האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

675 תגובות

  • חיים

    ארז

    האם תוכל להביא מאמר לגבי הלטאה שציינת כאן?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

  • אלי

    אבולוציה כמדע!

    זה קצת לא נראה הוגן שאתה מציג את האבולוציה כאמת מוחלטת ולא מודה שגם לה יש חורים וסתירות.אני לא אכנס לגיל העולם כי זה לא קשור לנושא האבולוציה אבל מה שאני כן אגיד זה שבדיקת הפחמן יכלה להטעות לא פחות משהי מועילה.

    עצמות חיות מלפני אלפי שנים עברו תהפוכות רבות בגלל המבול ששינו מרכיבים כימיים בהם.עצמות אלו עברו את המבול, עמדו בחום וקור ושאר פגעי מזג האוויר.
    בדיקת פחמן מעבדתית לא יכולה להתחשב בכל הפרמטרים שציינתי ומן הסתם התשובה לא תהיה מדוייקת.

    לדוגמא – אחת מיני רבות:
    באמצע שנות השמונים התפרץ הר סנט הלן בוושינגטון שבארצות הברית.
    האפר והלבה שפרצו מלוע ההר כילו ושרפו את היער שמסביב להר.
    העצים שביער היו בני 40 שנה.לאחר שההתפרצות הסתיימה והלבה התקררה, נעשו בדיקות פחמן לעצים שהלבה שרפה.
    תוצאת גיל העץ לפי בדיקת הפחמן הייתה שהעצים בני עשר מיליון שנים!...
    אתה נכנס לנושא פילוסופי ולא מדעי(''למה אלוהים ברא דווקא ככה שנידמה אחד לשני'') אבל בריאה דומה דווקא די הגיונית אנו היינו מצפים מישות תבונית ליצור אותנו בצורה חסכנית עם תבניות מקבילות ולא לבזבז סתם יצירתיות או ''כוח''.
    בכל אופן הממצאים שיש בידנו כיום כמו הומולוגיה דמיון בין מינים נתונים לפרשנויות רבות כמו:''התפתחנו מאב קדמון משותף'' או:''אלוהים ברא אותנו כך'' שתי אלו הן אמונות או פרשנויות.

    בכל זאת האבולוציה היא שונה מהתיאוריה של הכוכב שלך משום שאת התאוריה לא ניתן להוכיח ולא להפריך גם אם יימצא שפן בשכבת הקמבריום יגידו שזה זיוף או שיכולים להגיד שמדובר באינברסיה של היפוך שכבות שנגרמה כתוצאה מזעזוע טבע מסויים.

    ושוב את הדוגמא שלך עם החלל אי אפשר להשוות לאבולוציה כי ניתן לצפות בו למדוד אותו ולערוך ניסויים. את האב הקדמון אף אחד לא חזה ולא ראה,אף פעם לא נצפה מין שהשתנה למין אחר (פרה לסוס,עכבר לפיל וכדומה) ואף האבולוציה סותרת את חוק התרמודינמיקה השני
    כול טוב!

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    כללים לדיון שלנו

    שלום אלי

    ברשותך הייתי רוצה להניח מספר כללים לדיון שלנו על מנת להפוך אותו לפורה. ראשית היות ואנחנו אתר מדעי הדיון יהיה מדעי לחלוטין. אני לא מתכוון להכנס ליש אלוהים/אין אלוהים, ואודה לך אם תמנע מתגובות בסגנון של "נסתרות הן דרכי השם", "השגחה פרטית" ושימוש בניסים ונפלאות. הדיון הוא על תאוריה מדעית ועל כן ישאר ברמה המדעית.

    שנית אם אתה מתכוון לצטט מחקר תצטרך לתת לי קישור אליו על מנת שאראה במה מדובר. אמירות כמו "מחקרים מראים ש..." אינן מספיקות. באותה המידה גם אני מחוייב לכלל הזה.

    דבר שלישי הוא שאני לא מתווכח לשם הויכוח. כל עוד השאלות ענייניות ולא קנטרניות, אענה עליהן בשמחה ובאריכות. אני לא מעוניין להתפס לעניינים קטנוניים וסמנטיים ולויכוחים מעגליים.

    דבר רביעי הוא שמהתגובה שלך אני מבין שלא קראת את הכתבה אליה הגבת. בכתבה יש תשובות לחלק גדול מהשאלות שלך (במיוחד לעניין התרמודינמיקה). תקרא בעיון את הכתבה למעלה ואם עדיין יהיה לך שאלות נמשיך בדיון.

    ודבר אחרון, כפי שאמרתי קודם, יש לנו איזשהו באג במערכת התגובות, אז מפעם לפעם אבקש ממך להמשיך את הדיון באשכול חדש.

    כל טוב

    ארז

  • תום

    אבולוציה כמדע?

    האבולוציה היא לא דומה לתאוריות מדעיות אחרות. מדע מתעסק עם ההוה הוא מפרש ממצאים על פי ההוה. אבולוציה זוהי פרשנות על העבר בעזרת ממצאים של ההוה.מוטציה,דמיון גנטי,דמיון המולוגי,כל אלו הם ממצאים של ההוה! להגיד שהיה לנו אב קדמון? אולי,אבל זה בגדר אמונה אי אפשר להוכיח שהיה לנו אב קדמון משותף אלא אפשר לשער\לנחש על פי הדמיון בין המינים. אפשר גם להגיד שהיה לנו בורא משותף שיצר אותנו בצורה הזו שנידמה אחד לשני מבחינה הומולגית וגנטית אבל מדובר באמונה לא ניתן להוכיח את זה.לכן, כל ה''ראיות'' כביכול והדומות להן אינן מוכיחות את האבולוציה שהי אכן התרחשה(שהרי אף אחד לא נכח ולא תיעד זאת) אלא מוכיחות כי האבולוציה היא אפשרית וייתכן כי תהליכים אלו קבילים מבחינה תאורטית\השערתית אבל לא כי היא קרתה.לכן זה מותיר את האבולוציה כאמונה\השערה\פרשנות לגבי החיים ותו לא.
    גם אם אי פעם יוכלו ליצור ממולקולות חלבון תא חי זה לא יוכיח שהאבולוציה התרחשה
    אלא שהאבולוציה אפשרית כרעיון\דעה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אבולוציה כמדע!

    שלום תום

    שאלתך מזכירה לי הרצאה ששמעתי של פרופ' דורון אאורבך. האבולוציה לא שונה מתאוריות מדעיות אחרות. האבולוציה היא אוסף של חוקים המתארים תצפיות ועדויות בצורה האופטימלית. האבולוציה נותנת הסבר על העבר, ההווה וגם במקרים מסויימים נותנת הערכות לגבי העתיד. היות והאבולוציה היא חוק הטבע של מדעי החיים, אני אוהב להמשיל אותה לחוקי ניוטון בפיסיקה. בעזרת חוקי ניוטון אנו יכולים לחשב את מהירותו וכיוונו של עצם בחלל, אנו מסוגלים לחשב את מסלולו, מיקומו, והיכן היה לפני שעה, יום, חודש, שנה או אלף שנה. האם פירוש הדבר הוא כי חוקי ניוטון עוסקים רק בעבר? לא. האם פירוש הדבר שחוקי ניוטון הינם השערה בלבד? מובן שלא. כמו כל תאוריה מדעית גם תורת האבולוציה הינה ברת הפרכה, כלומר אם יתגלו ממצאים הסותרים את תורת האבולוציה, היא תקרוס. היות ותורת האבולוציה מבוססת על המון ממצאים מכל תחומי המדעי החיים החל במאובנים וכלה במידע גנטי, ממצא שסותר את תורת האבולוציה יהיה צריך להיות משהו רמטי במיוחד כמו למשל, ארנב המתוארך לתקופה הפרהקמבריאלית. מצד שני, תאוריות בריאתניות אינן עומדות באמות מידה מדעיות מהסיבה הפשוטה שהן לא ניתנות להוכחה או הפרכה. אני מזמין אותך לצפות בסדרת הסרטונים שלנו "עובדות על אבולוציה" http://goo.gl/emXA2

    כל טוב

    ארז

  • תום

    אבולוציה כמדע!

    האבולוציה עוסקת באירועים של העבר. כדי שהיא תיהיה מוכחת היא זקוקה לראיות כלומר למישהו שהיה עד וראה שהיא מתרחשת. אם אתה צופה היום דוגמאות לאבולוציה כמו:מוטציות, מאובני מעבר אתה לא יכול להוכיח מדעית שאכן האבולוציה התרחשה אלא להתאים את הממצאים עם התאוריה -שהיא אכן אפשרית

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    תהליכים אבולוציונים ניתנים לצפייה גם בסקלת הזמנים שלנו כבני אדם. למידע נוסף אתה מוזמן לקרוא את הכתבה "אבולוציה בעידן המודרני" אצלנו באתר. כפי שאמרתי לך בתגובה הקודמת האבולוציה היא מנגנון אשר בעזרתו לניתן להבין תהליכים בעבר בהווה ובמידה מסויימת גם בעתיד.

    לגבי עניין הזמנים, הדבר דומה לכוכב שנע בחלל. יש לנו מידע על מהירותו, ועל מיקומו. בעזרת נתונים אלו אנו יכולים לחזות היכן היה בעבר. על פי האנלוגיה הזאת, העדויות האבולוציוניות נותנת לנו לא רק את מהירותו ומיקומו אלא גם תצלומים מטושטשים מהעבר. אז יכול להיות שאלו הרבה ראיות נסיבתיות במקרה של הכוכב הזה, אך אנו רואים זאת לגבי הרבה (מאוד) "כוכבים" באבולוציה והראיות גם מסתדרות גם בין "כוכבים שונים" עם סוגים שונים ובלתי תלויים של ראיות, כך שמדובר ב"הוכחה" מעל לכל ספק סביר. נכון להיום אין אלטרנטיבה מדעית אחרת (גם לא תאורית התכנון התבוני).

