האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

645 תגובות

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אני לא יודע מה ההגדרה שלך לרובוט, אך אחזור על כך בפעם האחרונה: מבנה בעל יכולת שכפול עצמית אשר משתנה עם הדורות יוכל לעבור אבולוציה בהנתן מספיק זמן ותנאים סביבתיים מתאימים, ובוא לא נשכח את ההגדרה המדעית של אבולוציה - שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון. אני חושב שזו הפעם השלישית שאני אומר את זה, ונראה לי שמיצינו את הנושא.

    שמעתי על תאורית שיווי המשקל המקוטע, אך אינני מוצא את הסתירה. ככה"נ אבולוציה התרחשה באופן הדרגתי עם קפיצות דרמטיות בנקודות מסויימות. קפיצות אלו יכלו לנבוע מכל מני גורמים כמו אברציות כרומוזומליות ועוד. בספרו של ריצ'רד דוקינס "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" הוא מסביר את זה בצורה מצויינת. על מנת שלא להלאות אותך (ואת הקוראים) ד"ר אבי בליזובסקי תמצת את זה בצורה יפה: http://dc.fresh.co.il/Science/787.html

    לגבי עניין ה-ATP, אנחנו מתחילים להכנס לתאוריה ברמות של ספקולציות. למדע אין הסבר לכל קושיה. תאורית האבולוציה מציעה את החוקים אשר מניעים את המערכת, ובעזרת ראיות ניתן למצוא הסברים אפשריים לתהליכים שהתרחשו. באופן עקרוני יש המון שאלות לגבי אבולוציה בכלל ואבולוציה של חלבונים בפרט שהמדע לא פיענח עדיין או אפילו לא התחיל להתמודד איתן. עובדה זו לא מהווה הוכחה לכך שאבולוציה היא תוצאה של תכנון תבוני אלא מעיד על קצב התקדמות המחקר המדעי שהוא קצב איטי בייחס לכמות השאלות שצריך להתמודד איתן. צריך לזכור שאנזים הוא בסך הכל זרז ביולוגי. מולקולה שתפקידה לזרז תגובות כימיות שקורות באופן טבעי. המפגש בתוך האנזים מאפשר להאיץ את קצב התגובה באופן ניכר ע"י כך שהוא מוריד את מחסום האנרגיה הטבעי שבין המגיבים לתוצרים. באופן עקרוני, גם הכרות חלקית מאד עם המגיבים (קישור חלש של חלקם או כולם) עשוי לזרז את התגובה מאד ביחס לזמן התגובה ללא זרז. במיוחד כשמדובר באנזימים הידרוליטיים שמפרקים מולק' ע"י מפגש עם מים.

    העדויות ליכולת הקישור וזרוז התגובות של משפחות רבות של חומרים שאינן שייכות לפעילות העיקרית של האנזים (פעילויות צד) הן רבות ביותר. די להסתכל על היכולת של האנזים PON1 (ע"ע מחקרים של פרופ' תאופיק) לזרז את הפרוק של מגוון רחב של אסטרים, לקטונים ופוספואסטרים כדי לראות זאת. גם חלבונים שאינם אנזימים יכולים לפרק, ע"י מפגש אקראי עם פני השטח שלהם, חומרים מסויימים (למשל החלבון סרום אלבומין). חלבונים מכילים פני שטח מגוונים במטען, הידרופוביות, דינמיות ועומק ובשל כך נוצרות הזדמנויות רבות לקישור זמני של כימיקלים שונים. פעמים רבות הקישור יכול לזרז את פרוק הכימיקלים ומכן נוסד התחום של נוגדנים קטליטיים. למרות הקשיחות של הנוגדנים, הם מסוגלים לקשור חומרים שונים ולאפשר להם להגיב עם אחרים או להתפרק. החסרון שלהם הוא בקשיחות שלא מאפשרת תנועה הנדרשת לשחרור יעיל של התוצרים ופעולות אנזימטיות מסובכות יותר. לקינוח הנה מאמר של ד"ר אולגה קרסונסקי (תלמידת מחקר לשעבר של פרופ' תאופיק) שחקרה את היכולת של חלקים במולקולות להקשר לחלבונים שונים ולזרז תגובות.

