברים! מה שעניתי לעצמי זה: להסביר דברים בדיעבד כל אחד יכול. לאחר שהנתונים קיימים ניתן 'להלביש' עליהם כל הסבר כמו אלוהים או כמו אבולוציה. לכן התנאי של הסבר בדיעבד לא מספיק אלא חובה גם לספק תחזיות שיתממשו. מדברייך משמע שזה לא חובה אלא עדיף. אז טעיתי? מצטער על החפירה. הדברים בנפשי (:

  • מאיר

    שלום איציק, אם הפכת לאתאיסט

    שלום איציק, אם הפכת לאתאיסט היות ולא קיבלת תשובות לשאלותיך מהסביבה בה גדלת, אשמח לענות על שאלותיך ולהראות לך מדוע בהכרח אלוקים קיים ומדוע בהכרח האבולוציה אינה נכונה.

  • קמילה

    סליחה על התגובה המאוחרת ושיהיה בהצלחה!

    קצת על השיטה המדעית:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%94_%D7%94%D7%9... http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/general_know/%D7%94%D7%... זכור גם את תגובתי הקודמת, קל לחשוב על ממצאים שלא יעלו בקנה אחד עם האבולוציה (נתתי שם דוגמא אחת מני רבות אפשריות) ויחד עם זאת ממצא "בעייתי", אפילו קיים, אין משמעו זריקת התיאוריה לפח, בודאי בטרם קיימת חלופה טובה יותר. מדוע אלוהים אינו אופציה טובה. קודם כל נבהיר, אין מניעה שקיימת ישות על טבעית ששולטת בעולמנו, אין גם מניעה עקרונית לכך שכל סיפור דמיוני אחר שניתן לחשוב עליו (ולא ניתן לבדוק אותו - כמו שאנחנו חיים במן מטריקס, מעין תוכנת מחשב, וכל המציאות שאנו חווים היא אשלייה) הוא בהכרח לא ייתכן. ננסה להתייחס לסיפור שכזה כאילו היה השערה. האם ניתן לבדוק אותה באופן סביר באמצעות תצפיות או ניסויים מבוקרים? אם כן, יופי, הבה נבצע ניסויים שכאלה (למשל תפילות עובדות? יופי, הבה נבחן זאת באופן מבוקר). כעת, האם יש תוצאה שלא תוכל להיות "מוסברת" (כלומר מתורצת) על ידי רצונותיה הבלתי מובנים לנו של אותה ישות כל יכולה? אם כל תוצאה יכולה להיות מתורצת ברור שאותו סיפור שאנחנו מספרים אינו יכול להסביר דבר, שהרי הוא יכול להוות "הסבר" לכל תוצאה שנקבל, לרבות דבר והיפוכו. איזה מן הסבר זה אם הוא לא מאפשר לך לדעת מה צפוי לקרות, ובטח שלא להבין מדוע? אין זה בסיס מוצלח כל כך לבסס ידע... בהקשר זה חשוב להבין בכלל את המשמעות של ידיעה ושל אמונה ואת הקשר בינהם. קריאת חובה בנושא זה (וזה רק על קצה המזלג):
    http://sharp-thinking.com/2012/05/24/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94-%D7%... http://sharp-thinking.com/tag/%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94/ אם מישהו ממשיך לטעון שהסיפור שהוא מספר דווקא כן נותן הסבר שכזה, בבקשה, שידגים זאת באמצעות ניסוי. אם למשל טוענים שמזוזות תקינות בביתך ונישוקן התכוף או השקעת שנים בלימוד תורה מפחיתה סיכויים לחלות בסרטן או להיות קורבן בפיגוע או תאונת דרכים או לשכוח תינוק באוטו ולהביא למותו בייסורים קשים, הדבר ניתן לבדיקה אמפירית סטטיסטית (חשוב לקבוע כאן מראש, לפני הבדיקה, מהו ההבדל שייחשב כמשמעותי). לא קשה למצוא המון טענות שמנהיגים דתיים משמיעים לגבי הזכויות הנלוות ללימוד תורה (במוסר, בבריאות, במציאת פרנסה ובני זוג ובמזל בכלל). רבות מטענות אלה ניתנות לבחינה אובייקטיבית. יש לשער, שאילו הטענות היו נכונות, היה זה אינטרס ראשון במעלה מצדם של המנהיגים הדתיים לדחוף לביצוע מחקרים אובייקטיביים שכאלה (במסגרת המדע המקובל!), שכן זו דרך מצויינת לשכנע גם את המרוחקים ביותר מהדת. העובדה שקיים מעט מחקר מסוג זה, שאינו מניב ממצאים מרשימים התומכים בטענות מסוג זה (למשל באפקטיביות של תפילה) מחזקת את הסברה שאין ממש בטענות אלה. אני הראשונה שאאמץ טענות, מופרכות ככל שיהיו בתחילה, אם הטענות ייתמכו בצורה חד משמעית בניסויים מדעיים שבוצעו באופן מקצועי (נושא "קוד סתרים" בתורה אשר ניתן לחשיפה בדילוגי אותיות היא דוגמא מצויינת כיצד מנסים לאשש טענות באמצעות מדע רע או יותר נכון פסאודו-מדע). התיאוריות הקיימות כיום מסבירות המון דברים, אבל הן לא מסבירות הכל, למרות שזו השאיפה של המדענים. העובדה שאנחנו יודעים היטב מה גורם למחלות מסויימות למשל, אינה אומרת שיש לנו תרופה יעילה כנגד המחלה. המחקר המדעי מבטיח הגדלת הידע והנסיון מוכיח שידע זה מתרגם לתרופות וטכנולוגיות שמשפרות את איכות חיינו (של כלל בני האדם, אפילו של דתיים מהסוג שמנסה להילחם במדע). מה תעדיף? תיאוריה מוגבלת שמהווה תיאור מעולה של המציאות ונותנת הרבה מאוד הסברים וחיזויים (גם אם לא מסבירה הכל), או "אלוהים עשה את זה" (למה? כי ככה הוא\היא רצה\תה). אתה צודק שמבחינת הסבר בדיעבד, אין הבדל גדול בין סיפור האלוהים וסיפור האבולוציה והקוסמולוגיה. ההבדל הוא שאלוהים נשאר בגדר סיפור (עם הרבה יותר חורים מאשר במקרים האחרים) שלא נתמך בתצפיות ובניסויים מבוקרים, ואילו אבולוציה וקוסמולוגיה (כמו תיאוריות רבות אחרות המבוססות על עקרונות השיטה המדעית) - כן, ויש אינספור טכנולוגיות שימושיות שתומכות בכך. אני יכולה לדמיין בקלות את חיי ללא סיפור כמו אלוהים, אני מתקשה מאוד לראות כיצד חיי יראו ללא תוצרי המדע , הן ברמת הטכנולוגיה והן ברמת ההבנה של היקום בו אנו נמצאים.