    ולגבי עניין ה"הוכחה" למלה הזאת אין משמעות במדע. לא ניתן להוכיח דבר במאה אחוזים. כל תאוריה מדעית (כולל אבולוציה וכולל תאורית הכבידה) ניתנת להפרכה בהנתן תצפיות מתאימות. אוסף העדויות העצום (והוא באמת עצום) מביא את תורת האבולוציה לרמה של חוק טבע. היו חוקי טבע שהופרכו או השתנו בעבר, אבל הדבר דורש ראיות מאוד משמעותיות וחד משמעיות (ע"ע הקטסטרופה של האולטרא סגול). אם יתגלו עדויות המפריכות את תורת האבולוציה תאמין לי שהיא תיפול או תשתנה כמו תאוריות רבות בעבר. את זה כל מדען יגיד לך (כולל ד"ר ריצ'רד דוקינס).

    כל טוב

    ארז

  • אלי

    תום

    נכון אנחנו רואים תהליכים אבולוציוניים מסוימיים אך בכול זאת לא ניתן
    בעזרת ממצאים של ההווה להוכיח את מה שקרה בעבר לדוגמא:איך תוכיח לי שאנחנו מאב קדמון משותף? נכון אתה עלול להגיד הומולגיה או דמיון גנטי אך להגיד שיש לנו אב קדמון משותף זאת השערה בלבד
    אפשר להגיד גם שפשוט הבורא ברא אותנו בצורה דומה.. שתי אלה הן אמונות.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    כאן אתה טועה. אבולוציה איננה אמונה אלא תאוריה מדעית. על פי השיטה המדעית כאשר יש לך אוסף של תצפיות אתה מנסח השערה. את ההשערה אתה מעמיד במבחן ע"י נסויים או איסוף תצפיות נוספות. אם התצפיות החדשות עדיין עומדות בקנה אחד עם ההשערה היא מקבלת מעמד של תאוריה. בכל רגע נתון אם יצטברו ראיות הסותרות את התאוריה היא תיפול. זה נכון גם לגבי האבולוציה. בריאה, לעומת זאת איננה עומדת בקריטריונים הללו. את הבריאה אי אפשר להוכיח או להפריך. אי אפשר להסביר אותה או להגדיר אותה עם כלים מדעיים ולכן היא איננה תאוריה מדעית . היות ואנחנו אתר מדעי אנחנו לא עוסקים בתאוריות כמו בריאה או תכנון תבוני. במאמר מוסגר אגיד לך שלא רק שהתצפיות הקיימות תומכות באבולוציה, הן גם מחלישות תאוריות בריאתניות.

  • אלי

    אבולוציה כמדע!

    את האב הקדמון המשותף לכאורה אי אפשר לא לצפות לא להוכיח ולא לנסות לכן זה התאוריה כביכול של אב קדמון משותף נשארת בגדר אמונה. הדוגמאות של אב קדמון משותף אינן מוכיחות שהיה אב קדמון.הומולוגיה אינה מוכיחה אב קדמון כי אפשר להגיד שהבורא ברא את היצורים בצורה דומה .לכן אני משווה את האבולוציה כהשערה בלבד בעזרת הממצאים בהווה.התאוריה של האבולוציה היא תאוריה מופשטת,כי היא מנסה להסביר אירועים שהתרחשו בעבר לכן אי אפשר לסתור אותה או להוכיח אותה בדומה לתיאור הבריאה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אני שוב חוזר לדוגמת הכוכב בחלל. אם תיקח כוכב, תמדוד את מהירותו ומיקומו. תמדוד זאת שוב כעבור שנה. תעזר בתצלומים ישנים של אותו כוכב במיקומים קודמים. האם לא תוכל להסיק היכן היה לפני כמה שנים?

    טיעוני בריאתנות הם יותר מדי מופרכים מבחינה מדעית. בוא נניח שאכן כל היצורים נבראו דומים. איך אתה יכול להסביר את הפרשי הזמנים בתארוך המאובנים? מדוע יש יצורים שניתן למצוא רק משכבת גיל מסויימת ולא לפני? תוסיף לזה את זה שזה מסתדר בצורה כמעט מושלמת עם הדמיון הגנטי והמורפולוגי והנה הסיבה מדוע אנו חושבים שמדובר בהתפתחות מאב קדמון משותף. בטיועני בריאה יש יותר מדי חורים וסתירות. ובסופו של דבר יש הטיעון התמידי של "נסתרות הן דרכי האל" כן הוא ברא יצורים בצורה לא מושלמת שנראים כאילו התפתחו אלו מאלו, הסתיר את הראיות לכך וזרע ראיות המצביעות על התפתחות. תסלח לי אבל אני לא קונה את זה. מרגע הופעת החיים יש אבולוציה. מי שרוצה לטעון שהופעת התא הראשון היא אקט של בריאה זה עניין אחר, אבל זה לא קשור לאבולוציה.

    אפ תרצה להמשיך את הדיון, אודה לך את התגובה הבא תפתח כתגובה חדשה. בגלל בעיה טכנית בתערכת התגובות שלנו רוחב התגובה הולך ונהיה צר יותר ויותר עד כדי כך שבשלב מסויים בלתי אפשרי לקרוא את התגובות.

    כל טוב

    ארז

  • תום

    אבולוציה כמדע

    סליחה*:כדי שהיא תיהיה מוכחת היא זקוקה לעדויות.....

  • אלי מזרחי

    מעולה!!

    כמו שאמרתי!! פשוט מעולה!! כל האתר הזה של דוידסון פשוט מעוווווווולה!!! כולי מאושר

  • א

    המשכון

    שינוי בתדירות אללים במושבת חיידקים (גם אם לא מביאה להיווצרות מין חדש) היא אבולוציה."- אבל אין זה מחייב מוצא משותף. כך שלפי הקריטריון הנ'ל האבולוציה נכונה גם בלי מוצא משותף.

    לגבי מיני טבעת. מסתבר שמה שנחשב כמין טבעתי יכול להתגלות גם כלא:

    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1542/893.full.pdf+html

    כלומר מדובר בהנחת המבוקש.

    "אם האבולוציה איננה נכונה מדעית מדוע זה שעדיין לא הצליחו לסתור אותה באופן אמפירי?"- שאלה טובה. האבולוציה אינה מציעה ניסוי להפרכתה. מה שמהווה בעיה להגדירה כמדעית.

    "מדוע כל הטיעונים סובבים סביב "אין הסברים למנגנון זה או אחר"? או "הסיכוי למשהו נמוך מדי בשביל שיקרה"."- הפוך, יש הסברים מצויינים להווצרות מנועים כמו השוטון הבקטריאלי. כולנו יודעים שמנוע הוא תוצר של תכנון.

    " הדרך להפיל תאוריה מדעית היא לסתור אותה אמפירית. לא חסרים ניסויים הבוחנים אבולוציה, הראה לי מחקר אחד כזה שמביא תוצאה המרמזת על סטאטיות של החיים."- בניסוי של לנסקי למשל לא נוצרה שום מערכת מורכבת. חרף כל התקוה שנתלתה בו.

    "אני לא מכיר את המאמר. אשמח אם תשלח לי סימוכין"- בבקשה:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2227/

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    מוצא משותף נגזר מקיום אבולוציה. אם אנחנו טוענים כי ישנה התפתחות של מינים אלו מאלו, מן הסתם פירוש הדבר שיהיו להם גם אבות קדמונים - מוצא משותף.

    אוקי נתת דוגמא אחת למין שהוגדר בטעות כמין טבעת. מה הנקודה שלך? הנה ניסוי: קח אוכלוסייה גדולה מאוד של פרטים. שים אותם באי בודד עם תזונה שונה מזו שהם רגילים אליה. חזור אחרי 40 שנה וראה האם חלו שינויים פיזיולוגים במערכת העיכול. לפני שאתה אורז חפצים ונוסע לפתוח מושבה באי בודד, הניסוי נעשה באי ליד קרואטיה. מספר לטאו הועברו לאי ותוך 36 שנה פתחו לסתות גדולות יותר ושסתום חדש במערכת העיכול לאפשר תסיסה. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18344323

    יש גם מחקרים שמראים כי השוטון הינו מורכבות פריקה. http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html/

    הניסוי של לנסקי הינו הצלחה מסחררת מבחינה אבולוציונית. החיידקים "למדו" לנצל חומרים שלא ידעו בעבר. האם זו אינה אבולוציה? מה ציפית שיקרה? שהם יהפכו לאאוקריוטים? שינויים גדולים דורשים זמן. אוקי, תודה על הקישור. זה בהחלט נופל בקטגוריה של אביוגנזה, וכאמור ברגע שאתפנה לכתוב את המאמר על אביוגנזה אשמח לענות בנושא.
    כל טוב
    ארז

  • א

    אמשיך מכאן

    " שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון זו ההגדרה המדעית של האבולוציה. "- אבל זו הגדרה בעייתית. לפי ההגדרה הזו אין שום קשר למוצא משותף.

    "תסלח לי אבל אני לא מבין מדוע אתה נותן דוגמא שדווקא מחזקת את הטיעון האבולוציוני? במקרה הזה הראו הופעה של 4 אתרי קשירה לATP במעבדה (כלומר בפרק זמן קצר מאוד). למה שזה לא יוכל להתרחש בטבע? "- זה בהחלט אפשרי. אבל הפואנטה היא שאין שום יתרון השרדותי לקשירת atp נטו. יש צורך באתרים נוספים בחלבון.