    http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/papers/(89)Khersonsky_Biochem_2011.pdf

    המאמר שלה מרמז על איך קישור ראשוני אקראי של מולקולות יכול להוביל לתהליך של שיפור הדרגתי בפעילות עד לקבלת אנזים יעיל וטבעי. היה להם פרויקט במעבדה שניסה לשחזר, וקצת הצליח, אך חלבון קדמון יכול להוביל לקישור או בנייה של ATP. הקישור הראשוני לATP היה בהחלט חלש אך הייתרון האנרגטי שבו כנראה הוביל במהרה לאבולוציה של כל האתר הפעיל המשתמש בATP לזרחון של מולק' אחרת. בסעיפים האחרונים של תשובתי (אלו הקשורים לאנזימים) התייעצתי עם מספר מומחים בתחום. אם תרצה להתעמק יותר בנושא הזה, אני חושב שמוטב אם תפנה לאנשי המקצוע בתחום.

    כל טוב

    ארז

  • א

    אשתדל לקצר

    " אך אינני מוצא את הסתירה. ככה"נ אבולוציה התרחשה באופן הדרגתי עם קפיצות דרמטיות בנקודות מסויימות."- למעשה דוקינס חולק על גולד. מאחר ושניהם אמורים להיות מומחי אבולוציה, הרי שיש כאן נושא במחלוקת. ואם נושא כה חשוב נתון במחלוקת, זה אומר דרשני. מה גם שאיני חושב כי דוקינס הפנים את הבעיה. אבל לא אכנס לכך כרגע.

    "למדע אין הסבר לכל קושיה. תאורית האבולוציה מציעה את החוקים אשר מניעים את המערכת, ובעזרת ראיות ניתן למצוא הסברים אפשריים לתהליכים שהתרחשו. באופן עקרוני יש המון שאלות לגבי אבולוציה בכלל ואבולוציה של חלבונים בפרט שהמדע לא פיענח עדיין או אפילו לא התחיל להתמודד איתן. עובדה זו לא מהווה הוכחה לכך שאבולוציה היא תוצאה של תכנון תבוני "- נכון מאוד. אבל מדובר בנושא המרכזי בתיאוריה (הווצרות מערכות מורכבות, שינוי בתדירות אללים היא הגדרה נוספת אך אינה קשורה לטענת המוצא המשותף). ותיאוריה שאינה מסוגלת לספק ראיות לטענתה המרכזית, אינה מחזיקה מים.

    "מולקולה שתפקידה לזרז תגובות כימיות שקורות באופן טבעי. המפגש בתוך האנזים מאפשר להאיץ את קצב התגובה באופן ניכר ע"י כך שהוא מוריד את מחסום האנרגיה הטבעי שבין המגיבים לתוצרים. באופן עקרוני, גם הכרות חלקית מאד עם המגיבים (קישור חלש של חלקם או כולם) עשוי לזרז את התגובה מאד ביחס לזמן התגובה ללא זרז"- נכון מאוד. אבל גם עבור קישור חלש אנו נדרשים למליארדי מוטציות. הבט במחקר הבא ותראה שקישור לatp מופיע אחת ל11^10 רצפים:

    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/abs/410715a0.html

    וכאמור, גם זה אינו מספיק כי היקשרות לatp אינה בעלת משמעות ביולוגית. אין שום חלבון שרק קושר atp. לשם כך יש צורך להוסיף עוד אתר או שניים לפחות.

    "העדויות ליכולת הקישור וזרוז התגובות של משפחות רבות של חומרים שאינן שייכות לפעילות העיקרית של האנזים (פעילויות צד) הן רבות ביותר. "- פעילויות צד אלה ( מעניינות כשלעצמן ומנית כמה דוגמאות יפות) כבר קיימות באנזים. אין לי בעיה עקרונית עם שיפור שלהן. אבל בכל הנוגע להתפתחות פעילויות מורכבות חדשות, הסיפור שונה לגמרי.