  • מאיר

    "קל לחשוב על ממצאים שלא יעלו

    "קל לחשוב על ממצאים שלא יעלו בקנה אחד עם האבולוציה"
    אמת. למשל הדוגמה שנתן יאיר בהמשך: ליצירת כל איבר נדרשים אלפי ומיליוני שינויים גנטיים וכל שינוי גנטי מתרחש אחת לכמה דורות. לכך יש שתי השלכות: 1) כל שינוי גנטי כזה הוא צומת אשר מחלקת את היצור ל"סוג" נוסף שלו. כך שאם ליצירת איבר נדרשים אלף (אין ספק שנדרשים הרבה יותר) שינויים גנטים, נוצרו כאלף "סוגים" שונים של אותו יצור. 2) השינוי הגנטי של יצירת האיבר, מתרחש אחת לכמה דורות ומכאן שכל "סוג" חדש שנוצר בשרשרת השינויים הגנטיים, גם מוכיח יכולת הישרדות של כמה דורות והוא מתרבה. ומכאן עולה השאלה, אם ביצירת איבר אחד בהכרח נוצרים מעל לאלף סוגים וכולם בהכרח מוכיחים התרבות והישרדות של כמה דורות, איך כל ה 999 נכחדו ורק ה"סוג" האחרון שרד? המציאות היתה צריכה להיות שכל אלף הסוגים עדיין קיימים. אם נוריד 20-50% מהסוגים בגלל היכחדות שמתרחשת בבעלי חיים בכלל, עדיין חסרים לנו 799-499 "סוגים" במציאות הקיימת כיום. וכאן אנחנו התייחסנו לאיבר אחד. מכיוון שבאדם יש מלא איברים, הרי שהשאלה עוד גדולה יותר כי באופן "מפליא", מגלים שלגבי כל האיברים שנוצרו, כל ה 999 "סוגים" נכחדו ורק "סוג" אחד נשאר לכל איבר. במציאות היינו חייבים בהכרח לראות אינספור סוגי אדם ולא רק אחד. "ויחד עם זאת ממצא "בעייתי", אפילו קיים, אין משמעו זריקת התיאוריה לפח, בודאי בטרם קיימת חלופה טובה יותר."
    יש בעייתי, כזה שבעתיד אולי ימצא הסבר הגיוני. כפי שדארווין למשל התייחס לנקודה בעייתית בתיאוריה שלו הנוגעת ליצורי הביניים. שאגב, אם היה לו קצת שכל, השאלה שציינתי למעלה היתה מראה לו שיצורי הביניים האלה בהכרח היו חייבים ברובם להמשיך להתקיים והוא לא היה טוען שאולי יום אחד יגלו שרידים שלהם. ויש לא בעייתי, כי אם עומד בסתירה מוחלטת וחסרת הגיון ואז בהכרח חייבים להעיף לפח את תיאוריית האבולוציה ולא להיצמד אליה בצורה עיקשת. "מדוע אלוהים אינו אופציה טובה. קודם כל נבהיר, אין מניעה שקיימת ישות על טבעית ששולטת בעולמנו, .... ננסה להתייחס לסיפור שכזה כאילו היה השערה. האם ניתן לבדוק אותה באופן סביר באמצעות תצפיות או ניסויים מבוקרים? אם כן, יופי, הבה נבצע ניסויים שכאלה (למשל תפילות עובדות? יופי, הבה נבחן זאת באופן מבוקר)."
    אותה הבעיה קיימת גם בפסיכולוגיה. מה יצא מילד שגדל במשפחה קשה ומתעללת? הוא יכול לצאת הורה מתעלל בעצמו. הוא יכול לצאת הורה סופר רגיש ודואג לילדים שלו. והוא יכול לצאת הורה רגיל לכל דבר. הנתון היחיד של "גדל במשפחה מתעללת" אינו מספיק על מנת לנבא מה יצא ממנו. כך גם לגבי התפילה. אדם יכול להתפלל ואין תפילה חוזרת ריקם, רק שחסרים נתונים. מה היתה רמת הכוונה שלו בתפילה? האם יש לו זכויות או חובות בשמים? אם תפילתו תתקבל, האם זה באמת יהיה לטובתו או שעדיף שתפילתו לא תתקבל? ועוד. נתונים נוספים אלה ועוד רבים אחרים, חסרים כדי לקבוע אם תפילתו צריכה להתקבל או לא. ממש כפי שבן שמבקש/מתחנן ואף בוכה, זה לא נתון מספק בשביל לקבוע אם האבא יענה לבקשה או לא. "כעת, האם יש תוצאה שלא תוכל להיות "מוסברת" (כלומר מתורצת) על ידי רצונותיה הבלתי מובנים לנו של אותה ישות כל יכולה? אם כל תוצאה יכולה להיות מתורצת ברור שאותו סיפור שאנחנו מספרים אינו יכול להסביר דבר, שהרי הוא יכול להוות "הסבר" לכל תוצאה שנקבל, לרבות דבר והיפוכו."
    אמת. אבל יש אינספור תוצאות שיכולות להיות לא מתורצות. כגון אם עם ישראל היה נעלם כפי שנעלמו הכנענים, היבוסים ועוד עמים רבים. אם ההבטחה לאברהם "ונברכו בך כל גויי הארץ" לא היתה מתקיימת ולא היו 20% חתני פרס נובל יהודים ויהודים לא היו באחוזים גבוהים מבין המדענים המובילים בעולם. אם מדינת ישראל לא היתה אחת המעצמות החזקות בעולם כולל בתחום הגרעיני, בתחום החלל, בצבא, ברפואה, בטכנולוגיה, במספר הפטנטים לנפש הגבוה בעולם ועוד. "איזה מן הסבר זה אם הוא לא מאפשר לך לדעת מה צפוי לקרות, ובטח שלא להבין מדוע? אין זה בסיס מוצלח כל כך לבסס ידע..."
    חכמי ישראל, אלו שעוסקים בתורה בכל רגע ורגע מחייהם, יודעים בדיוק מה צפוי ומבינים טוב מאוד מדוע. אם את רוצה להבין ולדעת, עליך ללמוד כמוהם את התורה על בוריה. ממש כפי שאת מנסה לעשות בתחום המדע. הטענה הזו שלך משולה לאדם שלא מבין דבר וחצי דבר בפיזיקה והוא טוען שמדובר ברעיונות חסרי ביסוס. "בהקשר זה חשוב להבין בכלל את המשמעות של ידיעה ושל אמונה ואת הקשר בינהם."
    אני לחלוטין מסכים עם ההבחנה ואני יודע שאלוקים קיים. לכך יש הוכחות רבות. "אם מישהו ממשיך לטעון שהסיפור שהוא מספר דווקא כן נותן הסבר שכזה, בבקשה, שידגים זאת באמצעות ניסוי."
    אלוקים הוא לא מערכת דטרמיניסטית. אפשר לבצע ניסוי שחוזר על עצמו בצורה עקבית רק על מערכת דטרמיניסטית, כמו למשל כח הכבידה. אחרת לא ניתן לצפות מראש כלום, מקסימום לנסות לקבוע בצורה הסתברותית. כך גם פועלים ב"מדע" הפסיכולוגיה. לא ניתן לנבא התנהגות במאה אחוז, אבל מניחים שבהינתן נתונים מסויימים ומאפייני אופי מסויימים באדם מסויים, הוא יפעל בצורה מסויימת ברמת סבירות מסויימת. אפילו בבני אדם לא פשוט לזהות את כל המניעים והגורמים אצלהם, אז את רוצה "לנבא" את התנהלותו של אלוקים? את יכולה להתקרב להבנה של התנהלותו אם תלמדי תורה וקבלה ואז תוכלי לנסות להבין. רק לנסות. כי אם היית מבינה, היית אלוקים. "אם למשל טוענים שמזוזות תקינות בביתך ונישוקן התכוף או השקעת שנים בלימוד תורה מפחיתה סיכויים לחלות בסרטן או להיות קורבן בפיגוע או תאונת דרכים או לשכוח תינוק באוטו ולהביא למותו בייסורים קשים, הדבר ניתן לבדיקה אמפירית סטטיסטית (חשוב לקבוע כאן מראש, לפני הבדיקה, מהו ההבדל שייחשב כמשמעותי)."
    הטעות כאן נובעת מחוסר ידע או חוסר קבלה של ידע מסויים. את שמה בצד אחד מעשים מסויימים המייצגים מצוות ובצד השני את שמה מקרים המייצגים כביכול את שכר המצוות. אבל אינך מבינה או מקבלת את הרעיון של עולם הבא. כך שמוות מהווה עבורך רק דבר רע. בעוד עבור יהודי שומר תורה ומצוות, זה לא כך. כי מבחינתו העולם הבא זה העיקר וכאן זה רק אמצעי להגיע אל העיקר שהוא העונג שבקירבה לאלוקים. כך שבסיס המחקר שאת מציעה מוטעה. "העובדה שקיים מעט מחקר מסוג זה, שאינו מניב ממצאים מרשימים התומכים בטענות מסוג זה (למשל באפקטיביות של תפילה) מחזקת את הסברה שאין ממש בטענות אלה."
    הבעייתיות שבקיום מחקרים כאלה היא שלא ניתן לנטרל מהם את הגורמים המתווכים. אדם יכול להגיע לבית הכנסת כל בוקר במשך שנים ובמקביל להיות עם אשת איש, כך שיש כאן סתירה של שני גורמים. השכמה לבית הכנסת מאריכה חיים, אך ניאוף מקצר חיים ואת עניין הניאוף או כל גורם אחר כזה, את לא ממש יכולה להכניס למחקר, כי זה לא משהו שהנחקרים ישמחו לספק לך. הם בשמחה ישתפו אותך במצוות שהם עשו, אבל לא ממש בעבירות שלהם. "המחקר המדעי מבטיח הגדלת הידע והנסיון מוכיח שידע זה מתרגם לתרופות וטכנולוגיות שמשפרות את איכות חיינו (של כלל בני האדם, אפילו של דתיים מהסוג שמנסה להילחם במדע)."
    אומנם כתבת "מהסוג", אבל עדיין הרושם הוא "דתיים מנסים להילחם במדע", המציאות היא שיש מדענים דתיים רבים ובכל תחומי המחקר הקיימים בארץ והם למעשה טוענים שככל שהם לומדים יותר כך האמונה שלהם בבורא עולם מתחזקת, כי בלי בורא לעולם אי אפשר להסביר את כל מה שהם מגלים. "ההבדל הוא שאלוהים נשאר בגדר סיפור (עם הרבה יותר חורים מאשר במקרים האחרים) שלא נתמך בתצפיות ובניסויים מבוקרים, ואילו אבולוציה וקוסמולוגיה (כמו תיאוריות רבות אחרות המבוססות על עקרונות השיטה המדעית) - כן"
    למעשה ככל שהמדע מתקדם, כך מתחזקת ההוכחה לקיום הבורא. האבולוציה לעומת זאת אינה נכונה וללא שום קשר לאם יש בורא לעולם או לא. "ויש אינספור טכנולוגיות שימושיות שתומכות בכך. אני יכולה לדמיין בקלות את חיי ללא סיפור כמו אלוהים, אני מתקשה מאוד לראות כיצד חיי יראו ללא תוצרי המדע , הן ברמת הטכנולוגיה והן ברמת ההבנה של היקום בו אנו נמצאים."
    את יכולה לדמיין בקלות את חייך ללא אלוקים, כל עוד טוב לך בחיים. כל עוד אין לך בעיה, את יכולה לחיות איך שמתחשק לך ואין שום סיבה "לדחוף" את אלוקים לסיפור. אבל אם חלילה היית במצב אחר בו לא היית מסוגלת לחיות איך שבא לך, היו מתחילות לצוץ השאלות כמו: למה זה קרה לי? למה בכלל אני חיה? מה המטרה של החיים האלה? למה יש כל כך הרבה סבל בחיים האלה? ועוד. תשובות שאין למדע וגם לעולם לא יכולות להיות למדע. אבל למי שמבין איך בנוי עולמו של אלוקים, יש. שלא תגיעי למצב הזה חלילה ושתזכי לשאול שאלות אלה מתוך חיים טובים.
    המדע זה תצפיות ויצירת מסגרת כללים שעוזרים לנבא תופעות בטבע. זה הכל. ובעזרת הניבויים האלה מייצרים טכנולוגיות. זה לא קשור לאבולוציה הטוענת שמינים התפתחו ממינים אחרים, מה שאינו עומד בקנה אחד עם המציאות בה אנו חיים והמדע כפי שציינתי קודם, אינו יכול להסביר שאלות של "למה?" רק שאלות של "איך?".

  • יאיר

    תיאום בין גנים

    שלום,
    רציתי לשאול איך האבולוציה מסבירה את התיאום שצריך בין הגנים,
    הרי כל איבר בגוף דורש מרכיבים רבים כדי להפעיל אותו
    1) קודם כל - האיבר עצמו. הרצף הגנטי צריך לכלול מידע על המיקום והצורה של האיבר בגוף.
    2) חיבורים מהאיבר למח כדי לשלוח ולקבל אותות - כל איבר צריך חיבורים רבים למח, כדי לשלוח אותות למח. בלי חיבורים, המח לא יוכל לזהות ולהפעיל את האיבר.
    3) שקעים כדי לקבל אותות מהאיבר - כל קיום איבר גם דורש את היכולת המוחית לזהות ולהבין את האותות שהאיבר משדר. המח צריך לדעת להרכיב מאותות חשמליים תמונה, מישוש, טעם או קול. בלי היכולת להבין את האותות המגיעים דרך החיבורים, המח לא יכול לקבל שום מידע מהאיבר. לכן המח חייב לזהות ולהבין את האותות המגיעים מכל איבר פנימי או חיצוני בגוף.
    4) אינסטינקטים כדי לשלוח אותות בחזרה לאיבר - המח גם חייב לדעת איך להשתמש באיבר. הלב, הכליות, הכבד, היד, הרגל ורוב האיברים בעצם - הם כולם חסרי שימוש אם המח לא יודע לשלוח אותות בחזרה לאיברים הללו, ולדעת איך להשתמש בהם. כך שלמעשה כל קיום איבר גם דורש אינסטינקטים כדי לדעת איך להשתמש באותו איבר.
    וכן כל אחד מסעיפים אלו דורשים אינספור מרכיבים נוספים החייבים לעבוד בתיאום.
    בלי אחד מהם אין משמעות השרדותית רצינית לאיבר אז איך הוא שרד אם הוא התפתח בשלבים?
    תודה