    "תגדיר לי מה זה "תכונות חדשות""- יותר נכון מערכות מורכבות חדשות. למשל חלבונים מורכבים הדורשים מאות ח'א לביצוע תפקודם.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אבולוציה היא מנגנון או סט של חוקים המתארים תהליך. פועל יוצא מאותו התהליך הוא המוצא המשותף. כמו שכאשר אתה מזהה תנועה של כוכב בחלל, אתה יכול לחשב היכן היה לפני שנה, עשר שנים, אלף שנים וכן הלאה, אותו העקרון חל על התפתחות מינים על בסיס ראיות גנטיות, מורפולוגיות וגיאולוגיות.

    זה כבר עניין של ביצה ותרנגולת, מה היה קודם שימוש בATP או קישור שלו? יתכן ובפעמים הראשונות באבולוציה בהן נעשה שימוש בATP היה צריך צירוף מקרים יותר נדיר אולם זה כבר גלישה לספקולציות. כפי שאמרתי, למדע אין את כל הפתרונות לכל פעילות של כל אנזים, אולם אין הדבר גורע מהרעיון הכללי.

    פעילות מורכבת לא נוצרת יש מאין, אלא באופן הדרגתי. עפ"י תאורית האביוגנזה היה צריך כמה פרק זמן מאוד ארוך ליצור את התא הראשון ויתכן ששם היה "צוואר הבקבוק" של כל מני פעילויות מורכבות של אנזימים, אולם כפי שאמרתי זה לא שייך לדיון על אבולוציה.

  • א

    בעייתי למדי

    אבולוציה היא מנגנון או סט של חוקים המתארים תהליך. פועל יוצא מאותו התהליך הוא המוצא המשותף."- לא מחייב. אם ההגדרה היא שינוי בתדירות אללים אז אין זה מחייב מוצא משותף. לדוגמא: שינוי בתדירות אללים במושבת חיידקים לאורך זמן עדיין תשאירם כחיידקים. זה לא מחייב שהם יפתחו ליצור מורכב יותר.

    "יתכן ובפעמים הראשונות באבולוציה בהן נעשה שימוש בATP היה צריך צירוף מקרים יותר נדיר אולם זה כבר גלישה לספקולציות. כפי שאמרתי, למדע אין את כל הפתרונות לכל פעילות של כל אנזים,"- הבעיה שאין שום פתרון לשום מערכת ביולוגית מורכבת שנמצאה אי פעם. לא הוצג מעולם תרחיש התפתחות אפשרי לשום מערכת.

    לגבי אביוגנזה. אני מניח שאתה מכיר את המאמר לגבי "סט גנים מינימלי לתא חי". לפי המחקרים נדרשים קרוב ל200 חלבונים לתא מינימלי. כך ששוב המחקר המדעי מוכיח שאין הדרגה.

    כל טוב...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    לא בעייתי בכלל

    שינוי בתדירות אללים במושבת חיידקים (גם אם לא מביאה להיווצרות מין חדש) היא אבולוציה. התפתחות עמידות לאנטיביוטיקה והתפשטות התכונה במושבה בקרב אוכלוסית החיידקים היא אבולוציה. בפועל עם הזמן השינויים מצטברים עד למצב שאם נשווה מין אחד לאבותיו מלפני הרבה דורות, ניווכח שמדובר כבר במינים נפרדים ודוגמא מצויינת לזה היא מיני הטבעת.

    אני שוב חוזר, זה שלא נמצא פתרון למערכת מסויימת לא אומר שהוא לא קיים. אם האבולוציה איננה נכונה מדעית מדוע זה שעדיין לא הצליחו לסתור אותה באופן אמפירי? מדוע כל הטיעונים סובבים סביב "אין הסברים למנגנון זה או אחר"? או "הסיכוי למשהו נמוך מדי בשביל שיקרה". הדרך להפיל תאוריה מדעית היא לסתור אותה אמפירית. לא חסרים ניסויים הבוחנים אבולוציה, הראה לי מחקר אחד כזה שמביא תוצאה המרמזת על סטאטיות של החיים.

    אני לא מכיר את המאמר. אשמח אם תשלח לי סימוכין. בכל מקרה הדבר לא רלוונטי לדיון על אבולוציה היות ואבולוציה עוסקת במערכות חיות.

    ולסיכום, נראה לי שהדיון שלנו הגיע לנקודה בה אנו מתווכחים רק לשם הויכוח. אם אין לך טיעונים נוספים או מחקרים רציניים להציג בוא נסיים את הדיון כאן.

    כל טוב

    ארז

  • דרור

    המשך תגובה למאמר על אבולוציה

    בהמשך למה שכתבתי קודם...לו החיים היו מתפתחים בהדרגה בשלבי ביניים עד לאדם שהוא "נזר הבריאה" היה צריך להתקיים משהו נוסף שלא מתקיים. האדם הוא היחיד מכל היצורים החיים עם שפה ותרבות היודע להשתמש בעולם מעבר לצורה הפשטנית שיצורים אחרים משתמשים.. היינו מצפים למצוא תרבויות פחות מפותחות אצל מינים פחות מפותחים.
    היהדות מדברת על הבדלים מהותיים בין החי לאדם..נפש החי ונפש המדבר...גם לקופים שהם כשלעצמם מזכירים קצת אנשים מסוימים אין תרבות ושפה..ולא בטוח שהם יותר אינטיליגנטים מבעלי חיים אחרים. גם לאנשים עם פיגור שכלי יש רמות מסוימות של תרבות ושפה מה שאין לקופים.. אם רוצים אפשר להפוך כל אמונה לדת כולל דארויניזם..

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום דרור
    התגובה שלך בדיוק במקומה. ראשית, היות ואבולוציה היא תאוריה מדעית בוא נעבור למונחים מדעיים ונפסיק להשתמש בביטויים כמו "נזר הבריאה". תורת האבולוציה מתארת התפתחות של מינים אלו מאלו, כלומר שלכל שני מינים נתונים יש אב קדמון משותף אי שם במורד העץ האבולוציוני. הדבר משול למשפחת בני אדם. לי ולאחי יש אב משותף, לי ולבן דודי יש סב משותף ולי ולך יש אב קדמון משותף אי שם בהיסטוריה ככל שנתרחק בשושלת המשפחתית תיווצר יותר שונות. אחים יהיו דומים גנטית, בני דודים פחות וכו' עד שנגיע למרחקים ולהבדלים מהותיים כמו למשל אדם ממוצא אירופאי מול אדם ממוצא אפריקאי. ההבדלים הללו נוצרו על פני כמה אלפי שנים. כעת תאר לעצמך אלו הבדלים עצומים נוצרו על פני מליונים של שנים?

    לומר שמוצאו של האדם מהקוף זה לא מדוייק, יותר נכון לומר שלנו ולקוף יש אב קדמון משותף מתישהו לפני 2-5 מליון שנים (תלוי באיזה קוף מדובר).

    לגבי נושא התרבות, זוהי התפתחות שהופיע אצל האדם ונובעת מיכולות שכליות אשר אינן קיימות במינים אחרים (עקב קליפת מוח מפותחת). אצל האדם הופיע השפה אשר אפשרה תקשורת מורכבת והקמת ציוויליזציה. אם התפתחות כזו היתה מופיע אצל מינים אחרים יתכן וגם תרבות היתה מגיע יחד עם זה, אולם אז הם בוודאי היו מנהלים את אותו דיון שאנו מנהלים כרגע...

    לגבי המשפט האחרון אתה צודק באופן חלקי. כל אמונה יכולה להפוך לדת, אולם בדיוק מסיבה זו קיימת השיטה המדעית, כלומר ניסוי, השערה הסקת מסקנות והכי חשוב ביקורת עמיתים. כל תאוריה מדעית כולל אבולוציה נתונה בכל רגע נתון למבחן. אם תצטבר מסה קריטית של עדויות נגד תורת האבולוציה היא תאלץ לעבור שינויים או יתכן ואף תקרוס, אולם לנוכח כמות העדויות האדירה אשר תומכת באבולוציה קשה לי להאמין שזה יקרה בקרוב.

    כל טוב ושבת שלום

    ארז

  • דרור

    שגיאות נפוצות ...אבולוציה

    נניח שהיית נתקל בציור בלכתך במדבר...בד,אוסף של צבעים המרכיבים צורות מוגדרות וכו',האם היה בזה משום הוכחה לכך שלציור יש אבא שצייר אותו? או שיתכן שבתהליך אקראי התקבצו אטומים ומוליקולות שהתקבצו ויצרו ציור? האם יש משהו תבוני מאחורי הבריאה? האדם והמדע לומדים להשתמש בעולם התבוני הזה על כל חוקיו אך לא הם יצרו אותו וכל המצאה כביכול נשענת על תבונה אינסופת של הטבע עצמו. האם לתבונה האינסופית הזו יש אבא? ואם כותב המאמר חושב שיכל ליצור דברים טוב יותר אנא שיצור.. הוא מוזמן ליצור ג'ירפות עם יכולות משופרות ועוד שלל יצורים. אם ישים לב יראה שיש התאמה מושלמת בין בעלי החיים לסביבתם וכל ניסיון ליבא בעלי חיים לאיזורי מחיה אחרים מובילה להרס סביבתי ראה עיזים שיובאו לאיי הגלפגוס או מיני קרפדות שהובאו לאוסטרליה... האם תבונה שכזו נוצרה באקראי? אם כן הרי שלא באקראי באמצעות האינטיליגנציה האישית שלנו נוכל ליצור יש מאין יצורים תבוניים ועולם תבוני.. לצערנו זה לא ממש קורה. לעיתים צניעות היא דבר יפה.. גם האינטיליגנציה האישית שלנו לעיתים מתכלה עם הגיל.

  • אובססיה

    מאיפה האובססיה לאבא?