    "בסעיפים האחרונים של תשובתי (אלו הקשורים לאנזימים) התייעצתי עם מספר מומחים בתחום. אם תרצה להתעמק יותר בנושא הזה, אני חושב שמוטב אם תפנה לאנשי המקצוע בתחום."- בכיף. יש לך מייל מומלץ של אחד מהם? תודה מראש.

    יום נעים...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    ואני אקצר עוד יותר

    בין עמיתים במדע יכולים להתגלע חילוקי דיעות. יכול להיות שהאחד צודק, יכול להיות שהשני ויכול להיות שילוב בין השניים. זה בדיוק מסוג הדברים מהם בנוי המדע. מחלוקת לגבי מנגנון זה או אחר אינו סותר את התאוריה כולה.

    כאן אני חייב להעמיד אותך על טעותך. שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון זו ההגדרה המדעית של האבולוציה. הדרך המדוייקת בה התפתחה מורכבות כזו או אחרת אלו הפרטים הטכניים.

    תסלח לי אבל אני לא מבין מדוע אתה נותן דוגמא שדווקא מחזקת את הטיעון האבולוציוני? במקרה הזה הראו הופעה של 4 אתרי קשירה לATP במעבדה (כלומר בפרק זמן קצר מאוד). למה שזה לא יוכל להתרחש בטבע? מושבה של טריליוני אורגניזמים חד תאיים זה לא דבר מופרך או נדיר.

    תגדיר לי מה זה "תכונות חדשות"

    החוקר הספציפי איתו התייעצתי ביקש להשאר בעילום שם, על מנת להמנע מדיונים ארוכים ומשחיתי זמן (כהגדרתו). אתה מוזמן לנסות את מזלך.

    כל טוב

    ארז

  • א

  • שלומי

    לגבי המושג ""רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות"

    זה ממש צורם לי, אבל כל יצור חי עונה להגדרה הזו "רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות"... אז כן, כל ביולוג טוען ש"רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות יכול להתפתח באופן טבעי", משום שהוא טוען שיצורים חיים (להלן: "רובוטים אורגניים בעלי יכולת להשתכפל ולהשתנות") התפתחו בתהליך טבעי....

    המילה רובוט, או מכשיר היא לא יותר מכלי רטורי, שבא לומר "משהו שתוכנן ויוצר ע"י מתכנן", כדי ליצור משהו מגוחך בטענה "רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות יכול להווצר באופן טבעי" [ברוך בורא הקופי פייסט], אבל ברור שלא לכך מתכוונים (אלא פשוט לכלי בעל פונקציונאליות, או בעל יכולת לבצע עבודה, ללא קשר לתכנון או יצור)

  • א

    אין בעיה

    נו, ואם היינו רואים תכנון חיים מאפס, האם במקרה כזה היית טוען שהחיים דורשים מתכנן? ואיך העובדה שאיש לא עשה זאת עד כה להערכתך דווקא תומכת בטענה כי הטבע לא תוכנן? אם כבר ההפך, ככל שיותר קשה לאדם אינטליגנטי ליצור חיים, כך הסיכוי שהם דורשים תבונה גדול יותר, לא קטן יותר. ע'ע דוגמת קוביות הלגו.

    "כיצד אתה יכול להסיק על תכנןו יצורים חיים?"- לפי רמת המורכבות.

    לגבי הספר forbidden archeology. הנה ראיון מעניין עם עורך הספר עצמו, בו הוא מציג כמה דוגמאות מוכרות היטב, והסיבות מדוע הן אמינות:

    http://www.youtube.com/watch?v=TPsx0NQd7go&feature=results_video&playnex...

    " אם יש לך ראייה אמיתית, תציג אותה בבקשה."- ראשית, יש את ההיסק ממורכבות כאמור לעיל, זה היסק מדעי לעילא. שנית, כפי שהדגמתי בדוגמת מלכודת העכברים, אין צעדים הדרגתיים. בניגוד לטענת האבולוציה שיש. למעשה די בשני אלה כדי לבסס את התכנון התבוני היטב. יש כמובן עוד בעיות רבות. אבל אלה העיקריות.