  • קמילה

    תשובתי לתגובתך מ-03-02-2016

    הזכרתי התפתחות עוברית כי זה מה שמסביר את היעדר הבעייתיות במקרה של תפקוד איבר חדש ביצור שיש בו כבר מנגנונים ביוכימיים פלאסטיים שמסוגלים להתאים את עצמם לשינויים הדרגתיים, מפני שהעקרונות של התפתחות הרקמות והאיברים לרבות החיווט העצבי פועלים באופן כמעט זהה. אני משערת שלוויתן, עטלף ואדם נראים לך יצורים מאוד שונים, תסתכל על ההתפתחות העוברית שלהם ותופתע לגלות עד כמה הם דומים מבחינת המנגנונים, לכן אין זה מפתיע ביותר שקיימת סדרת שינויים קטנים שמובילה בינהם.
    נדמה לי שאתה לא מבין שהמשמעות של שינויים קטנים היא שלעולם לא נצפה לראות בתהליך אבולוציוני הופעה יש מאין של איבר\מערכת מושלמים. כל המקרים המתועדים מראים בבירור שמדובר בתהליכים הדרגתיים במערכת כאשר תמיד קיים בסיס כלשהו. מעולם לא הופיע עין מושלמת, לכל היותר הופיע בעקבות מוטציה חלבון (שכבר היה לו תפקיד במערכת!) שכעת אותו חלבון מגיב לאור. אם התפקוד הקודם של חלבון זה היה קשור למשל לויסות התנועה של בעל החיים, קל להבין כיצד התווספות תכונה זו - רגישות לאור אשר משנה את פעילות החלבון כך שכעת בעל החיים משנה את התנהגותו כתוצאה מחשיפה לאור באופן שמאפשר לאותו יצור להיות מותאם ליותר לסביבה משתנה ולהמנעות מטריפה (אם למנות יתרונות משמעותיים אחדים). אולי לך לא יהיה קל להבין זאת, אבל כל היתרוניות האלה נצפו ותוארו אצל יצורים בעלי תכונה זו בדיוק, כלומר בעלי כמה תאים הרגישים לאור. יש לי תחושה שאתה מנסח שאלה (שגויה, כי יש בה הנחה שגויה) שאי אפשר לענות עליה, שזה בדיוק מה שעושים חסידי המורכבות הבלתי פריקה. השאלה שכדאי שתשאל את עצמך היא מדוע אתה כל כך בטוח שאיבר חדש מופיע כך פתאום בעקבות מוטציה כאשר אין לו שום "תמיכה טכנית" כאשר כל העדויות שנאספו עד כה מראות שאין זה מה שקורה באבולוציה. אין אף אחד שטוען שיום אחד נולד יצור בעל עין מפותחת ליצור חסר רגישות לאור. עדשה למשל, היא בסך הכל תווך בעל מקדם שבירה אופטי השונה מסביבתו. האם באמת קשה לך להבין שמספיקה מוטציה פשוטה אשר משנה את צפיפות הנוזל אשר מקיף בלאו הכי את העין (ושקיים שם כבר קודם מסיבות אחרות כמו הגנה על איבר רגיש זה) וכך מופיעה תכונה חדשה אשר מרכזת את קרני האור בצורה טובה קצת יותר ומקנה יתרון ברור ליצור בו התרחשה מוטציה זו? האם נדרש כאן איזה מערך טכני תומך מסובך? כלל וכלל לא. שים לב שהפתרונות המוצעים אינם מצריכים הסתמכות על ניסים או התרחשויות שאינן ידועות למדע, נהפוך הוא, שינויים במקדם השבירה האופטי בעקבות שינויים כימיים פשוטים היא תופעה ידועה בהקשרים רבים. אם אתה מניח מראש שלדבר מסויים לא יכול להיות הסבר פשוט במסגרת הידע שלנו על העולם, סביר להניח שאף פעם לא תוכל להבין כיצד דבר "מסובך" כל כך התרחש. אבל הנחה זו נובעת מתוך אי הכרה של התהליכים הטבעיים הקיימים וידועים לנו (אני אפילו לא מדברת כאן על ידע באבולוציה), במילים אחרות מתוך בורות. האם אתה יכול לנסות לענות על השאלה, מדוע אתה מניח מראש שהווצרות עדשה מחייבת איזה מנגנון נורא מסובך שלא יכול (ואף אחד גם לא טוען כך) להתפתח בבת אחת משום מקום ובלי קשר לרקמה הקיימת באותו אזור ביצור?

  • מאיר

    "האם נדרש כאן איזה מערך טכני

    "האם נדרש כאן איזה מערך טכני תומך מסובך? כלל וכלל לא."
    לפני כמה ימים ראיתי בטלויזיה פרומו לתחקיר הנוגע לבטיחות בתחום הבניה. התחקירנית סיפרה שהיא נדהמה למצוא באתר בניה אחד שמנהל העבודה כלל לא נמצא באתר "מי יגיד לכל אחד מה לעשות?" היא שאלה בתמיהה? ואני חייכתי באותו הרגע ועניתי "מה הבעיה? בתיאורית האבולוציה זה עובד יופי. מי בכלל צריך מנהלים?"
    אם תקחי את כל בעלי המקצוע הנדרשים לבניית בניין, יחד עם כל חומרי הגלם וכלי העבודה שלהם ותשימי אותם באתר בניה ותגידי להם: יאללה, תרימו פה בניין. גם אם תחכי מיליארד שנה, בלי אדריכל שיתכנן ומנהל עבודה שיפקח על התזמון, לא תראי שום בניין.
    זה דווקא ניסוי שכן אפשר לערוך. לא חייבים מליארד שנה, אפשר לנסות שנה, שנתיים ואז לנסות לקבל כמה תובנות. אין תוכניות - אין בניין. ולא יעזור בית דין. אין מי שיפקח ויתזמן - אין בניין. ולא תעזור בת דין.
    רק בתיאוריית האבולוציה זה אפשרי.

  • יאיר

    חסר לי משהו

    קודם חבר הקשה עליי עם השאלה הזאת ובאמת לא ידעתי מה לענות..
    בנוסף, אני לא בעל ידע כמוך ואני באמת שמח ורוצה להבין אז אני שמח שאת פה, אבל אני גם רוצה לראות שזה מסתדר לי הגיונית.
    ברור לי שהאבולוציה לא טוענת שפתאום הופיע עין או יד, את שואלת למה אני מניח שהיווצרות עדשה/עין/יד וכו' זה מגנון מאוד מסובך שלא יכול להתפתח בבת אחת? כי הוא צריך כמה מוטציות בשביל להביא לתועלת מסויימת ובלעדיהם אין לו משמעות ואז הברירה הטבעית אמורה לשחרר אותו.
    במאמר מוסגר כל מה שאני רושם פה הוא על בסיס ההבנה שלי, יכול להיות שאני לא מבין משהו ואני אשמח אם תתקני אותי.
    רשמת מוטציה בחלבון שעכשיו תגרום לו להגיב לאור אבל שוב השאלה היא מה עם הקשרים במוח? או הוא יודע לשלוח את האותות מהאור למוח לתרגם ולפעול בהתאם? זה עדיין חסר, עדיין צריך עוד מוטציות כנ" לגבי מוטציה שמשנה את צפיפות הנוזל בעין, איך היצור יודע להגיב בהתאם אם אין את הקשר.
    קמילה קודם כל תודה , אני באמת רואה עד עכשיו שאת משקיעה בהסברים, אבל חסר לי עדיין פה הירידה לפרטים ולא רק להגיד זה שינויים קטנים שקורים לאט לאט, כי כמו שזה נראה לי כרגע זה נראה כמו משהו שצריך תאימות בין גנים.

  • קמילה

    נבדוק את מקרה העין

    יש כרגע יצור חד תאי שאין לו כל רגישות לאור. לאותו יצור יש שוטון שמאפשר לו לנוע בשלולית בה הוא חי. פעולתו של אותו שוטון מבוקרת על ידי מסלול ביוכימי (שכבר קיים). באחד היצורים האלה נוצרה מוטציה אקראית יחידה אשר גורמת לכך שאחד מחלבוני הבקרה של תנועת השוטון הוא כעת רגיש לאור. המשמעות היא שחשיפה לאור גורמת לשינוי מבני בחלבון וכתוצאה מכך לשינוי פעילותו כך שלמשל אם החלבון המקורי גרם לשוטון לנוע בקצב קבוע, החלבון המוטנט משנה את קצב התנועה כאשר הוא נחשף לאור. הופיעה תכונה חדשה לגמרי, בעקבות מוטציה יחידה, אשר גורמת ליצור להתנועע בצורה שונה בעקבות חשיפה לאור. במילים אחרות היצור הפך להיות רגיש לאור. אם תכונה חדשה זו מקנה ייתרון לאותו יצור (וקל לראות כיצד תכונה זו יכולה להוות יתרון במקרה זה) אזי תכונה חדשה זו, המבוססת כאמור על מוטציה יחידה, תועבר הלאה לכל צאצאיו של אותו יצור והתכונה תתפשט באוכלוסיה.
    מה שכתבתי כרגע מדגים שהופעת התכונה של רגישות לאור, שהיא המפתח להתפתחות עין, יכולה להופיע במוטציה יחידה, על בסיס מנגנון קיים, כך שאין צורך בשום "קפיצה". מרגע שתכונת הרגישות לאור קיימת, ייתכנו אינספור שינויים קטנים והדרגתיים אשר משפרים את ביצועי העין הפשוטה והקדומה הזו. באותו אופן לגבי העדשה. מרגע שליצור יש עין שמוקפת בנוזל שתפקידו להגן על העין מפני זעזועים (זה כבר קיים), כאשר העין מקבלת תמונת עולם מטושטשת יחסית, כל מה שדרוש הוא מוטציה יחידה שמשנה את תכונת מקדם השבירה של הנוזל. מוטציה כזו תקנה לנוזל שתפקידו המקורי הוא הגנה על העין תפקוד חדש, והוא לרכז את קרני האור כך שהיצור כעת יראה תמונה חדה יותר. תמונה חדה יותר יכולה להוות ייתרון עצום לאותו יצור הנושא את המוטציה החדשה, הן במציאת מזון והן בהתחמקות מטורפים למשל. גם בדוגמא זו, לא התרחש שום דבר מורכב, לא נדרשה הופעה של כמה מוטציות בו זמנית, המנגנון של הראייה (המטושטשת) היה קיים כבר קודם להופעת המוטציה הנוכחית, וברור שראייה מטושטשת היא טובה מהרבה מחוסר ראייה. האם אתה מבין מדוע אין שום בעיה עקרונית בשני המקרים האלה?

  • מאיר

    נניח שהיצור הזה פיתח תא רגיש

    נניח שהיצור הזה פיתח תא רגיש לאור. מה בדיוק זה אומר ואיך זה יכול לעזור בהישרדות של היצור?
    אז בואו ננסה להיכנס רגע "לראשו" של היצור. לפתע אנחנו מקבלים נתון נוסף מתא כלשהו שעבר מוטציה. מה בדיוק אנו מקבלים? פולס חשמלי. פעם יש פולס ופעם אין. אין לנו מושג (אנחנו עכשיו בתוך ראשו של היצור) מה הנתון הזה אומר. רק מי שמתבונן מחוץ ליצור, יודע שכשיש אור התא שולח פולס וכשאין, אז לא. אבל את זה אנחנו כיצור לא יודעים. איך זה יכול לעזור לנו לשרוד? זה לא. מבחינתנו זה תא ששולח לנו פולסים מדי פעם ואין לנו מושג מה המשמעות של אותם פולסים.
    הטענה היא שזה יכול לעזור לברוח מאוייבים\טורפים. איך בדיוק? אם קיבלנו פולס שמעיד על אור ולפתע הפולסים האלה הפסיקו כי טורף התקרב, זה לא יכול לעזור יותר מדי כי הטורף כבר טרף אותנו. ואם הפולסים הפסיקו כי עברנו ליד יצור אחר כמונו שחסם את התא הרגיש? או אולי הגיע הלילה?
    לנו כיצור שפתאום גילה שהוא מקבל 0/1 מתא כלשהו, אין שום דרך לפענח את המשמעות של המידע הזה. נקודה.
    .
    .
    האבולוציה היא ערמת תיאוריות, הנחות, אמונות, דמיונות ועוד שאינם עולים בקנה אחד עם ההגיון הבריא. האבולוציה זה קצת אמת והרבה ספקולציות לסתימת החורים הרבים שבתיאוריה זו.

  • קמילה

    הגוף שלנו זה חתיכת דבר מורכב, מה?