    מה יש לכם נגד אמא שלכם שאתם כל הזמן מדברים על אבא? ובעקבותכם גם מדענים מדברים על "אב קדמון"?

    אובססיה גברית מפגרת ובגידה באמא שרק בזכותה אתם כאן (להוציא זרע זה לא נחשב מאמץ).

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    בוא נעשה סדר בטיעונים שלך

    שלום דרור
    ראשית תרשה לי להקדים ולומר שזהו אתר מדעי על כן כל התדיינות פה על תהיה על בסיס השיטה המדעית. אין לי כוונה לדון דיונים תיאולוגים.

    אתה מציג את הטיעון המפורסם שאם יש ציור, כנראה שיש מי שיצייר אותו, רק שיש בעיה לוגית קלה עם הטיעון שלך. אתה מניח שכולם ראו צייר מצייר ציור, על כן ההקשה הלוגית ברורה, עם זאת אף אחד (ובבקשה תקן אותי אם אני טועה) לא ראה בריאה או תכנון, של מערכת חיה אז איך ניתן לקשר בין העולם לתכנון או בריאה?

    הטבע מלא בעדויות להתפתחות הדרגתית של מערכות חיות מרמת המיקרו לרמת המאקרו. והדבר בא לידי ביטוי גם במנגנונים לא יעילים שקיימים בגוף (ע"ע עצב תיבת הקול הטועה).

    מטיעונך אני מקבל את הרושם שמה שאתה מבין כאבולוציה איננו באמת אבולוציה. אם תרצה להמשיך את הדיון, אני ממליץ לך לצפות באשכול הסרטונים שלנו בנושא אבולוציה http://goo.gl/ZR0HB

    כל טוב

    ארז

  • אביב

    אבולוציה ברמת המיקרו

    ריצ'ארד דוקינס כתב ספר שלם שנקרא: "הגן האנוכי" שמדבר על התפתחות ואבולוציה ברמת הגנים והתבטאותם כך שאבולוציה היא קודם כל (!!) ברמת המיקרו ורק אחר כך התבטאותם נראית במקרו.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אכן

    אבולוציה אכן מתחילה ברמת המיקרו, והשינויים הקטנים הולכים ומצטברים להיות שינויים גדולים ברמת המקרו. וספרו של דוקינס אכן מסביר זאת בצורה יפיפיה. אם יורשה לי להמליץ לך (ולשאר הקוראים) על ספר אחר של דוקינס אשר נקרא "ההצגה הגדולה בתבל" שם הוא מציג ראיות לאבולוציה ברמת המיקרו וברמת המקרו.

  • א

    אמשיך כאן...

    בוא נזרום עם טענתך שטיעון השעון הוא פילוסופי. לפניך שעון\רובוט אורגני משתכפל עשוי dna אשר נמצא על כוכב מרוחק. האם תטען שהוא התפתח בתהליך טבעי או נוצר ע'י תבונה?

    "אבולוציה ניתנת לכימות. האם מורכבות ניתנת לכימות?"- האמת שכן. עובדה, מדעני האבולוציה עצמם מחשבים את רמת המורכבות לפי מס' הנוקלאוטידים המקודד למערכת מסויימת. לכן גם לא תמצא מדען אחד שיטען כי תא חי שלם נוצר במכה. זה פשוט מורכב מדי עבור תהליך טבעי.

    "ולגבי מאובנים, הם לא הפרמטר היחידי במשוואה."- נכון. אולם אני יכול לעבור איתך על כל ראיה וראיה, ותראה שאף אחת מהן אינה מסוגלת להוכיח את טענת המוצא המשותף. הבא את הראיה הטובה ביותר שלך לטענת המוצא המשותף, ותראה כיצד.

    לגבי מחקריו של דר' תופיק. האמת שיצא לי להתכתב עם אחד משותפיו למחקר. אם תרצה, אנבור בארכיון המיילים שלי.

    "לגבי הדוגמא שנתת, החלבונים הללו דורשים אתר מורכב על מנת לבצע את פעילותם, אולם זה לא אומר שהם לא יכולים לעשות גם דברים אחרים "- לכן נתתי לך דוגמא ספציפית. נניח שאתה רוצה לעבור מחלבון שעושה פעילות מסויימת לעבר פעילות של חיבור שני סובסטראטים (כאשר אין זיקה התחלתית). האם ברור לך שתצטרך לשנות שני אתרים בבת אחת?

    יום נעים...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    ללא אפשרות לניסוי או בחינה של ראיות קשה יהיה לי לטעון משהו אבל אני כן אומר ש"מכשיר" אורגני המסוגל להשתכפל ולהשתנות יכול להתפתח בהנתן תנאים מתאימים ומספיק זמן. את הטיעון הזה לדעתי מיצינו לפני כמה תגובות, אז אלא אם כן יש לך איזשהן ראיות מדעיות, אני לא מוצא טעם לחזור לדון בו.

    מספר נוקלאוטידים רחוק מלתאר מורכבות. יש מינים "פשוטים" בעלי גנום עצום בגודלו. ולגבי היווצרות התא הראשון, זה נושא לדיון אחר על אביוגנזה. האבולוציה עוסקת במערכות חיות. אני בקרוב צפוי להעלות כתבה על אביוגנזה ואשמח להתווכח איתך על זה שם.

    כל מאובן בפני עצמו לא מוכיח דבר, אולם הצטברות של כל כך הרבה עדויות מאובנים ביחד עם עדויות גנטיות ומורפולוגיות, יוצרות תמונה שקשה להתווכח איתה. במקרה זה השלם גדול מסך חלקיו. כפי שאמרתי בעבר, הצג לי עדות שסותרת ונדון בה.

    לגבי מחקריו של פרופ' תאופיק, אשמח לדון איתך בהם, אם כי אני מניח ששותפיו למחקר יוכלו לתת תשובות יותר מקצועיות ממני.

    לגבי דוגמת החלבון: הופעה של פעילות אינה בהכרח מבטלת את הפעילות הקודמת. חלבון יכול לבצע כמה פעילויות במקביל (באתרים שונים ונפרדים) ברמות שונות של יעילות ובכך לאפשר אבולוציה של אתר פעיל נוסף. יתכן ואותו גן ישוכפל בשלב מסויים והאבולוציה תעדיף באותו העותק דווקא את הפעילות השניה. לגבי עניין חיבור שני סוסטראטים, שני אתרי הקישור לא חייבים להתפתח סימולטנית. קישור של סטבסטראט יכול לתת יתרון לפעילות אחת וברגע שמתפתח אתר הקישור לסטבסטראט השני נוצרת פונקציה חדשה (קירוב שני סטבסטראטים שמאפשר את חיבורם). אני לא אומר שזה מאוד שכיח אבל זה לחלוטין לא מופרך.

    שבוע מצויין

    ארז

  • א

    תשובה

    "אני כן אומר ש"מכשיר" אורגני המסוגל להשתכפל ולהשתנות יכול להתפתח בהנתן תנאים מתאימים ומספיק זמן."- כלומר גם רובוט אורגני בעל יכולת להשתנות יכול להתפתח בתהליך טבעי.

    " יש מינים "פשוטים" בעלי גנום עצום בגודלו."- נכון. אבל יתכן בהחלט שלגנים הללו יש משמעות ("ג'אנק dna) ואם יותר לדייק, אז מס' הנוקלאוטידים המקודד למערכת פונקציונלית הוא המדד הנכון.

    "ולגבי היווצרות התא הראשון, זה נושא לדיון אחר על אביוגנזה. האבולוציה עוסקת במערכות חיות."- נכון. אבל לפי האבולוציה מערכות מורכבות התפתחו גם לאחר ההווצרות התא הראשון.

    " אני בקרוב צפוי להעלות כתבה על אביוגנזה ואשמח להתווכח איתך על זה שם."- בהחלט יתכן.

    "כל מאובן בפני עצמו לא מוכיח דבר, אולם הצטברות של כל כך הרבה עדויות מאובנים ביחד עם עדויות גנטיות ומורפולוגיות, יוצרות תמונה שקשה להתווכח איתה."- דווקא קל מאוד להתווכח עם ממצאי המאובנים. ודאי שמעת על תיאורית שווי המשקל המקוטע, הגורסת שהמאובנים דווקא אינם מציגים התפתחות הדרגתית אלא פתאומית.

    " לגבי עניין חיבור שני סוסטראטים, שני אתרי הקישור לא חייבים להתפתח סימולטנית. קישור של סטבסטראט יכול לתת יתרון לפעילות אחת וברגע שמתפתח אתר הקישור לסטבסטראט השני נוצרת פונקציה חדשה"- אז בוא ניקח דוגמא תאורטית. נניח שיש לי אתר קישור לatp. איזו תועלת יש לחלבון שרק נקשר לatp?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אני לא יודע מה ההגדרה שלך לרובוט, אך אחזור על כך בפעם האחרונה: מבנה בעל יכולת שכפול עצמית אשר משתנה עם הדורות יוכל לעבור אבולוציה בהנתן מספיק זמן ותנאים סביבתיים מתאימים, ובוא לא נשכח את ההגדרה המדעית של אבולוציה - שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון. אני חושב שזו הפעם השלישית שאני אומר את זה, ונראה לי שמיצינו את הנושא.