    " האם זה מקרה שכל התומכים בתכנון תבוני הם אנשים דתיים?"- ראשית, לא כל מי שתומך בתכנון תבוני הוא דתי. אם כבר התכנון התבוני תומכת בקיומו של עולם ותיק(14.5 מליארד שנה). כך שרוב הבריאתנים דווקא לא תומכים בעמדה הנ'ל. שנית, האם זה במקרה שכמעט כל מי שתומך באבולוציה הוא אתאיסט?

    " אני יכול לספר לך על לא מעו מדענים דתיים שחיים בשלום עם אמונתם ועם האבולוציה"- ומה רמת בקיאותם בתיאוריה? האם הם שמעו על הראיות הנגדיות? האם הם בכלל מכירים לעומק את הראיות לאבולוציה? מסופקני.

    לגבי פעילות קטליטית, זה נכון שהמס' 300^20 לא מתאר את המצב במדויק. מחקרים מראים שמס' הרצפים המועילים יכול להגיע עקרונית לכמס' האטומים ביקום. וגם המצב כזה, מדובר במס' המתגמד לעומת המרחב האפשרי.

    "לכל חלבון יש המון תגובות אותן הוא יכול לזרז, רובן ביעילות נמוכה מאוד. מוטציה בודדת או מספר מוטציות יכולות להעלות תכונה כזו או אחרת. "- לא ככל הידוע לי, אלא אם כן הראקציה כבר קיימת בחלבון. לדוגמא: גלובין והמוגלובין שונים מאוד ברצפם זה מזה, חרף היותם בעלי פונקציה כמעט זהה- העברת חמצן. שלא לדבר על חלבונים בעלי פונקציה שונה לגמרי, כמו ציטוכרום והיסטון.

    "לגבי חקר המתכנן, אכן לא ידוע עליו דבר אך למה לא לנסות ללמוד עליו? זה יכול להיות מרתק שלא לדבר על מועיל. ניתן יהיה ללמוד הממון על בניית מערכות אקולוגיות, הנדסה גנטית וכו'."- נכון, ואכן עושים זאת כל מי שלומד ביולוגיה וביוכימיה, כימיה וגאולוגיה, פיסיקה ואסטרופיסיקה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה

    היות ואנחנו מתחילים לחזור על עצמנו אני אענה בקצרה:
    ברוב הטיעונים שלך אתה מכניס את הגורם האנושי, כלומר מתייחס למה שנראה מתוכנן. אני לא מקבל את הטיעון שמה שמורכב הוא בהכרח מתוכנן, ואני אודה לך אם תיתן לי ראיות מדעיות אמיתיות.

    לגבי הראיון עם מייקל קרמו, הוא מעלה טיעונים מעניינים אבל לטיעונים באוויר אני יכול לתת תשובות באוויר. אשמח לקבל קישור לחומר כתוב - קרי מאמר מדעי.

    לגבי עניין דתיותם של מתנגדי ותומכי אבולוציה, אני חטאתי בהכנסת הגורם האנושי ואני חוזר בי מהטיעון.

    לגבי עניין החלבון והפונקציות הרדומות, אם תרצה אשלח לך מחקרים מדעיים שטוענים אחרת.

    לגבי חקר המתכנן, כוונתי לחקר שיטות הפעולה שלו ומתי זה התרחש לא חקר של התוצר הסופי.

    כל טוב

    ארז

  • א

    יאפ

    "אני לא מקבל את הטיעון שמה שמורכב הוא בהכרח מתוכנן, ואני אודה לך אם תיתן לי ראיות מדעיות אמיתיות."- אז גם אני לא מקבל את הטענה ששעון מורכב דורש מתכנן. מה ההבדל בין טענתי לטענתך?