    אני מקווה שאינך מאלה שאומרים לעצמם - זה כל כך מורכב, אין לי מושג איך זה קורה, בטח יש ישות תבונית... אם אתה אחד מאלה, בוא נשים לרגע את האופציה הזו בצד (לא שוללים אותה, רק מניחים לרגע בצד) ונסתכל מה כן יודעים לפני שמחליטים להמשיך בנושא זה. 1) ומידע זה באמת קיים ברצף הגנטי, בזכות גנים מיוחדים ושמורים להפליא במגוון אדיר של אורגניזמים:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox
    וקרא קצת על מי שגילתה אותם זכתה על תגלית זו פרס נובל:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%90... לגבי שאר הסעיפים, אתה זוכר שכל אחד מאיתנו התפתח מתא אחד נכון? גם אתה, לפני שהיית יצור רב תאי, ברגע שתא הזרע של אבא שלך הפרה את תא הביצית של אמא שלך נוצר תא אחד שבזכותו אתה קיים. עובדה היא שכל המידע הנחוץ להתפתחות יצור רב תאי כמוך מצוי כבר באותו תא יחיד, לרבות האופן בו התא מתחלק שוב ושוב, לרבות האופן שבו תאים מתמיינים לתפקודים שונים כמו תאי עור, תאי דם, תאי מערכת חיסון וכד'. התחום אשר מפרט את השלבים השונים ואת המנגנונים שמפקחים על הפעלתם התקינה מכונה התפתחות עוברית, ועד היום הצטבר ידע אדיר בתחום זה על בעלי חיים רבים ובכללם האדם. חלק גדול מהמנגנונים האלה כוללים תקשורת כימית בתוך התא ובין תאים, כך שתאים עובריים יודעים לאיזה סוג תאים הם אמורים להתמחות ותאים אחרים (למשל תאי עצב) יודעים להיכן עליהם לנדוד. יש הרבה מאוד ידע טכני בנושא אבל איכשהו יש לי הרגשה שלא לכך התכוונת. לפני שאמשיך אני רוצה לשאול האם התכוונת במקרה ל"בעיה" הכללית הידועה בשמה "מורכבות בלתי פריקה"?

  • יאיר

    מורכב מורכב

    לא יודע אם לקרוא לזה "מורכבות בלתי פריקה" כי זה נושא רחב, אני פחות שואל אם זנב השוטון או העין וכו' וכו' יכולים להיות בלתי פריקים.
    אלא ממוקד על הקשר של כל איבר עם המוח,
    כל איבר הרי צריך את 4 התנאים הנ"ל כדי לתפקד: 1. מידע על עצמו 2. חיבור להעביר מידע למוח 3. פירוש האותות במוח 4. שליחת אותו מהמוח לאיבר בחזרה כדי להשתמש בו וכל אחד מהם בעצמו מורכב.
    בלי אחד מהתנאים האלה אין שום משמעות לאיבר, כלומר אני חייב ש4 המרכיבים האלו יעבדו ביחד (אפשר לקרוא לזה בלתי פריק) איך יכולה אבולוציה עיוורת ליצור את זה? הרי ברגע שקיים תנאי 1 בלי השאר (או כל תנאי אחר) האיבר מהווה מעמסה ולכן היצור לא אמור לשרוד.
    תודה

  • קמילה

    מורכב אבל לא כל כך מסובך.

    למען האמת "מורכבות בלתי פריקה" הוא לא נושא רחב כלל וכלל. כדי לטעון שמערכת מסויימת מקיימת מורכבות בלתי פריקה צריך להוכיח שורה של דברים, לא רק שכל אחד ממרכיביה חיוני לתפקוד הנוכחי, אלא גם שלא הייתה שום דרך הדרגתית להגיע למערכת כזו. שלב חיובי בכיוון הוא להראות שכל אחד מהמרכיבים הוא חסר תועלת לחלוטין בפני עצמו (מה שמפיל כל טיעון לגבי מורכבות בלתי פריקה לגבי מערכות ביולוגיות), ואפילו אם כל רכיב לבדו הוא חסר תועלת עדיין צריך להוכיח שלא יכולה להיות שום דרך סבירה שרכיבים אלה ייווצרו בתהליך הדרגתי. השאלה שלך בהחלט נשמעת קשורה לנושא זה.
    איך נוצרים מבנים מורכבים באבולוציה? באמצעות מוטציות אקראיות, ברירה טבעית שאינה אקראית והרבה זמן. כדי שלא נבזבז זמן אמור לי בבקשה מהי נקודת התחלה מקובלת עליך כדי שאתחיל את ההסבר ממנה. אין טעם בהסברים על האופן בו מתפתח איבר מורכב כמו המח למשל אם בסופו של דבר יתברר שאפילו תא אחד נראה לך כמו מערכת שמציגה לכאורה מורכבות בלתי פריקה, קל וחומר אם אפילו חלבון יחיד נראה לך כאילו הוא מייצג מורכבות בלתי פריקה. אמור לי מהי נקודת ההתחלה שבה אתה מתחיל להרגיש קשיי הבנה ואנסה להסביר משם.

  • יאיר

    נקודת התחלה

    הבעיה שלי היא דווקא לגבי נקודת ההתחלה,
    אם כל איבר צריך את 4 הדברים ובלעדיהם הוא לא מסתדר אז מה קדם למה לא יעזור פה... האם שליחת האותות מהמוח לאיבר הייתה קיימת לפני האיבר? האם שליחת האותות מהאיבר למוח הייתה קיימת לפני האיבר? וכך הלאה, איך את יכולה לפרק לי את המערכת הזו למערכת שהיא פריקה?
    אז אני דווקא מפנה את השאלה שלך אלייך, מהי נקודת ההתחלה למערכת של איבר מסויים שמייצגת איבר שמתקשר עם המוח?
    תודה קמילה.

  • קמילה

    כדאי להתחיל עם הבנה פונקציונלית של הדברים

    בסופו של דבר מח ואיברים הם בסך הכל מערכות שקולטות\מעבירות מידע. במין מפורסם של נמטודות (תולעים טבעתיות), בעלת השם הקליל ציאנו-רבדיטיס אלגנס (ובקיצור סי-אלגנס):
    https://he.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans יש רשת עצבים של 302 נוירונים בלבד, אבל התפקוד שלהם זהה כמעט לחלוטין לנוירונים שקיימים במוחנו. מבחינה פונקציונלית אין הבדל עקרוני וכבר כאן אפשר להבין שהקשר מח - איבר יכול להיות פשוט בהרבה סדרי גודל מהמח המורכב שלנו. מסיבה זו בדיוק הסי-אלגנס היא חיית מודל מעולה בהמוני מחקרים שמנסים להבין כיצד מוחות של בעלי חיים, ובכללם האדם, עובדים, החל משאלות "פשוטות" יחסית על למידה וזיכרון ועד שאלות עמוקות בנושא מקורות השינה. בניגוד לסי-אלגנס, שאצלה כבר יש רשת עצבים מורכבת, במדוזות יש בדרך כלל יותר נוירונים אבל הקישוריות בינהם יותר פשוטה כך שהם מאפשרים קליטת גירויים והפעלת איברים (כמו זרועות ציד) אבל פחות מוכשרים לזיכרון, למידה ושאר פונקציות "גבוהות". כמו בסי-אלגנס גם דוגמא זו מבהירה שהמילים מח, איבר, העברת מידע וכד' הן לא מוגדרות היטב. למעשה, פונקציונלית אין הבדל משמעותי בין שאלת העברת המידע בין מח ואיבר ובין אופן העברת המידע באורגניזם חד תאי כמו העינן הירוק (אאוגלנה), לכן אני מציעה שנתחיל שם כדי להבין מה נדרש בשביל להעביר מידע במערכת ביולוגית.

  • יאיר

    פונקציונאליות בסיסית

    לפי מה שאני מבין גם ביצורים שתיארת מדובר בפונקציונאליות בסיסית שאני מנסה להבין אותה, זה שמדוזה פחות מוכשרת לזיכרון לא משנה אתז ה שעדיין יש לה איבר שהיא צריכה לתפעל אותו... לא מכיר את העינן הירוק, למה אין הבדל בין העברת מידע אצלינו לבין העינן הירוק? ואם אין אז איך אצלו יכולה להיות התפחות כזאת, הרי הוא עדיין צריך את התקשורת הזאת איכשהוא לא?
    תודה

  • קמילה

    אתה מתחיל להבין מדוע חשוב למצוא נקודת בסיס לדיון?

    אני יכולה להפליג בהסברים עד מחר אבל מה הטעם בכך אם בסופו של דבר אתה תגיד לי משהו בסגנון - אה, אבל אפילו הרמה היותר בסיסית נראית לי לא הגיונית. לכן אני שואלת שוב, מה הבסיס שאתה יכול לקבל, ולו לצורך הדיון, כדי שאוכל להסביר כיצד הדברים עובדים. אני מבינה מתגובתך האחרונה שגם אורגניזם חד תאי הוא כבר מערכת מורכבת שאינך יכול לחיות איתה בשלום, האם אני טועה?
    אני אקדים ואומר, אין לי מושג איך נוצר האורגניזם הראשון בעולם שלנו. יש לא מעט מחקר בנושא אבל עדיין אין תיאוריה מושלמת שנותנת הסבר מלא לשאלה זו. ראה כאן למשל:
    https://www.youtube.com/watch?v=nYxUlWKxNqA לכן כל מה שאני יכולה להסביר הוא לגבי מצב בו אורגניזם חי (חד תאי לצורך העניין) הוא דבר נתון. רבים מהמכניזמים של העברת מידע באורגניזם שכזה כבר ידועים.

  • יאיר

    חד תאים

    עוד שאלה, לגבי החד תאים, למה בכלל שנתקדם הלאה מחד תאים הרי הם שורדים מצויין בכל מקום ובכל סביבה ואין שום אוכלוסיה שיכולה להתחרות איתם בכמות הצאצאים?
    תודה

  • קמילה

    מה שאפשרי - נוצר, מה שמתאים מספיק לסביבתו - שורד.

    אתה צריך להבין שאבולוציה היא מעין "מנוע חיפוש" אשר עובד במקביל כאשר מוטציות יכולות לאפשר ליצור להגיע לנישות אקולוגיות שונות ובכך להקטין את התחרות עם מינים אחרים או אפילו עם פרטים מאותו מין. אם בסביבה מסויימת התרחשה מוטציה אשר מאפשרת ליצור חד תאי להיצמד לפרטים אחרים והדבר מקנה להם ייתרון, למשל בגלל שכך הם שוקעים לקרקעית השלולית שעשירה בחומרי מזון או שכך הם מוגנים יותר מטורפים חד תאיים אחרים אשר יכולים "לבלוע" רק חד תאיים אחרים, אזי בהחלט הגיוני שיתפתחו צורות חיים מורכבות יותר מאשר חד תאיים. העובדה שחד תאיים היא צורת חיים יעילה (הממצאים מראים שהם קיימים כבר מליארדי שנים) אינה סותרת הופעה של יצורים אחרים, עובדה היא שכיום קיימים יחדיו מגוון רחב של יצורים, לרבות יצורים רב תאיים פשוטים הדומים לחד תאיים, מה שמראה שגם יצורים אלה מותאמים מספיק, ולמעשה זה כל מה שנדרש מהיצור, שיהיה מותאם מספיק. האבולוציה אינה תהליך מודע או מכוון וגם לא ביקורתי. אם יצור מותאם לסביבתו טוב מספיק, ברוך הבא. מי שמפסיק להיות מותאם לסביבתו עלול להיכחד, בין אם זה דינוזאור ובין אם זה חיידק ייחודי שנמצא לו חיסון.