    שמעתי על תאורית שיווי המשקל המקוטע, אך אינני מוצא את הסתירה. ככה"נ אבולוציה התרחשה באופן הדרגתי עם קפיצות דרמטיות בנקודות מסויימות. קפיצות אלו יכלו לנבוע מכל מני גורמים כמו אברציות כרומוזומליות ועוד. בספרו של ריצ'רד דוקינס "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" הוא מסביר את זה בצורה מצויינת. על מנת שלא להלאות אותך (ואת הקוראים) ד"ר אבי בליזובסקי תמצת את זה בצורה יפה: http://dc.fresh.co.il/Science/787.html

    לגבי עניין ה-ATP, אנחנו מתחילים להכנס לתאוריה ברמות של ספקולציות. למדע אין הסבר לכל קושיה. תאורית האבולוציה מציעה את החוקים אשר מניעים את המערכת, ובעזרת ראיות ניתן למצוא הסברים אפשריים לתהליכים שהתרחשו. באופן עקרוני יש המון שאלות לגבי אבולוציה בכלל ואבולוציה של חלבונים בפרט שהמדע לא פיענח עדיין או אפילו לא התחיל להתמודד איתן. עובדה זו לא מהווה הוכחה לכך שאבולוציה היא תוצאה של תכנון תבוני אלא מעיד על קצב התקדמות המחקר המדעי שהוא קצב איטי בייחס לכמות השאלות שצריך להתמודד איתן. צריך לזכור שאנזים הוא בסך הכל זרז ביולוגי. מולקולה שתפקידה לזרז תגובות כימיות שקורות באופן טבעי. המפגש בתוך האנזים מאפשר להאיץ את קצב התגובה באופן ניכר ע"י כך שהוא מוריד את מחסום האנרגיה הטבעי שבין המגיבים לתוצרים. באופן עקרוני, גם הכרות חלקית מאד עם המגיבים (קישור חלש של חלקם או כולם) עשוי לזרז את התגובה מאד ביחס לזמן התגובה ללא זרז. במיוחד כשמדובר באנזימים הידרוליטיים שמפרקים מולק' ע"י מפגש עם מים.

    העדויות ליכולת הקישור וזרוז התגובות של משפחות רבות של חומרים שאינן שייכות לפעילות העיקרית של האנזים (פעילויות צד) הן רבות ביותר. די להסתכל על היכולת של האנזים PON1 (ע"ע מחקרים של פרופ' תאופיק) לזרז את הפרוק של מגוון רחב של אסטרים, לקטונים ופוספואסטרים כדי לראות זאת. גם חלבונים שאינם אנזימים יכולים לפרק, ע"י מפגש אקראי עם פני השטח שלהם, חומרים מסויימים (למשל החלבון סרום אלבומין). חלבונים מכילים פני שטח מגוונים במטען, הידרופוביות, דינמיות ועומק ובשל כך נוצרות הזדמנויות רבות לקישור זמני של כימיקלים שונים. פעמים רבות הקישור יכול לזרז את פרוק הכימיקלים ומכן נוסד התחום של נוגדנים קטליטיים. למרות הקשיחות של הנוגדנים, הם מסוגלים לקשור חומרים שונים ולאפשר להם להגיב עם אחרים או להתפרק. החסרון שלהם הוא בקשיחות שלא מאפשרת תנועה הנדרשת לשחרור יעיל של התוצרים ופעולות אנזימטיות מסובכות יותר. לקינוח הנה מאמר של ד"ר אולגה קרסונסקי (תלמידת מחקר לשעבר של פרופ' תאופיק) שחקרה את היכולת של חלקים במולקולות להקשר לחלבונים שונים ולזרז תגובות.

    http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/papers/(89)Khersonsky_Biochem_2011.pdf

    המאמר שלה מרמז על איך קישור ראשוני אקראי של מולקולות יכול להוביל לתהליך של שיפור הדרגתי בפעילות עד לקבלת אנזים יעיל וטבעי. היה להם פרויקט במעבדה שניסה לשחזר, וקצת הצליח, אך חלבון קדמון יכול להוביל לקישור או בנייה של ATP. הקישור הראשוני לATP היה בהחלט חלש אך הייתרון האנרגטי שבו כנראה הוביל במהרה לאבולוציה של כל האתר הפעיל המשתמש בATP לזרחון של מולק' אחרת. בסעיפים האחרונים של תשובתי (אלו הקשורים לאנזימים) התייעצתי עם מספר מומחים בתחום. אם תרצה להתעמק יותר בנושא הזה, אני חושב שמוטב אם תפנה לאנשי המקצוע בתחום.

    כל טוב

    ארז

  • א

    אשתדל לקצר

    " אך אינני מוצא את הסתירה. ככה"נ אבולוציה התרחשה באופן הדרגתי עם קפיצות דרמטיות בנקודות מסויימות."- למעשה דוקינס חולק על גולד. מאחר ושניהם אמורים להיות מומחי אבולוציה, הרי שיש כאן נושא במחלוקת. ואם נושא כה חשוב נתון במחלוקת, זה אומר דרשני. מה גם שאיני חושב כי דוקינס הפנים את הבעיה. אבל לא אכנס לכך כרגע.

    "למדע אין הסבר לכל קושיה. תאורית האבולוציה מציעה את החוקים אשר מניעים את המערכת, ובעזרת ראיות ניתן למצוא הסברים אפשריים לתהליכים שהתרחשו. באופן עקרוני יש המון שאלות לגבי אבולוציה בכלל ואבולוציה של חלבונים בפרט שהמדע לא פיענח עדיין או אפילו לא התחיל להתמודד איתן. עובדה זו לא מהווה הוכחה לכך שאבולוציה היא תוצאה של תכנון תבוני "- נכון מאוד. אבל מדובר בנושא המרכזי בתיאוריה (הווצרות מערכות מורכבות, שינוי בתדירות אללים היא הגדרה נוספת אך אינה קשורה לטענת המוצא המשותף). ותיאוריה שאינה מסוגלת לספק ראיות לטענתה המרכזית, אינה מחזיקה מים.

    "מולקולה שתפקידה לזרז תגובות כימיות שקורות באופן טבעי. המפגש בתוך האנזים מאפשר להאיץ את קצב התגובה באופן ניכר ע"י כך שהוא מוריד את מחסום האנרגיה הטבעי שבין המגיבים לתוצרים. באופן עקרוני, גם הכרות חלקית מאד עם המגיבים (קישור חלש של חלקם או כולם) עשוי לזרז את התגובה מאד ביחס לזמן התגובה ללא זרז"- נכון מאוד. אבל גם עבור קישור חלש אנו נדרשים למליארדי מוטציות. הבט במחקר הבא ותראה שקישור לatp מופיע אחת ל11^10 רצפים:

    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/abs/410715a0.html

    וכאמור, גם זה אינו מספיק כי היקשרות לatp אינה בעלת משמעות ביולוגית. אין שום חלבון שרק קושר atp. לשם כך יש צורך להוסיף עוד אתר או שניים לפחות.

    "העדויות ליכולת הקישור וזרוז התגובות של משפחות רבות של חומרים שאינן שייכות לפעילות העיקרית של האנזים (פעילויות צד) הן רבות ביותר. "- פעילויות צד אלה ( מעניינות כשלעצמן ומנית כמה דוגמאות יפות) כבר קיימות באנזים. אין לי בעיה עקרונית עם שיפור שלהן. אבל בכל הנוגע להתפתחות פעילויות מורכבות חדשות, הסיפור שונה לגמרי.

    "בסעיפים האחרונים של תשובתי (אלו הקשורים לאנזימים) התייעצתי עם מספר מומחים בתחום. אם תרצה להתעמק יותר בנושא הזה, אני חושב שמוטב אם תפנה לאנשי המקצוע בתחום."- בכיף. יש לך מייל מומלץ של אחד מהם? תודה מראש.

    יום נעים...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    ואני אקצר עוד יותר

    בין עמיתים במדע יכולים להתגלע חילוקי דיעות. יכול להיות שהאחד צודק, יכול להיות שהשני ויכול להיות שילוב בין השניים. זה בדיוק מסוג הדברים מהם בנוי המדע. מחלוקת לגבי מנגנון זה או אחר אינו סותר את התאוריה כולה.

    כאן אני חייב להעמיד אותך על טעותך. שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון זו ההגדרה המדעית של האבולוציה. הדרך המדוייקת בה התפתחה מורכבות כזו או אחרת אלו הפרטים הטכניים.

    תסלח לי אבל אני לא מבין מדוע אתה נותן דוגמא שדווקא מחזקת את הטיעון האבולוציוני? במקרה הזה הראו הופעה של 4 אתרי קשירה לATP במעבדה (כלומר בפרק זמן קצר מאוד). למה שזה לא יוכל להתרחש בטבע? מושבה של טריליוני אורגניזמים חד תאיים זה לא דבר מופרך או נדיר.

    תגדיר לי מה זה "תכונות חדשות"

    החוקר הספציפי איתו התייעצתי ביקש להשאר בעילום שם, על מנת להמנע מדיונים ארוכים ומשחיתי זמן (כהגדרתו). אתה מוזמן לנסות את מזלך.

    כל טוב

    ארז

  • א

  • שלומי

    לגבי המושג ""רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות"

    זה ממש צורם לי, אבל כל יצור חי עונה להגדרה הזו "רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות"... אז כן, כל ביולוג טוען ש"רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות יכול להתפתח באופן טבעי", משום שהוא טוען שיצורים חיים (להלן: "רובוטים אורגניים בעלי יכולת להשתכפל ולהשתנות") התפתחו בתהליך טבעי....

    המילה רובוט, או מכשיר היא לא יותר מכלי רטורי, שבא לומר "משהו שתוכנן ויוצר ע"י מתכנן", כדי ליצור משהו מגוחך בטענה "רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות יכול להווצר באופן טבעי" [ברוך בורא הקופי פייסט], אבל ברור שלא לכך מתכוונים (אלא פשוט לכלי בעל פונקציונאליות, או בעל יכולת לבצע עבודה, ללא קשר לתכנון או יצור)

  • א

    אין בעיה

    נו, ואם היינו רואים תכנון חיים מאפס, האם במקרה כזה היית טוען שהחיים דורשים מתכנן? ואיך העובדה שאיש לא עשה זאת עד כה להערכתך דווקא תומכת בטענה כי הטבע לא תוכנן? אם כבר ההפך, ככל שיותר קשה לאדם אינטליגנטי ליצור חיים, כך הסיכוי שהם דורשים תבונה גדול יותר, לא קטן יותר. ע'ע דוגמת קוביות הלגו.

    "כיצד אתה יכול להסיק על תכנןו יצורים חיים?"- לפי רמת המורכבות.

    לגבי הספר forbidden archeology. הנה ראיון מעניין עם עורך הספר עצמו, בו הוא מציג כמה דוגמאות מוכרות היטב, והסיבות מדוע הן אמינות:

    http://www.youtube.com/watch?v=TPsx0NQd7go&feature=results_video&playnex...

    " אם יש לך ראייה אמיתית, תציג אותה בבקשה."- ראשית, יש את ההיסק ממורכבות כאמור לעיל, זה היסק מדעי לעילא. שנית, כפי שהדגמתי בדוגמת מלכודת העכברים, אין צעדים הדרגתיים. בניגוד לטענת האבולוציה שיש. למעשה די בשני אלה כדי לבסס את התכנון התבוני היטב. יש כמובן עוד בעיות רבות. אבל אלה העיקריות.

    " האם זה מקרה שכל התומכים בתכנון תבוני הם אנשים דתיים?"- ראשית, לא כל מי שתומך בתכנון תבוני הוא דתי. אם כבר התכנון התבוני תומכת בקיומו של עולם ותיק(14.5 מליארד שנה). כך שרוב הבריאתנים דווקא לא תומכים בעמדה הנ'ל. שנית, האם זה במקרה שכמעט כל מי שתומך באבולוציה הוא אתאיסט?

    " אני יכול לספר לך על לא מעו מדענים דתיים שחיים בשלום עם אמונתם ועם האבולוציה"- ומה רמת בקיאותם בתיאוריה? האם הם שמעו על הראיות הנגדיות? האם הם בכלל מכירים לעומק את הראיות לאבולוציה? מסופקני.

    לגבי פעילות קטליטית, זה נכון שהמס' 300^20 לא מתאר את המצב במדויק. מחקרים מראים שמס' הרצפים המועילים יכול להגיע עקרונית לכמס' האטומים ביקום. וגם המצב כזה, מדובר במס' המתגמד לעומת המרחב האפשרי.

    "לכל חלבון יש המון תגובות אותן הוא יכול לזרז, רובן ביעילות נמוכה מאוד. מוטציה בודדת או מספר מוטציות יכולות להעלות תכונה כזו או אחרת. "- לא ככל הידוע לי, אלא אם כן הראקציה כבר קיימת בחלבון. לדוגמא: גלובין והמוגלובין שונים מאוד ברצפם זה מזה, חרף היותם בעלי פונקציה כמעט זהה- העברת חמצן. שלא לדבר על חלבונים בעלי פונקציה שונה לגמרי, כמו ציטוכרום והיסטון.

    "לגבי חקר המתכנן, אכן לא ידוע עליו דבר אך למה לא לנסות ללמוד עליו? זה יכול להיות מרתק שלא לדבר על מועיל. ניתן יהיה ללמוד הממון על בניית מערכות אקולוגיות, הנדסה גנטית וכו'."- נכון, ואכן עושים זאת כל מי שלומד ביולוגיה וביוכימיה, כימיה וגאולוגיה, פיסיקה ואסטרופיסיקה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה

    היות ואנחנו מתחילים לחזור על עצמנו אני אענה בקצרה:
    ברוב הטיעונים שלך אתה מכניס את הגורם האנושי, כלומר מתייחס למה שנראה מתוכנן. אני לא מקבל את הטיעון שמה שמורכב הוא בהכרח מתוכנן, ואני אודה לך אם תיתן לי ראיות מדעיות אמיתיות.

    לגבי הראיון עם מייקל קרמו, הוא מעלה טיעונים מעניינים אבל לטיעונים באוויר אני יכול לתת תשובות באוויר. אשמח לקבל קישור לחומר כתוב - קרי מאמר מדעי.

    לגבי עניין דתיותם של מתנגדי ותומכי אבולוציה, אני חטאתי בהכנסת הגורם האנושי ואני חוזר בי מהטיעון.

    לגבי עניין החלבון והפונקציות הרדומות, אם תרצה אשלח לך מחקרים מדעיים שטוענים אחרת.

    לגבי חקר המתכנן, כוונתי לחקר שיטות הפעולה שלו ומתי זה התרחש לא חקר של התוצר הסופי.

    כל טוב

    ארז

  • א

    יאפ

    "אני לא מקבל את הטיעון שמה שמורכב הוא בהכרח מתוכנן, ואני אודה לך אם תיתן לי ראיות מדעיות אמיתיות."- אז גם אני לא מקבל את הטענה ששעון מורכב דורש מתכנן. מה ההבדל בין טענתי לטענתך?

    "לגבי הראיון עם מייקל קרמו, הוא מעלה טיעונים מעניינים אבל לטיעונים באוויר אני יכול לתת תשובות באוויר. אשמח לקבל קישור לחומר כתוב - קרי מאמר מדעי."- הרפרנסים נמצאים כמדומני בספריו. מדובר בכתבי עת די ותיקים.

    לגבי החלבונים, אשמח לראות לאילו מחקרים כוונתך.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה

    ההבדל בין הטענות שלנו היא ששלי מגובה בראיות מדעיות (מאובנים, גנטיקה וניסויים אמפירים) ושלך בטיעונים פילוסופים (מורכבות, תכנון והגיון אנושי). ניתן לומר שזו תמצית ההבדל בין המדע של העבר (הסתמכות על דיון, הסקה והגיון) מול המדע של היום (הסתמכות על ראיות וביקורת עמיתים).

    לגבי הראיון עם מייקל קרמו אני מודה שלא מצאתי את הספר אצלנו בספריה, אולם אני מכיר ארכיאולוג שהסכים לקחת על עצמו לבדוק את הנושא ואני חייב לך וליתר הגולשים תשובה. זו לא התחמקות אלא דחייה של הדיון מטעמים פרקטיים. אם תרצה אתה מוזמן לשלוח לי הודעה למייל של המדור ואני מבטיח לך שאשלח לך הודעה ברגע שתהיה לי תשובה. maagar.mada@weizmann.ac.il

    לגבי מחקר החלבונים, הנה קישור לסקירה מדעית פרי עטו של פרופ' דן תאופיק ממכון ויצמן שעוסקת בדיוק בנושא הזה: http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/papers/(77)KhersonskyTawfikAnnRevBiochem2010.pdf. אם אתה מתעניין במחקרו של פרופ' תאופיק - אבולוציה של חלבונים, הנה קישור לכל המאמרים אותם פרסם בנושא
    http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/publicat.... שים לב שהמאמרים שלו התפרסמו בעיתונים מהשורה הראשונה של הספרות המדעית.

    כל טוב

    ארז

  • א

    תגובית

    "ההבדל בין הטענות שלנו היא ששלי מגובה בראיות מדעיות (מאובנים, גנטיקה וניסויים אמפירים) ושלך בטיעונים פילוסופים (מורכבות, תכנון והגיון אנושי)."- שוב, הטיעון ששעון\דבר מורכב מצריך תכנון הוא טיעון מדעי, לא פילוסופי. אתה טוען שדבר בעל מורכבות הזהה לשעון לא בהכרח מחייב תכנון? בבקשה. אבל מאובנים לא מסוגלים להוכיח זאת כלל וכלל.

    לגבי קרמו, נמתין ונראה. אני סקרן בעצמי.

    לגבי המחקרים, לא לחינם ביקשתי מחקר ספציפי שמראה כי יש מספיק זמן להתפתחות חלבון כלשהו. האם יש מחקרים מהסוג הנ'ל בארכיון אליו קישרת? כך או כך, אתן דוגמא ספציפית כדי שנבין את הבעיה. ניקח לדוגמא אנזים שתפקידו לחבר 2 סובסטראטים. נניח אמינואציל טרנספראז רנ'א סינתטאז או אחד מאנזימי הסינטוז של מולקולת "הם". האם ברור לך מדוע אנזימים אלה דורשים 2-3 אתרים לפחות לתפקודם באופן מינימלי?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובונת

    טיעון השעון הוא פילוסופי. אבולוציה ניתנת לכימות. האם מורכבות ניתנת לכימות? האם ניתן להגדיר בצורה אמפירית ובלתי תלוייה בשיקול דעתו של החוקר את רמת המורכבות? האם ניתן להכניס אותה למבחן סטטיסטי? לערוך ניסוי בו נוכל לומר אם רמת המורכבות עלתה או ירדה ובכמה? פי כמה מערכת הנשימה של ציפור מורכבת מזו של דג? האם מערכת הנשימה של האדם מורכבת מזו של הציפור? המורכבות כפי שאתה מתאר תלוייה באינטואיציה וכאן נכנס הגורם האנושי אותו אני מנסה ללא הצלחה להוציא מהדיון. ולגבי מאובנים, הם לא הפרמטר היחידי במשוואה. אם העדויות היו רק מאובנים, לא היינו מנהלים את הדיון הזה.

    האתר אליו קישרתי מכיל את כל מחקריו של פרופ' תאופיק ובינהם מחקרים פורצי דרך באבולוציה של חלבונים, שינוי אתרים קטליטיים, שינויי תפקיד של חלבונים, הופעת פעילות פירוק של סובסטרט שלא קיים בטבע ועוד. פרופ' תאופיק הואיל בטובו והעלה את כל המאמרים שלו בפורמט דיגיטלי לאתר כך שאתה יכול לגלוש ולקרוא כאוות נפשך. תוכל לשאול שאלות כאן בפורום או אפילו לכתוב לפרופ' תאופיק שמהכרותי איתו הוא בן אדם נחמד מאוד ואני בטוח שישמח לענות על שאלות מדעיות הנוגעות למחקריו.