  • יאיר

    ברירה טבעית

    תודה על ההסבר, אבל עדיין לא ברור לי,
    אם חד תא שרד וגם חד תא + מוטציה חיובית (שבסוף תוביל אותו לאדם) שרד וכו' אז למה נכחדו כל מיני יצורי הביניים, הרי כל שלב שלהם אמור להישאר שהרי הוא היה מספיק חזק כדי לשרוד ולא להעלם בין כל החד תאים הקיימים ואם הוא לא היה מספיק חזק כדי לשרוד אז כולנו היינו אמורים להישאר חד תאים. כלומר יצור ביניים מסויים הגיע לשלב הזה ושרד באותה סביבת מחייה כמו היצור שקדם לו כי הוא שריד אז למה שהוא יעלם אח"כ? ואם הוא נכנס לקטגוריה של סכנת הכחדה אז בכלל לא היה אמור להתפתח ממנו יצור מורכב יותר כי היצור ביניים הזה לא היה אמור לשרוד.
    תודה

  • קמילה

    תנאי הסביבה משתנים

    נתחיל עם זה שמרבית המינים שחיו כאן כבר לא קיימים, וזו עובדה ממה שרואים בשטח (ממאובנים ומעדויות לקטסטרופות שחיסלו אחוזים ניכרים מכל היצורים שהיו קיימים באותה תקופה).
    האבולוציה מסבירה הכחדות מינים היטב, גם ללא צורך בקטסטרופות, מה שהיה טוב "אתמול", לא טוב באותה מידה "היום". צורת חיים אשר לא תסתגל (לא כי היא רוצה אלא כי במקרה יש באותו מין מוטציות שמועילות באופן ספציפי לשינויים בתנאי הסביבה המסויימים) לא תצליח להעמיד מספיק צאצאים ותיכחד או לפחות תשתנה בתהליך הדרגתי לצורת חיים שונה, והפתרונות האפשריים הם רבים, לכן גם צורות החיים מגוונות. יחד עם זאת יש צורות חיים שעמידות יותר לשינויים (כי יש להם מנגנוני ויסות שמאפשרים מחייה בתנאי אקלים מגוונים יותר או שהם מסוגלים לנצל מקורות מזון רבים ושונים) ולכן הן צפויות לשרוד פרקי זמן יותר ארוכים, ויש סביבות יותר יציבות ולכן צפוי שיצור המותאם אליהן יעבור שינויים בקצב איטי יותר.

  • יאיר

    הבנתי, אני אנסה למקד

    נניח שיש יצור X שאין לו ידיים עכשיו מוטציות מתחילות ליצור לו ידיים,
    איך זה משתלב אם צריך את 4 הדברים הנ"ל.
    ובכלליות אם יש יצור והולך להיות לו איבר חדש איך יכול תהליך לשרוד אם הוא צריך את 4 הדברים הנ"ל, כלומר נתחיל מנקודה שיש לנו יצור ועכשיו צריך להיווצר אצלו איבר חדש איך הוא מסתדר עם כל העברת המידע ממנו ואליו.
    מקווה שהייתי ברור,
    תודה!

  • קמילה

    תחשוב בצעדים קטנים

    אין אף ביולוג שטוען שיום אחד הופיעו ביצור מסויים "ידיים קטנות". האם אתה יכול להבין כיצד למשל סנפיר של דג המבוסס על עצמות שלד הופך בהדרגה לגפה? ראה כאן ממצאים שמשקפים מספר קטן של מצבי ביניים שמסייעים להבין כיצד תהליך כזה יכול להתרחש די בקלות:
    http://4.bp.blogspot.com/-PK_1F82Z6mc/TmfGTWtYWQI/AAAAAAAAABY/pW3PFxxd4W... וכאן:
    http://www.cell.com/cms/attachment/2007960439/2030638558/gr1.jpg אז תשאל, בצדק, והסנפירים מהיכן? ובכן, כדאי לדעת לשם כך שני דברים, כיצד סנפירים מתפתחים ומהו ה"סנפיר" המינימלי שיכול להיות בו שימוש, מסכים?

  • יאיר

    צעדים קטנים

    אוקי לפני שאנחנו מתקדמים לאיך סנפיר מתפתח, גם בהפתחות הזאת ליד חסר את הקשרים למוח הלוך וחזור איך זה משתלב?
    תודה

  • קמילה

    נראה שבכל זאת לא הבנת מדוע צריך למצוא נקודת בסיס

    מערכת העצבים בדגים כבר מחוברת לסנפירים. אם תרצה להבין כיצד קישוריות זו מתהווה כדאי להסתכל על ההתפתחות העוברית (לא חשוב אם של דג או של כל יצור בעל מערכת עצבים מפותחת). תחום המחקר שעוסק בכך נקרא אמבריולוגיה. בקצרה - הביצית המופרית מתחלקת פעמים רבות. בשלב מסויים התאים מתחילים להתמיין, כלומר הם מתחילים לקבל תכונות מסוימות המבדילות אותם מתאים מסוג אחר. במקביל קיימים מנגנונים ביוכימיים אשר גורמים לתאים מסוגים מסויימים להיקשר זה לזה ואף לנדוד ממקום למקום בעובר המתהווה. מנגנונים אלה מביאים בסופו של דבר למצב שבו מערכת העצבים מקושרת בינה לבין עצמה וכן לתאי החוש והשרירים. באופן זה מתהווה הקישור במערכת זו ובאופן דומה כך מתהוות המערכות והאיברים השונים בגוף. כדי להכיר את הפרטים צריך ללמוד את הספרות המקצועית בנושא, לא אוכלך להעביר כאן קורס שלם. דרך נוספת להבין כיצד קישוריות זו מתהווה היא באמצעות השוואה אבולוציונית כפי שהסברתי בתגובות קודמות, באמצעות הסתכלות ביצורים פחות מורכבים אשר מכילים מערכות עצבים יותר פשוטות (כמו מדוזה או סי-אלגנס) או ביצורים פשוטים עוד יותר כמו חד תאיים (למשל העינן הירוק). כפי שאתה רואה, כנראה אין טעם להתחיל מיצור המורכב יותר מחד תא פשוט יחסית כדי להבין טוב יותר את מנגנוני העברת המידע עוד לפני שנוצרה מערכת עצבים.

  • יאיר

    מערכת העצבים

    קודם תודה על ההשקעה בהסבר,
    שתיים אני מחפש להבין את המערכת העצבים באיבר חדש שיוצא,
    נניח מסנפיר אנחנו בסוף מגיעים לאצבע, מערכת העצבים בסוף תצטרך להתפתח באצבע וכן הקשרים במוח (חוץ מהקשרים במוח/עצבים שכבר קיימים בסנפיר הקיים) איך זה קורה? הרי זה כן חייב לקרות בשלבים.
    בשביל הנוחות זאת הנקודת ייחוס שאני רוצה להתמקד בה.
    אם עדיין חסר לך משהו תגידי לי,
    תודה

  • קמילה

    הבהרה לתגובתי מתחת

    הגנים והסביבה קובעים את האופן שבו העובר יתפתח, כאשר השונות במידע המדוייק קובעת אם היצור מתפתח לדג או לכלב או לאדם או ללוויתן, אבל בכולם המידע הגנטי והמנגנונים הביוכימיים שנובעים מכך מאפשרים לתאי העצב להתקשר פיזית עם הרקמות של החושים (כמו עין או אוזן או חיישן חום או לחץ) ועם הרקמות של השרירים שבאמצעות הפעלתם היצורים "מתנהגים". זה מנגנון די שמור אבולוציונית ומצוי ברבים מבעלי החיים כך שהתפתחות הדרגתית של גפה מסנפיר של דג לוותה בפעילותם של אותם מנגנוני חיווט.

  • קמילה

    בזכות אותם מנגנונים אמבריולוגיים

    אותה תוכנית שמייצרת עצבוב לסנפיר היא זו שתייצר עצבוב מתאים לכל רקמה דמויית סנפיר. כאמור מושג המפתח הוא אמבריולוגיה ובמיוחד האופן בו תאי עצב נודדים במהלך ההתפתחות של העובר המתהווה. באופן עקרוני הדברים מתרחשים כמעט באותה הדרך ואין זה חשוב אם העובר הוא של דג או לטאה או ציפור או כלב או אדם. אתה יכול לקרוא על כך עוד בקובץ הבא:
    http://argaman-translation.com/documents/Intro%20to%20Neurobiology%20-%2...

  • יאיר

    נדידת תאים ומנגנונים ביוכימיים

    קראתי מעניין מאוד, אבל למה את מדמה את זה להתפחות עובר? הרי עובר כבר קיים בו הכל ורק נדרשת ההתמיינות, בעוד שבאבולוציה אם נגיד גן מוסיף עדשה ליצור מסויים אז צריך גנים תואמים המאפשרים למח לזהות את המידע החדש, כלומר 1. המנגנונים הביו כימיים שאת מדברת עליהם לא קיימים עדיין בשביל לקשר 2. בעובר הקוד כבר קיים בעוד שבאבולוציה הוא צריך להיווצר.
    תודה

  • קמילה

  • אור

    בעיית המאובנים

    שלום ארז,
    אני אקח את ההצעה שלך ואנסה לאתגר אותך!
    אני מכיר בעיה אחת באבולוציה וזו בעיית המאובנים,
    כל המאובנים שאני נתקל בהם נראים כמו בעלי חיים מוגמרים ולא בשום שלב התפתחותי, כמובן שהכל נתון לפרשנות אבל לא מצאתי שום מאובן שללא ספק מראה על יצור ביניים, כל השחזורים של הקופי אדם נראים מאוד תמוהים, לוסי לדוג' קיבלה 3 שחזורים שונים בגלל שבחלק הראש מה שנותר ממנה הוא בעיקר חצי מהלסת ומזה הסיקו שהיא קוף אדם?!
    אשמח שתראה לי באיזה מהרשימה הזאת יש מאובן רציני:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils
    בכלל עצם זה שבדינוזאורים נמצאה כמות נכבדה של שלדים שלמים והם חיו לפני 65 מיליון שנה בשונה מהקופי אדם מראה לי שזה די הזוי שהמאובנים של הקופי אדם כאלה חסרים. בעיה שנייה זה השכבות הגיאולוגיות, נמצאו מספר מקומות שבהם יצורים קדומים נמצאים בשכבות אחרי (גבוה יותר) יצורים שלטענת האבולוציה מאוחרים יותר ויש שכבות שהם מעורבבים.
    אם הטענה מנגד כי בעקבות תזוזת הלוחות הטקטוניים השכבות התערבבו אז בעצם אנחנו מדברים פה על הנחה שאי אפשר להפריך אותה? בעייה שלישית זה כמות נכבדה של מאובנים שמתוארכת לתאריכים גבוהים ונראית כמו חיה/צמח שקיים כיום ללא שום שינוי אבולוציוני. תודה.