    לגבי הדוגמא שנתת, החלבונים הללו דורשים אתר מורכב על מנת לבצע את פעילותם, אולם זה לא אומר שהם לא יכולים לעשות גם דברים אחרים (ביעילות נמוכה), או ש"בגלגול הקודם" שלהם הם בצעו תפקיד אחר או את התפקיד הזה ביעילות נמוכה בהרבה.

    ארז

  • א

    אוקיי

    אוקיי, אם לא ניתן להשליך מהיוצאים מהכלל על הכלל, הרי שאין דרך להפריך את הטענה. ומכאן כאמור, אינה עומדת בקריטריון המדעי. למען ההגינות, גם לתיאורית המתכנן אין ניבוי בתחום הזה של עץ פילוגנטי אחיד. גם אם קיים עץ וגם אם לא, זה עדיין לא יכול להפריך את הטענה כי העולם תוכנן.

    " אילו הייתה קונספירציה נגד תורת האבולוציה, תאמין לי שקונספירציה חובקת עולם בסדר גודל כזה קשה לשמר לאורך זמן."- נכון. ולכן יש כיום מאות ואלפי מדענים המתנגדים לה. עם הזמן קולם ילך ויגבר. זכור שרוב הממצאים המעניינים התגלו רק בשנים האחרונות. ואילו תיאורית האבולוציה בת למעלה מ150 שנה.

    אשמח לראות מדענים הטוענים כי העולם שטוח. האם מדובר בכמה בודדים או מאות? האם שמעת על גאולוגים כאלה?

    "כן, אילו לשעון היתה יכולת להתרבות ולהשתנות, אזי בהינתן תנאים מתאימים ופרק זמן ארוך דיו הוא היה מתפתח עצמאית. אולם שעון לא יכול להתרבות ולא יכול להשתנות"- אם השעון עשוי מdna וחלבונים, אז כן, הוא יכול להתרבות. כלומר מבחינת האבולוציה, שעון עשוי dna יכול בהחלט להווצר מעצמו.

    לגבי סלעים שתוכננו. גם פסל יכול להכנס להגדרה. איני מתכוון לאלה שבטבע.

    לגבי יעילות המערכות בטבע, הנה דוגמא מהאתר הנוכחי:

    http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/atp-%D7%A1%D7%...

    " ניתן לסדר בהיררכיה דברים מעשי ידי אדם נכון. אז מה? מה הקשר?"- הקשר הוא שלא ניתן לגזור כי התפתחו זה מזה.

    "לגבי הרטינה - עובדה שלא (אני חובש משקפיים)"- אבל יש מליונים שלא. כלומר למתכנן יש את היכולת.

    "הוספת כל רכיב אינה דורשת גנים חדשים אלא שינוי פעילות של גנים קודמים"- אבל פעם לא היה קינאסין ולא ציטוכרום ולא פרוכלטאז. הללו חודשו או התפתחו לדעת האבולוציה מחלבונים אחרים. השאלה היא האם ניתן לעבור מחלבון א' לחלבון ב'. ולדעתי התשובה שלילית.

    "או במלים אחרות, בוא נפסיק להתפלסף ונדבר תכלס."- בכיף.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    אתה קצת קטנוני, ברגע שיתבר כי היוצא מן הכלל הוא הכלל התאוריה תקרוס. כרגע מדובר באמת באחוז קטן של גנים שחורגים מן הכלל. תורת האבולוציה ברת הפרכה בדיוק כמו כל תאוריה מדעית אחרת. הבעיה היא שמשום שבדומה לתורת היחסות או חוקי ניוטון (ובוא לא נתחיל עכשיו עם דיונים על מכניקת קוונטים) שיש כזאת מסה אדירה של עדויות שתומכות בה, תצטרך משהו די דרמטי בשביל להפיל אותה בוא נאמר מאובן של ארנב המתוארך לתקופה הפרקמבריאלית.

    מאות ואלפי מדענים מתוך כמה? יצא לי לראות איזשהו מיזם בו החתימו אנשי אקדמיה על עצומה שמתנגדת לתורת האבולוציה. לא זכור לי כמה חתימות הצליחו לגייס אבל זה לא היה יותר מכמה מאות, מעבר לכך שרוב החתימות היו של אנשים שאינם מאסכולת מדעי החיים, וחלק גדול לא מדענים כלל אלא אנשי רוח. כתגובה יצאה עצומה של אנשי אקדמיה בשם סטיב ונגזרותיו על מנת להראות שיש יותר מדענים בעלי השם סטיב שתומכים מאנשי אקדמיה שמתנגדים, נכון להיום יש כ-1200 חתומים. אבל בוא נעזוב את הגורם האנושי. יכול להיות הרבה אנשים שטועים ומעט שצודקים. אלו לא בחירות דמוקרטיות. במדע מדברים בראיות, ונכון לעכשיו הראיות מצביעות בבירור לכיוון אחד - אבולוציה, ושוב אני מזמין אותך לאתגר אותי עם מדע אמיתי ולא טיעונים פילוסופיים.

    ברור שמדובר בחבורה של תמהונים, כאשר מבינהם הדבר הכי קרוב למדען שמצאתי הוא אדם מעירק הטוען כי הוא אסטרונום. עם זאת יש לא מעט מדענים הטוענים כי העולם בן 6000 שנה (דבר שגם מבחינת היהדות הוא לא וודאי), וזה עדיין לא אומר שהם צודקים.

    לגבי השעון אם חיים מוגדרים כמשהו שעשוי מחלבונים וDNA אזי רק שעון מחלבונים וDNA יוכל להתרבות ושעון מעשה ידי אדם (באופן לא מפתיע) לא יוכל להתרבות. אני שמח שלפחות את הטיעון הזה אנחנו שמים מאחורינו.

    ה-ATP סינתאז הינו דוגמא מעולה למערכת מולקולרית בעלת יעילות גבוהה ביותר, אבל לא ברור לי מה הקשר? קודם דיברת על תכונות של בע"ח עכשיו אתה יורד לרמה המולקולרית. האם אתה חותר למורכבות בלתי פריקה?

    אילו היו רק עדויות מאובנים הייתי מסכים איתך, אילו היו רק עדויות גנטיות, הייתי מסכים איתך, איתו היו רק עדויות של ביולוגיה השוואתית הייתי מסכים איתך, אילו היו רק רואים "מיקרואבולוציה" הייתי מסכים איתך, אילו היו רואים רק ניצנים של "מאקרואבולוציה" הייתי מסכים איתך, אבל יש עדויות מאובנים, יש ביולוגיה השוואתית, יש עדויות גנטיות, יש אבולוציה בסקלות קטנות, יש ניצנים של אבולוציה בסקאלות גדולות והכל מתאים יחדיו לפאזל מרהיב, אז כדברי ראש הממשלה: If it walks like a duck, if it quacks like a duck then it is an evolutionary duck"

    למה קיימות מחלות עיניים, למה קיימות בעיות ראייה, למה העין איבר כל כך רגיש? למה יש עיוורון צבעים? המצב לא כזה מושלם כפי שאתה מתאר אותו, ועם כל הכבוד למתכנן, פוטנציאל זה לא מספיק.

    אני חולק על דעתך וניתן לעבור מחלבון א' לב' - gain of function. ואני מזמין אותך לקרוא את המחקרים של פרופ' דן תאופיק ממכון ויצמן שאצלו במעבדה באמצעות תהליכים אבולוציונים פשוטים גרם לחלבון א' לקבל פעילות שאינה קיימת בטבע (פירוק גז עצבים). שינויי תפקוד של חלבונים מתרחשים כל הזמן.

    ברשותך, אני אכתוב תגובה נוספת עם כמה שאלות שיש לי אליך

    ארז

  • א

    הטיעון שעון-->לכן שען, אינו טיעון פילוסופי

    אלא מדעי. כפי שיודע כל ילד בן חמש כשרואה שעון מול עינו.

    מאובנים שאינם במקומם נמצאו גם נמצאו. מדעני האבולוציה פשוט טוענים שהאמבון כנראה הסתננן לשכבה הלא מתאימה, או שמדובר בזיוף. כלומר האבולוציה אינה בת הפרכה בקטע הזה.

    "הכי קרוב למדען שמצאתי הוא אדם מעירק הטוען כי הוא אסטרונום"- האם הוא באמת אסטרונום? האם אתה מכיר כמה מאות מדענים כאלה? האם יש ראיות לדבריו?

    אני מבין מדבריך שאתה מסכים כי אם אנו מוצאים שעון עשוי dna, תטען כי התפתח בתהליך טבעי.

    "אבל יש עדויות מאובנים, יש ביולוגיה השוואתית, יש עדויות גנטיות, יש אבולוציה בסקלות קטנות, יש ניצנים של אבולוציה בסקאלות גדולות והכל מתאים יחדיו לפאזל מרהיב"- שכולו אומר בריאה.

    "המצב לא כזה מושלם כפי שאתה מתאר אותו, ועם כל הכבוד למתכנן, פוטנציאל זה לא מספיק."- גם למעבורות חלל יש תקלות. האם מבחינתך המתכננים לא היו מספיק טובים? ואם היינו רואים 100 מעבורות חלל עד כליל השלמות, ואחת לא משהו. האם זה היה מוריד מהערך של אותו מתכנן? או שאולי הייתה לו סיבה כלשהי?או אולי אותה מעבורת נפגמה בגלל תהליכים טבעיים?

    לגבי המחקרים של דן תופיק. מדובר ביכולת שכבר קיימת באנזים, ורק שיפרו אותה. זו לא ראקציה מכלום.