  • קמילה

    תשובתי על תגובתך למטה מתאריך 29-01-2016

    שאלתי אותך האם יש איזו בעיה עקרונית לדעתך עם האפשרות שהתפתחות הדרגתית מיצור דמוי דג לטטרפוד תתקיים? כתבת: "התשובה לשאלה הזאת היא שאני לא יודע"
    אחר כך הוספת:
    "זה כמו לשאול אותי במצב תיאורטי שאם היינו צופים בילד רק 10 שנים מחייו והיינו רואים שהוא גובהה מגיל 0 עד 10 נניח במטר אז מכאן היינו מסיקים שבגיל 50 הוא יהיה בגובה 5 מטר..." - זו השוואה שגוייה, אתה מציג את הבעייתיות, שאכן יכולה להיות, בביצוע אקסטרפולציה, אני לעומת זאת שואלת על התכנות אינטרפולציה, בין שני מצבים ידועים (כשבתור צ'ופר יש אוסף של עדויות שמראים שלבי ביניים), זה כמו לשאול האם קיימת בעיה עקרונית במעבר מהצורה הכללית הידועה ילד לצורה הכללית הידועה מבוגר. זו ממש לא בעיית אקסטרפולציה. אחר כך הוספת כל מני דברים שאתה מאמין בהם. אין לי בעיה עם האמונות הדתיות שלך (למרות שאני סבורה שמה שאתה מאמין בו לא נתמך בראיות כלשהן שמצדיקות אמונה זו) אבל לא זה הדיון, כשארצה לדון איתך על אפשרות קיומה של יישות על טבעית ועל מהותה אעשה זאת בשמחה, אבל לא כאן. כאן דנים בנושאי מדע וישנם מספיק מקומות אחרים שם ניתן לדון בנושאי דת. כדי לתת לך בכל זאת תשובה קצרה על שאלתך, אלוהים (כל אחד מהם, לרבות האפשרות שאלוהים הוא השטן ואין בלתו) הוא אפשרות עבורי ממש כמו שסנטה קלאוס, פיות ודרקונים הם אפשריים, כלומר לא ניתן לשלול אותם לבטח, אבל אין באמת סיבה טובה להאמין בהם מלבד העובדה שמספרים עליהם סיפורים ושיש קבוצת אנשים שמאמינה בקיומם. עבורי זה לא מספיק ולא משכנע. לא אגיב כאן בנושא זה יותר.
    בנוסף, אתה חוזר ומשתמש במונחים מקצועיים מתחום הביולוגיה ועושה בהם שימוש שגוי, אתה מעוות ומסלף את משמעותם כפי שעשית כבר קודם לכן לרבות ההפניות למאמרים. ייתכן שאתה עושה זאת בתום לב היות ואתה לא מכיר את המשמעות המקצועית הנכונה שלהם, אבל לצורך העניין אין זה משנה, מה שמשנה הוא שהדבר לא מאפשר דיון "אקדמי" מקצועי, בכל אופן אני איני מעוניינת בדיון בו קיים צד אחד (בעלת תואר דוקטור לביולוגיה ועוסקת במחקר על בסיס יומיומי) וצד שני שמשתמש במונחים מקצועיים באופן שגוי תוך שהוא מעוות את משמעותם, את הקשרם הנכון, וכמובן את ההיגדים והמסקנות שניתן להגיע אליהם בעזרתם), זה דיון מייגע ולו מהסיבה שאני צריכה לתקן כל טעות שאתה עושה בעוד אתה פשוט ממשיך לעשות זאת על ימין ועל שמאל, לרבות חוסר ההבנה עד כדי סילוף הממצאים בנושא שושלת קופי האדם אשר מתאימה בצורה מצויינת לצפוי מהתפתחות של ענף אבולוציוני זה לרבות הסתעפויות! (אותו דבר לגבי הטיקטאליק וה"בעיות" עם המאובנים, לא מתכוונת לשכנע אותך בזה, הבנתי כבר שיש לך דעה מוצקה (אך שגוייה) בעניינים אלה שנסמכת על עיוות הדברים שכתובים במאמרים הרלוונטים כמיטב המסורת של בתי מדרשם של בריאתנים נוצרים (ייתכן שאפילו אינך יודע שמשם לקוח ה"ידע" שרכשת בנושא), לא מרגישה צורך לעשות תחרות מי קורא מאמרים מדעיים ומבין מה נכתב בהם טוב יותר, התוצאה די ידועה מראש במקרה זה, מקווה שלא תיעלב, זה פשוט עניין מקצועי. כל מה שאנחנו יכולים לעשות בשלב זה (ולא חייבים אם אינך רוצה בזאת) הוא לדון בנושאים באופן כללי ולבחון היכן נמצאים קשיים עקרוניים אם בכלל, אבל כדי שלא נתפזר לגמרי אני רוצה להישאר במסגרת שאלת ההיתכנות העקרונית במעבר מצורת דג קדומה לצורת יצור דמוי טטרפוד. כתבת שאינך יודע, האם אתה יכול להתאמץ ולחשוב על בעיה עקרונית שאינה מאפשרת לדעתך מעבר הדרגתי שכזה במשך מליוני שנים? שים לב, איני שואלת כרגע על סיפורים אחרים שעשויים להיות הגיוניים (ואיני מכירה אף סיפור שכזה שמתאים היטב למגוון אדיר של ראיות בלתי תלויות שמאששות דווקא את תורת האבולוציה), אני שואלת כרגע על סיפור מסויים אחד ולא על סיפורים אחרים שאולי אפשריים. שאלת: "האם אפשר להגיד על בסיס זה שבהכרח נוצרנו מקוף קדמון והוא מיצור חד תאי קדמון?" - אין במדע בהכרח, אבל כן, תורת האבולוציה היא ההסבר המדעי הכולל היחיד שקיים כיום שנתמך בצורה מעולה במליוני ממצאים רבים מהם בלתי תלויים הכוללים מאובנים, גנטיקה, ביוכימיה, התפתחות עוברית, אנאטומיה משווה, התנהגות בעלי חיים, אבולוציה המתרחשת לנגד עיננו, מודלים מתמטיים וסימולציות ממוחשבות וכל זאת בשילוב עם ידע כימי, גיאולוגי ופיסיקאלי, אשר כולם במשולב מצביעים באופן חד משמעי כי מגוון המינים שאנו מוצאים היום (ובמאובנים) הם תולדה של התפתחות הדרגתית והתפצלות מיצור קדמון משותף וחד תאי. לבסוף כתבת: "אבל להגיד שאבולוציה היא מציאות אי אפשר להגיד." - עובדה שזה העמדה הרשמית של המדע כאשר כל מי שיש לו ידע מקצועי רלוונטי מסכים עם מה שכתבתי (טוב, נכון, לא כל, אלא "רק" כ-99% מהם). היות ואתה חסר ידע מקצועי אני מעוניינת להבין כאמור מה לדעתך הקושי במעבר הדרגתי מיצור דמוי דג לטטרפוד.

  • אור

    שבוע טוב קמילה!

    שלום וברכה קמילה, אני אענה מסודר על כל אחת מהטענות שלך:
    לגבי אלוקים, לא חשבת שאני אשאיר את זה ללא תגובה נכון?:)
    מתגובתך ניכר שאת לא ממש מכירה את הדת היהודית, אין מה להשוות בכלל בין אלוקים לבין סנטה קלאוס פיות או אלים של תרבויות מסויימות.
    הישויות האלו חומריות ומוגבלות ולכן אפשר לדמיין אותם, אלוקים הוא בלתי מוגבל ואי אפשר לדמיין אותו (הוא לא סבא זקן שיושב בשמיים), הוא נמצא בכל מקום ובכל זמן.
    גם אם נטען שיש את הישויות האלו בסוף הם מוגבלות ולכן מחייבות מגביל שהוא בלתי מוגבל, ככה שטענה על ישויות כאלו אין מה להשוות אותה לאלוקים.
    אין מה להשוות את היהדות לשאר הדתות/סיפורי עם, כיום ידוע לחוקרי הדתות על 4000 דתות ו10000 כתי דתות, אף אחד מהדתות האלו לא טוענת להתגלות ניסית על טבעית בפני עם שלם (כ3 מיליון) חוץ מהדת היהודית, בנוסף, היהדות לא טוענת רק לנס אחד כזה (קריעת ים סוף) אלא לניסים במשך תקופה של לפחות 40 שנה (מעמד הר סיני, עמוד ענן שמוביל ביום ועמוד האש בלילה, מן שיורד מהשמיים, חומות יריחו וכו' וכו'), היהדות טוענת טענה היסטורית ומשך כל ההיסטוריה היהודית מהניסים הללו עד היום ידועים לנו כי העם היהודי העביר ספרים שמראים שהוא זכר והאמין בכל רגע במה שקרה לו וחגג חגים (פסח, שבועות וכו') וקיים מצוות (תפילין, ציצית וכו זכר ליציאת מצרים) מרגע התרחשות הנס העל טבעי הלאומי ועד היום, שוב זה לא קיים באף דת/מיתולוגיה אחרת. בכל מקרה באנו פה לדון במדע ולא בדת ולכן אעבור לנושא הרלוונטי:
    לגבי השאלה/טענה שלך-
    אין מה להשוות בין הטענה שלך לבין טענה של ילד שהופך למבוגר, זה דבר שנצפה במציאות וזה דבר שלא נצפה מעולם במציאות (כי לוקח לו מיליוני שנים וכו' וכו')
    אמרתי שאני לא יודע מכיוון שזה שקול כרגע כמו כל אופציה אחרת, את שואלת אותי שאלה תיאורתית ואני מחפש עובדות/ראיות לאבולוציה (לשיטתך מקרו אבולוציה),
    עובדתית אין לי סיבה להאמין במשהו שאין לו ראיות ברורות ולכן השאלה המקורית שלי הייתה על מאובנים והעבר, אני אאמין לך שקיימת אבולוציה אם תוכיחי לי בברור מהעבר על התפתחות, לא סימולציות ולא הסברים אפשריים, אם אתם טוענים שזאת עובדה עליכם מוטלת חובת ההוכחה לא עליי.
    אין ראיות ברורות מהעבר לשלבי ביניים נקודה, אם היו, לא היו כל כך הרבה דיבייטים על זה בארה"ב. אם לדעתך יש אז תראי לי.
    קודם כל עלי והצליחי בעבודתך כד"ר ובמחקרייך.
    במקום כל פעם לחזור על זה שאני טועה/מסלף וכו' תראי לי איפה, כרגע פעם אחת לא קיבלתי ממך תגובה איפה, אם תראי לי שתטעיתי במשהו אני אודה.
    כל המידע שלקחתי הוא מידע שקיים וידוע עליו גם לאבולוציונים התואר שלך/שלי לא מוריד ולא מוסיף ממנו. שוב אם לא משהו לא בסדר אז מוזמנת להראות מה, כרגע לא קיבלתי ממך תגובה ברורה למה ממה שכתבתי לא נכון.
    לגבי שושלת הקופים-
    אין שום יצור ביניים בין הקוף הקדום לאדם (אא"כ משהו השתנה בשנה שנתיים האחרונות) - לוסי שבעבר נטען שהיא האמא שלנו, היום לאחר מחקר באוניברסיטת ת"א על המאובן שלה, נטען שהיא בת דודה שלו וכן לגבי שאר מאובני הקופי אדם.
    לגבי טיקטליק ושאר מאובנים ללא שינוי אבולוציוני-
    את מוזמנת להציג לי מה הבעיה במה שעד עכשיו טענתי בנושא הטיקטליק והבעיות הברורות של המאובנים. אין ספק שיש את הבעיות האלה, כמו שאמרתי זה דברים שאבולוציונים מודעים להם ומתרצים אותם בתירוצים שונים. שוב אם יש משהו לא נכון את מוזמנת להעלות ולא רק להגיד לא נכון. השאלה האמיתית שיש לנו לדון בה, היא האם יש ראיות ברורות מהעבר לאבולוציה של מערכות ביולוגיות חדשות, על זה כתבתי את האתגר לארז מכיוון שזאת הדרך היחידה הברורה לדעת האם טענת האבולוציונים נשענת על ראיות ברורות או שמא היא רק השערה ותו לא. לגבי אחוז התמיכה באבולוציה, נכון שהוא גבוה יותר מאלו שלא תומכים, אבל לא חסרים מקרים בהיסטוריה שמדענים תמכו במשהו מסוים ובסוף התברר שהוא לא מציאותי.
    כמות התומכים לא בהכרח מעידה על נכונות ההשערה.
    יש מספיק מדענים שמתנגדים לתורה הזאת בשביל שלהתנגדות הזאת יהיה גם משמעות, באתר פה תוכלי לראות רשימה של מאות מדענים שחתמו על זה:
    http://www.dissentfromdarwin.org/

  • קמילה

  • קמילה

    שאלה באותו נושא.

    שאלה דומה לשאלתי בדבר מעבר הדרגתי בין צורת דג לטטרפוד היא האפשרות למעבר הדרגתי בין צורת השלד של גפיים של כמה חולייתנים בני זמננו כמוצג כאן:
    http://itc.gsw.edu/faculty/bcarter/histgeol/paleo2/limbs.jpg אגב, אם אראה לך סימולציה ממוחשבת שמראה באמצעות שינויים קטנים את המעבר מצורה לצורה (בשני המקרים עליהם שאלתי) האם זה יהיה משכנע לדעתך שהתהליך לפחות אפשרי?