    אגב, כמדומני שכבר ניהלנו דיון דומה בעבר. אמנם נחמד מדי פעם לרענן בטיעונים חדשים. אבל אני מרגיש קצת דז'ה-וו. יתכן שאמשיך לי לדרכי לאחר הודעה זו. דרך צלחה...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    טיעון שכל ילד בן 5 מכיר? שוב הגורם האנושי. בוא תגדיר לי מה הם הקריטריונים המדעיים לתכנון וננסה להתמודד עם הסוגייה.

    מאובנים שאינם במקומם - אני שומע את הטיעון הזה המון ותמיד מבקש סימוכין אבל אף פעם לא מקבל. אם אתה מעלה טיעון, תגבה אותו בבקשה בעדויות כתובות.

    הסיפור של האסטרונום העירקי היה בסך הכל אנקדוטה לקבוצה של מדענים שמאמינים במשהו מופרך. אולי הדוגמא הזאת לא כל כך טובה, אבל מדענים שמאמינים בעולם צעיר היא מופרכת לא פחות ושם אני יכול לתת לך כמה שמות שאתה רוצה.

    לגבי השעון הביולוגי - אני אומר שיצור בעל יכולת התרבות והשתנות יכול להתפתח למגוון מאוד גדול של מבנים בהינתן מספיק זמן ותנאי סלקציה מתאימים.

    הפאזל המרהיב אומר בריאה שמחדירה עדויות שסותרות את עצמה בשביל לבלבל את כולנו. זו גישה שהייתי מצפה לגלות בקרב שמרנים נוצרים בארה"ב. היהדות הרבה יותר גמישה מזה (ראה שרשור למטה).

    בדוגמת המעבורות אתה כבר אומר שהמתכנן לא מושלם, זה לא קצת סותר את הטיעון שלך מקודם על יעילות מירבית?

    לגבי המחקר של דן תאופיק, אכן היכולת קיימת באפיניות זניחה, ויש יכולות רבות שקיימות באנזימים רבים באפיניות זניחה, אולם מוטציה או שתיים והאפיניות עולה. זה החומר עליו אבולוציה עובדת. אבולוציה לא יותר יש מאין.

    אני מודה שגם אני מתחיל להרגיש חזרה על טיעונים, אבל אודה לך אם תוכל רק לענות על התגובה השנייה שלי לגבי חקר תכנון תבוני, כי זה נושא שכל פעם מתחמקים ממנו.

    תודה וחג שמח

    ארז

  • א

    טוב נו, רק עוד קצת

    הקריטריונים לזיהוי אובייקט מתוכנן מבוססים על הנסיון ואינדוקציה שלנו לגבי דברים מתוכננים ועל תהליכים טבעיים. והללו אומרים לנו ששעון מכונית אורובוט דורשים מתכנן. הטענה כי מצויה בהם יכולת ההורשה אינה רלונטית כאמור, ואולי אף מגבירה את היסק התכנון.

    לגבי מאובנים שאינם במקומם, הנה ספר שזכה לפופולאריות רבה. מחבר הספר אסף במשך 8 שנים עדויות מארכאולוגים ופלאונטולוגים רבים, אשר מצאו מאות ממצאים שאינם במקומם:

    http://www.amazon.com/Forbidden-Archeology-Hidden-History-Human/dp/08921...

    כמובן שתומכי האבולוציה פשוט מתעלמים מהם, או טוענים שמדובר בהסתננות מאובנים לשכבה אחרת או שמדובר בזיוף וכו'.

    "הפאזל המרהיב אומר בריאה שמחדירה עדויות שסותרות את עצמה בשביל לבלבל את כולנו. "- אני מאתגר אותך למצוא ראיה לכך שלא ניתן להסבירה ע'י מתכנן. ככל הידוע לי (וידוע לי לא מעט), כל העדויות דווקא תומכות בבריאה ושוללות האבולוציה.

    לא טענתי שהבורא לא מושלם, אלא שהוא לא בהכרח יצר עולם מושלם, שזה ממש לא אותו הדבר. אבל כאן אנחנו כבר נכנסים לתאולוגיה.

    " זה החומר עליו אבולוציה עובדת. אבולוציה לא יותר יש מאין."- נכון. אבל כשלחלבון ממוצע יש מרחב צירופים של 300^20, הסיכוי שבמרחב השכן נמצאת פונקציה אנזימיתית אחרת לגמרי שואף לאפס.

    ולגבי חקר המתכנן עצמו, מאחר ולא ידוע לנו עליו כמעט כלום מבחינה מדעית (זולת שהוא תבוני), אין הרבה מה להרחיב. זה כמובן לא אומר שהתיאוריה עצמה אינה מדעית, אלא שאין לה קשר לנושא הנ'ל, בדיוק כפי שלאבולוציה אין קשר לאביוגנזה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    עוד קצת ודי

    שוב הגורם האנושי. אם אני מבין נכון, כל מה שנושא טביעת אצבע תכנונית הינו בהכרח מתוכנן. אם ראית פעם שען בונה שעון פירוש הדבר כי שעון תוכנן, אך האם ראית אי פעם יצור חי מתוכנן מאפס? כיצד אתה יכול להסיק על תכנןו יצורים חיים?

    לגבי הספר אני מודה שלא קראתי אותו בעצמי ועל כן אני מנוע מלחוות דיעה מדעית לגביו, אבל מצאתי לא מעט טענות בדבר אמינות המחקרים ובמיוחד על טיעונים מוגזמים המבוססים על עדויות קלושות. מדען יטען כי הספר אוסף של שטויות, בריאתן יטען כי זו קונספירציה, והדרך היחידה להחליט היא לקרוא את הספר ובמיוחד את המחקרים עליו הוא מבוסס. היות ואין לי את משאבי הזמן לקרוא את הספר ואת כל המחקרים עליהם הוא מבוסס, לא אוכל לתת לך תשובה רצינית אלא רק להפנות אותך למבקרים אחרים.

    לגבי עניין העדויות בזכות תכנון, אם יש לך ראייה אמיתית (על אחת כמה וכמה "כל העדויות דווקא תומכות בבריאה ושוללות האבולוציה") תציג אותה בבקשה.

    אמרת בורא ולא מתכנן. האם זה במקרה? והעניין התיאולוגי הוא הבעיה פה, משום שהוא העומד בבסיס תאוריות תכנוניות. האם זה מקרה שכל התומכים בתכנון תבוני הם אנשים דתיים? זה לא קצת פוגע באובייקטיביות שלהם מסיבות אמוניות? אם נפריד את המדע מהדת, כל הסתירות יפתרו, אני יכול לספר לך על לא מעו מדענים דתיים שחיים בשלום עם אמונתם ועם האבולוציה (גם עם הקטע של הקופים). כפי שאמרתי לאחד המגיבים למטה, היהדות מגלה גמישות רבה בעניינים מדעיים, כך שעם קצת רצון ויצירתיות ניתן להתיר כל סבך אמוני.

    לגבי עניין הפעילות האנזימטית, אתה תתפלא לגלות עד כמה חלבונים הם דבר גמיש מבחינה פונקציונלית. לכל חלבון יש המון תגובות אותן הוא יכול לזרז, רובן ביעילות נמוכה מאוד. מוטציה בודדת או מספר מוטציות יכולות להעלות תכונה כזו או אחרת. המספר של 300^20 לא מתאר את המצב נכונה.

    לגבי חקר המתכנן, אכן לא ידוע עליו דבר אך למה לא לנסות ללמוד עליו? זה יכול להיות מרתק שלא לדבר על מועיל. ניתן יהיה ללמוד הממון על בניית מערכות אקולוגיות, הנדסה גנטית וכו'. הבעיה כאן היא התיאולוגיה - הקשר הלא קדוש בין מדע לדת שמונע מחקר כזה ועל כן מעמיד את תאוריות תכנוניות באור בעייתי.

    ברשותך, על מנת שלא לייגע את קוראינו, אודה לך אם נעבור לדיון ענייני על ראיות מוצקות או שנפרד כידידים (אם אפשר בתגובה חדשה מסיבות טכניות).

    כל טוב

    ארז

  • איציק ר

    הדיון הזה עזר לי

    הדיון הזה עזר לי להבין את הבלון המלא באויר ושמו אבולוציה. אתה "מוסר נפש" על הבלון הזה, אך התשובות שלך הם מעגליות ולא מתייחסות לגוף השאלה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אולי תפרט?

    וברשותך, בוא נפתח את הדיון כאשכול חדש על מנת שהוא יופיע בהתחלה

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תכנון תבוני

    אני מניח שאתה יודע דבר או שניים על תאורית המתכנן התבוני או אחת מנגזרותיה והייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות:
    האם קיים מחקר מדעי שאינו קשור רק לשלילת האבולוציה?
    האם מנסים לחקור מי הוא אותו מתכנן?
    מתי הוא פעל?
    באילו שיטות הוא עבד?
    כמה אירועי תכנון היו?
    מה היו שלבי העבודה שלו?
    אני יכול לחשוב על תצפיות שהייתי עורך על מנת לענות על השאלות הללו או לפחות לנסח השערה, אולם עד כמה שידוע לי (ותקן אותי אם אני טועה) מחקרים כאלו לא קיימים והדבר אומר דרשני.
    זה משום שתכנון תבוני אינה תאוריה מדעית אלא פסאודו מדע, ועל כן הדבר הוא כאילו אומרים שהיתה ישות מתכננת שיצקה חיים לעולם ויחד איתם שמה ראיות הפוכות על מנת לבלבל אותנו. מוטב אילו נשאיר את הדת במקומה המכובד ואת המדע במקומו המכובד ולא נערבב בין השניים.
    ארז

  • עמודים