  • קמילה

    שאלות הבהרה (מבלי לגרוע מפרנסתו של ארז)

    שלום אור,
    האם תוכל\י להבהיר מהו לדעתך יצור ביניים? אם נתייחס לזמן שלוקח ליצור להתאבן, להבדלים בפרק הזמן שדינוזאורים התקיימו לעומת קופי אדם, ובהבדלים בתפוצה הגיאוגרפית שלהם ומספר הפרטים שהתקיימו, וכן לגורמים נוספים שמשפיעים על הסיכוי שאירוע כנ"ל יתרחש, אזי ההבדלים בשכיחות המאובנים (ותדירות מציאתם) כלל לא הזויים, למעשה הם די צפויים. מה יותר סביר למצוא, יצורים ששרצו בכל רחבי כדור הארץ במספרים גדולים מאוד ולמשך כ-200 מליון שנים, או יצורים שחיו בריכוזים קטנים במשך תקופה קצרה בהרבה (כ-10 מליון שנה בלבד). הרגע נמצא מאובן חדש, של מי הוא יהיה לדעתך? לגבי השאלות האחרונות, אפשר לקבל לינקים למקורות עליהם הסתמכת?

  • אור

    בעיית המאובנים

    שלום לך, יצור ביניים זה יצור שמראה על מעבר בין משפחות כמו שטוענת המקרואבולוציה,
    לדוג ציפור - לטאה, לטאה - זוחל , אדם-קוף וכו'
    דוג' שמרבים להשתמש בה היא דג הטיקטליק אבל לא נמצא לו שום ידיים והוא נראה כמו סלמנדרות ענקיות שקיימות היום:
    כמו שבתמונות פה
    https://www.google.co.il/search?q=%D7%A1%D7%9C%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%A8%D... ההשערה שלך לא מתקיימת עם הראיות שיש במציאות:
    1. יש כ3000 שלדים טובים של דינוזאורים ברחבי העולם, לפי הקישור מויקיפדיה נמצאו אלפים של מאובנים על קופי-אדם אני לא רואה פה שפער הפריטים משפיע.
    2. קופי אדם התקיימו אחרי הדינוזאורים -> צריך להישאר יותר שרידים מהם.
    3. הרי לשיטתכם מוצאים מאובנים ושלדים של יונקים מתקופות הרבה יותר קדומות מ"קוף-האדם".
    4. מצאו מספיק קופים וגורילות מתקופת קוף האדם ולפניו אז דווקא שקוף האדם יעלם?
    5. אם האדם התפתח בכמה מיליוני שנים יש כאן המון דורות שלא השאירו זכר רציני לתהליך ההתפתחות. בעיית המאובנים:
    עכביש
    http://www.wired.com/2010/02/spider-fossil/
    סרטן
    http://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150310105218.htm
    שקנאי
    http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_8733000/8733503.stm
    סנאי
    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2751003/Fossils-Jurassic-... ומצאתי גם שני אתרים שמרכזים חלק מהם
    http://www.accordingtothescriptures.org/creation/fossilrecord1.html
    http://www.harunyahya.com/en/pages/id/1858/Fossils-Refute-Evolution בעיית השכבות:
    יש כמה דוגמאות לזה אני מצטרף קישור לאחת עם התיאוריות השונות שמנסות להסביר את הבעיה:
    http://geology.com/records/largest-landslide.shtml
    כמו כן בהר הMatterhorn באלפים גם יש את הבעיה הזו ועוד.
    חיפשתי ריכוז של כל מיני מאובנים בשכבות שונות אבל בסוף מצאתי קישור למישהו שעשה לי את העבודה ואסף חלק מהם עם REFERENCים למטה
    http://creationwiki.org/Anomalously_Occurring_Fossils

  • קמילה

    מצטערת אין בעייות - הטעו אותך.

    שלום,
    האופן שבו שאלת את השאלות וההסתמכות על מקורות בריאתנים נוצרים קיצוניים לא מבשרים טובות. נראה שאת מירב המידע שהזכרת עד כה קיבלת ממקורות דומים, בודאי לא ממקורות מדעיים. אין זה דבר נבון במיוחד לבקש תשובה בתחום מקצועי במקומות שאין להם רקע מקצועי מתאים וגרוע מכך יש להם רקע מוכח בעיוות הידע המקצועי, לרבות שקרים, וזאת משיקולים זרים. עם זאת אגע בחלק מהדברים, רק כדי להבהיר את העובדה הפשוטה כי עד כה הולכת שולל בכל מה שקשור לנושא אבולוציה. לאחר מכן, בעקבות נסיון קודם, אצמצם את הדיון לנקודה אחת שתעניין אותך במיוחד ואנסה לעזור להציג את העמדה המדעית באותה נקודה. לגבי "יצור ביניים", קודם כל צריך להבין שבסדרה ארוכה של שינויים קטנים, כל פרט הוא "יצור ביניים". ישנם מקרים מיוחדים, כמו במקרה של הטיקטאליק שבו היה חור גדול יחסית ברקורד המאובנים כך שנראה היה כאילו יש קפיצה גדולה יחסית בכמה וכמה מערכות גוף (בין דג לטטרפוד). לאור הידע על גיל המאובנים הידועים בשתי קבוצות אלו, החוקרים שיערו שאם יחפשו בשכבות גיאולוגיות שמתאימות לתקופת ה"חור" אזי שם אמור להימצא מאובן של יצור שאמור להציג מצב ביניים לפחות בחלק מהמערכות. כלומר אמור להימצא במקרה זה יצור שמציג תכונות שדומות לתכונות שנמצאות במאובני דגים קדומים ממנו ותכונות שדומות למאובני טטרפודים מאוחרים ממנו. היה זה ניבוי של תורת האבולוציה. הניבוי אומת (ניתן לקרוא על תהליך זה כאן):
    http://tiktaalik.uchicago.edu/index.html
    ואכן נמצא מאובן כנ"ל שהציג שורה של תכונות "דגיות" ושורה של תכונות "טטרפודיות". ניתן לקרוא על כך במאמר המקורי:
    http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/nature04639.html
    בפרט נמצא שליצור יש גפה קדומה בצורת סנפיר (כפי שניתן לראות גם כאן מעל האות D: https://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys#/media/File:Fishapods_tetrap...) אם מתעלמים מהמון פרטים חשובים הטיקטאליק אכן דומה לכל מני יצורים אחרים. האם אנו רוצים לדעת מה נמצא ומדוע נטען מה שנטען או שנעדיף להתעלם מפרטים חשובים? לגבי שכיחות המאובנים:
    1) לא נכון, נמצאו כמויות אדירות של חלקי מאובנים של דינוזאורים. האם תרצה\י להשוות מספר מאובנים *שלמים* או *חלקי* מאובנים?
    2) לא נכון, אבל סתם מסקרנות, על סמך מה הקביעה שלך שאמורים להישאר יותר שרידים של קופי אדם בגלל שהם התקיימו יותר מאוחר מהדינוזאורים? (אגב, אותם בריאתנים נוצרים עליהם הסתמכת טוענים שבני אדם ודינוזאורים חיו ביחד באותו זמן... זה נכון לדעתך?)
    3) אכן מוצאים מאובנים של יונקים שהתקיימו לפני קופי האדם, מה רצית לומר בזה?
    4) נמצאו מאובנים ושלדים רבים של מופעי מעבר של מיני "קופי אדם", ראה כאן:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution
    (הבהרה, בני אדם אינם צאצאים של קופים כדוגמת גורילות ושימפנזים, אלא שיש לנו אבות קדמונים משותפים, ונמצאו לכך ראיות רבות - ראה הקישור מעל).
    5) מה לעשות שמאובנים זה לא תוכנית כבקשתך ואכן רק חלקיקי אחוז בודדים עוברים התאבנות ורק חלקם מתגלים (בדיוק מסיבה זו מוצאים הרבה יותר מאובנים של דינוזאורים). לגבי הקישורים של הבריאתנים הנוצרים, סלח לי אבל אין לי באמת צורך להתייחס להכפשות השקריות של דתיים פנאטים. בדומה לכל הנקודות עליהן הגבתי למעלה, קיבלת מידע שגוי ממקורות חסרי ידע מקצועי שלא ברוכים ביושר או בהגינות. אם אתה מעוניין להבין מה יש למדע לומר על הנושא מן הסתם תתחיל בדברים שנאמרו למעלה וודאי תרצה לדעת מדוע שיקרו לך באותם מקורות. אם לעומת זאת תרצה להמשיך בכיוון של התנגחות עם המדע על בסיס טיעוני קש של בריאתנים נוצרים אני חוששת שאאלץ להפסיק לענות לך. בחירה שלך.

  • אור

    יש בעיות אם לא בוחרים לעצום עיניים

    שלום,
    התעלמת בצורה מדהימה מכל הקישורים שהבאתי לך, אם את בעניין לקחת את פרנסתו של ארז ולענות לי אז את מוזמנת להגיב עליהם אם את לא יודעת להגיב אז התגובה שלך בנושא שלהם מיותרת.
    1. הובאו לך מספיק קישורים מאתרים לא בריאתנים של מאובנים בני מליוני שנים ללא שינוי אבולוציוני את מוזמנת להסתכל שוב על העכביש העתיק
    http://www.livescience.com/13789-largest-fossil-spider-china.html.
    זה ידוע שיש כמות נכבדה של מאובנים ללא שינוי אבולוציוני ניכר, כמו שאתם מכירים שיש "מאובנים חיים", בריאתנים רק מרכזים אותם, את מוזמנת לחפש באינטרנט ולמצוא.
    2. תזוזת השכבות- הובא לך קישור ממקום לא בראיתני תסתכלי שוב, יש עוד מקומות שזה קרה כמו באלפים בשוויץ אם את הולכת להיכנס לקישורים שאני שולח אז תבקשי ואני אשלח, כן לא חסרים דוגמאות של מאובנים בשכבות לא מתאימות. לגבי הטיקטליק:
    טעות שלי התכוונתי שלא נמצאו לו סוג של רגליים (ולא ידיים) אע"פ שאתם מציירים אותו עם רגליים.
    כלומר זה עשוי להיות סוג של דג, כל עוד אין מאובן שלם בקישורים ששלחת לי מדובר בהשערות ולא יותר מזה.
    בכלל פלאונתולוג Per Ahlberg מציין שיש פעם ענק בין הסנפירים לידיים שלו
    http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7085/full/440747a.html.
    השערות דומות היו גם על הלטימריה קולקנס (Coelacanth)
    מאובנים שלו הוצגו במשך שנים על ידי מדענים כדג-יבשתי שהיה נושם והולך על היבשה באמצעות גפיים מנוונים. הופיעו מספיק שיחזורים "מדעיים" של הדג היוצא מן המים וזוחל עם גחונו על היבשה. אמרו עליו שהוא החוליה החסרה בין דגים לזוחלים, אך ב1938 התגלה שהלטימריה חי היום ולא דומה בכלל לשיחזורים ה"מדעיים" שיצרו לו אבולוציונים, הוא לא הולך על היבשה, אין לו עצמות ידיים ורגליים, אין לו ראות, ובכלל הוא לא יכול אפילו לחיות סמוך ליבשה - הוא דג שחי כ-400 מטר מתחת לפני הים!
    כלומר, לפי מאובנים שלו טענו "מדענים" שהוא היה זוחל על היבשה, בעל ריאות, ועם מח הדומה לזה של זוחלי-יבשה. לאחר שהוא נמצא במציאות, הסתבר שהוא חי רק תחת פני המים, אין לו ריאות, והמח שלו לא שונה מזה של דגים אחרים. בכל מקרה הטיקטאליק די נזרק לפח מאובני ה"ביניים" בעקבות גילוי של עקבות טטרפוד בפולין 18 מיליון שנה לפניו ככה שהוא לא היצור מעבר
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8443879.stm
    כמובן שאפשר להתעקש ולהגיד שהוא חי עם אבות אבותיו ביחד אבל אנחנו לא בוחרים בהשערות. לגבי קופי אדם:
    ברור שככל שעובר הזמן יכולות לקרות יותר קטסטרופות/תהליכים שיפגעו במאובנים אז אני ברור שאני מצפה ליותר שלדים ברורים של קופי אדם. זה שיש מספיק שלדים של קופים/גורליות ויונקים קדומים גורם לי להסיק שאם היה קוף-אדם היה צריך להמצא מאובן שברור מעל לכל ספק שהוא שלו.
    אם מצאת מאובן שהוא חוליית מעבר בין קוף קדמון לאדם אז תראי לי, הרי על זה בכלל התחיל כל הדיון שהמאובנים האלה מאוד חסרים והרבה מהם פשוט יכולים להיות קופים או גזעים שונים של בני אדם.

  • קמילה

    יש הרבה "בעיות" אם אתה בריאתן...

    מה הבעיה לדעתך עם מאובן של יצור דמוי עכביש המתוארך לתקופה שלפני כ-165 מליון שנים? (אגב, אני מכירה דוגמאות הרבה יותר מרשימות מאלה שהצגת ומעבר לכך שאין עמן שום בעיה מבחינת האבולוציה גם לא נזקקתי לבריאתנים נוצרים פנאטים בשביל לדעת על קיומן). לגבי הטיקטאליק,
    מה הקשר להשערות? יש מכלול של עובדות, נמצאו כמה מאובנים של יצורים מסוג זה והם מציגים שלבי ביניים ברורים בין יצורים דמויי דגים שקדמו להם וטטרפודים קדומים שמתוארכים לתקופות מאוחרות מהם. וזה גם בדיוק מה שהמדענים שהזכרת בתגובתך האחרונה טוענים, הם בפירוש כותבים שם שהחוקרים האחרים הראו באופן משכנע שהטיקטאליק הוא חוליית ביניים בין דמויי הדגים הקדומים מסוג זה:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Panderichthys
    לבין הטטרפודים הקדומים. הם מתייחסים באופן ספציפי למבנים דמויי הסנפירים שמכילים עצמות גפיים חזקות, הם גם מציינים במפורש את חשיבות ממצא זה מבחינת הדגמת יכולת הניבוי של האבולוציה, וזה רק מהפסקאות הראשונות. קראת בכלל את המאמרים והסתכלת על הממצאים או שאתה רק מדקלם כמו תוכי מאתרים של בריאתנים?! אתה לא רוצה להאמין לי? מצויין, קרא את המאמר בעצמך, משפט אחרי משפט, ותתחיל מהכותרת כי היא די משקפת את עמדתם של אותם מדענים לגבי איכות הממצאים וחשיבות התגלית. יוסף הוא דתי שאין יום שעובר מבלי שהוא משתמש ונהנה מפירות המדע. יוסף בודק את מקורות המידע ומבין שבריאתנים נוצרים פנאטים הם לא מקור מידע מהימן בנושאים מקצועיים במדע. יוסף בודק בעצמו את הממצאים או לפחות קורא את המאמרים המקוריים כדי להתרשם ממה שבאמת נכתב ומה שבאמת נטען, ומבקש בנימוס עזרה ממדענים כדי להבין מהי עמדת המדע ולא יוצא בהצהרות טפשיות כאילו יש בעיות ברקורד המאובנים או שאבולוציה היא בלתי אפשרית סטטיסטית.
    יוסף חכם (ויחכים עוד יותר בעזרת התנהגותו ההגונה).
    תהיה כמו יוסף. מצטערת, נגמרה לי הסבלנות לשקרים של בריאתנים להיום. אתה מוזמן לענות לשאלתי על הבעיה שאתה סבור שקיימת עם מאובנים "עתיקים", ולהתנצל לאחר שתקרא בעצמך את המאמרים אליהם התייחסתי כאן ותבין בעצמך שאתה ניזון משקרים.

  • אור

    השערה ותו לא

    חחח את משעשעת! מאובנים ישנים
    יש כל כך הרבה מאובנים ישנים, מאובנים חיים, מאובנים שדומים מאוד ליצורים שקיימים כיום, מאובנים שגלשו לשכבות אחרות ותזוזת שכבות
    ואבולציונים מתרצים את זה בכמה דרכים
    1. שינוי העץ האבולציוני בהתאם למאובן ה"קדום" ואז לקבוע שהיצור המודרני נותר בצורתו העתיקה מיליוני שנים בלי שינוי.
    2. המאובן הקדום הוא אב קדמון ליצור המוכר בימנו
    3.המאובן הקדום הוא יצור אחר שהתפתח במקביל ורק דומה ליצור המוכר בימנו
    4.המאובן הקדום חדש אך התערבב בטעות עם מאובנים ישנים
    5.תזוזת השכבות היא בגלל רעידות אדמה, הר געש וכו' המאובנים הם הדרך שלנו לדעת על מה היה בעבר ולבחון האם האבולוציה היא עובדה או השערה, אם המצב הוא כזה אז בעצם אי אפשר להפריך את התיאוריה שלכם
    לא משנה מה יקרה תמיד תהיה השערה אחרת, העיקר לשמור על התיאוריה, נגיד נמצא מאובן של חמור לפני 200 מיליון שנה, אתם תדעו לסדר את זה איכשהוא בעץ או לטעון אלף ואחד הסברים אחרים למה זה ככה ולכן אין באמת סיבה להאמין בזה כאילו זאת עובדה. טיקטליק
    שוב התעלמת מעניין העקבות שנמצאו בפולין ובחרת להציג את ההשערות שנוחות לך,
    יודעת מה? אולי דווקא הערך של הטיקטאליק בויקפדיה יתן לך מענה טוב בנושא מוזמנת לקרוא Phylogenetic position
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
    ולהבין כמה הכל השערות ושום דבר לא ברור.
    הנה כמה נקודות מהערך הנ"ל:
    העקבות שנמצאו 18 מיליון שנה *לפני* ש"חי" הטיקטליק נמצאו דומות ליצור שחי 20 מיליון שנה *אחרי* הטיקטליק (ע"פ מחקר ב2012)
    פרופ' נרקבויץ טוען שגילוי העקבות:
    "discovery has disproved the theory that elpistostegids were the ancestors of tetrapods"
    וכן
    Estimates published after the discovery of Zachelmie tracks suggested that digited tetrapods may have appeared as early as 427.4 Ma ago and questioned attempts to read absolute timing of evolutionary events in early tetrapod evolution from stratigraphy
    ובסיכום כמו שכתוב
    Until more data becomes available, the phylogenetic position of Tiktaalik and other elpistostegids remains uncertain. לסיכום
    יוספה לא מחפש רק מקורות שתומכים בהשערות שלו
    יוספה שומע גם דעות שבניגוד לדעות שלו כדי להרחיב את דעתו
    יוספה לא בוחר להנעל על דברים מסויימים
    יוספה נכנס לקישורים ששולחים לו
    יוספה לא מתעלם מטענות שמעלים בפניו
    יוספה שומר על ראש פתוח
    יוספה רואה מקרים בעייתים מהעבר (דג ליטמריה) ולומד להטיל ספק גם בהווה דומה
    יוספה לא בוחר ללכת ע"פ הזרם גם אם זה הכי שווה
    יוספה חכם
    תהיי כמו יוספה

  • קמילה

    בנוסף לתגובתי הצמודה

    לאור חוסר ההבנה שהפגנת באופן שבו *כל* מדע עובד בהקשר של פיתוח התיאוריה בעקבות ממצאים חדשים, תוך הצגת בלבול מושגים בסיסיים באבולוציה (תאוריה, עובדה, השערה), ובעקבות הנטייה האופיינית לבריאתנים לסלף ולעוות את מה שנכתב במאמרים מדעיים כפי שעשית כאן, אינני רואה טעם בהמשך דיון בנושאים ספציפיים כי נראה שלבריאתנים אין שום בעיה לטעון טענת שווא כלשהי תוך הסתמכות על מאמר מדעי שכלל לא תומך בטענה השקרית, ואז לאחר חשיפת השקר פשוט להמשיך עם שקר אחר והוצאת דברים מהקשרם עם מאמרים אחרים.
    לגבי נושאים כלליים שלא קיבלו התייחסות בגוף הכתבה למעלה, אשמח להבהיר את עמדת המדע.

  • אור

    כנראה לא הבנת אותי

    הסברתי את החלוקה בין עובדה להשערה למטה, אין שום בלבול.
    צוטטתי מדענים ושום דבר לא שקרי את מוזמנת לקרוא שוב.
    את לא חייבת להמשיך את הדיון אם את לא רוצה...

  • קמילה

    תיקון טעות בתגובה מתחת...

    צריך להיות תורת היחסות הכללית כמובן...

  • קמילה

    חבל שאתה מתעקש להיות בור.

    תורת הכבידה של ניוטון אינה עובדה אמפירית אלא תיאוריה שמציעה מודל מתמטי אשר באמצעותו ניתן להסביר אוסף גדול של עובדות אמפיריות. אתה יכול לחזור על משפט מטופש זה שוב ושוב, אבל הוא עדיין יהיה שגוי. אם תרצה יום אחד לצאת ממצב של בורות ולהבין מה ההבדל בין המושגים אתה יכול להתחיל כאן:
    https://www.youtube.com/watch?v=lqk3TKuGNBA מעבר לכך, ואולי כדאי שתשב לרגע כי יכול להיות שתחטוף שוק, תורת הכבידה של ניטון כשלה בחלק מתוצאות שהיא חזתה כבר לפני כמאה שנה, מה שהביא להחלפתה בתאוריה נכונה יותר היא תורת היחסות הפרטית. אמנם התורה הקלאסית של ניטון היא קירוב מצויין ברב המקרים, ובגלל פשטותה היחסי עדיין משתמשים בה בחישובים בתחומים רבים, אבל אנחנו כבר יודעים שהיא שגוייה כתורה אוניברסלית. לכן מה שכתבת על הניסויים במעבדה הוא פשוט קשקוש המסתמך על בורות. זכותך להישאר בור, אבל למה למה אתה מנפנף בזה כל כך הרבה? זה לא דבר שיש להתגאות בו.

  • אור

    את משעשעת אותי

    הבנתי כשאין לך מה להגיב לי את יורדת לרמה נמוכה...
    וואלה לא נפלתי מהכסא, את לוקחת את מה שהתכוונתי למקום אחר ומראה שאני טועה... כמובן שדיברתי על הכבידה לא דיברתי על קוונטים וכו' אלא על מה שאנו רואים ביום יום במקרו.
    יש לך משהו חכם לענות בנושא המקרו אבולוציה? או שאפשר כבר לוותר על ההשערות (שלאט לאט מסתבכות) שהוא מביא איתו?
    עובדה אמפירית זה שאם את לא יודעת מה לענות אז את יורדת לרמה נמוכה... אם אין לך משהו מעניין נוסף להגיד בנושא אני כבר אחכה לתשובה ממישהו רציני עם קצת דרך ארץ... בכל מקרה השאלה הופנתה לארז

  • קמילה

    אתה מעציב אותי.

    במקום לראות מה השימוש הנכון במושגים תיאוריה, עובדה והשערה (בקישור שצירפתי) ולהפנים שתורת הכבידה של ניטון מכזיבה בחלק מניסויי המעבדה ולכן הוחלפה בתורה נכונה יותר (מה קשור קוונטים לנושא?) אתה מתעקש להישאר בור ולכתוב שטויות. זה מעציב.

  • עמודים