    "לגבי הראיון עם מייקל קרמו, הוא מעלה טיעונים מעניינים אבל לטיעונים באוויר אני יכול לתת תשובות באוויר. אשמח לקבל קישור לחומר כתוב - קרי מאמר מדעי."- הרפרנסים נמצאים כמדומני בספריו. מדובר בכתבי עת די ותיקים.

    לגבי החלבונים, אשמח לראות לאילו מחקרים כוונתך.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה

    ההבדל בין הטענות שלנו היא ששלי מגובה בראיות מדעיות (מאובנים, גנטיקה וניסויים אמפירים) ושלך בטיעונים פילוסופים (מורכבות, תכנון והגיון אנושי). ניתן לומר שזו תמצית ההבדל בין המדע של העבר (הסתמכות על דיון, הסקה והגיון) מול המדע של היום (הסתמכות על ראיות וביקורת עמיתים).

    לגבי הראיון עם מייקל קרמו אני מודה שלא מצאתי את הספר אצלנו בספריה, אולם אני מכיר ארכיאולוג שהסכים לקחת על עצמו לבדוק את הנושא ואני חייב לך וליתר הגולשים תשובה. זו לא התחמקות אלא דחייה של הדיון מטעמים פרקטיים. אם תרצה אתה מוזמן לשלוח לי הודעה למייל של המדור ואני מבטיח לך שאשלח לך הודעה ברגע שתהיה לי תשובה. maagar.mada@weizmann.ac.il

    לגבי מחקר החלבונים, הנה קישור לסקירה מדעית פרי עטו של פרופ' דן תאופיק ממכון ויצמן שעוסקת בדיוק בנושא הזה: http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/papers/(77)KhersonskyTawfikAnnRevBiochem2010.pdf. אם אתה מתעניין במחקרו של פרופ' תאופיק - אבולוציה של חלבונים, הנה קישור לכל המאמרים אותם פרסם בנושא
    http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/publicat.... שים לב שהמאמרים שלו התפרסמו בעיתונים מהשורה הראשונה של הספרות המדעית.

    כל טוב

    ארז

  • א

    תגובית

    "ההבדל בין הטענות שלנו היא ששלי מגובה בראיות מדעיות (מאובנים, גנטיקה וניסויים אמפירים) ושלך בטיעונים פילוסופים (מורכבות, תכנון והגיון אנושי)."- שוב, הטיעון ששעון\דבר מורכב מצריך תכנון הוא טיעון מדעי, לא פילוסופי. אתה טוען שדבר בעל מורכבות הזהה לשעון לא בהכרח מחייב תכנון? בבקשה. אבל מאובנים לא מסוגלים להוכיח זאת כלל וכלל.

    לגבי קרמו, נמתין ונראה. אני סקרן בעצמי.

    לגבי המחקרים, לא לחינם ביקשתי מחקר ספציפי שמראה כי יש מספיק זמן להתפתחות חלבון כלשהו. האם יש מחקרים מהסוג הנ'ל בארכיון אליו קישרת? כך או כך, אתן דוגמא ספציפית כדי שנבין את הבעיה. ניקח לדוגמא אנזים שתפקידו לחבר 2 סובסטראטים. נניח אמינואציל טרנספראז רנ'א סינתטאז או אחד מאנזימי הסינטוז של מולקולת "הם". האם ברור לך מדוע אנזימים אלה דורשים 2-3 אתרים לפחות לתפקודם באופן מינימלי?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובונת

    טיעון השעון הוא פילוסופי. אבולוציה ניתנת לכימות. האם מורכבות ניתנת לכימות? האם ניתן להגדיר בצורה אמפירית ובלתי תלוייה בשיקול דעתו של החוקר את רמת המורכבות? האם ניתן להכניס אותה למבחן סטטיסטי? לערוך ניסוי בו נוכל לומר אם רמת המורכבות עלתה או ירדה ובכמה? פי כמה מערכת הנשימה של ציפור מורכבת מזו של דג? האם מערכת הנשימה של האדם מורכבת מזו של הציפור? המורכבות כפי שאתה מתאר תלוייה באינטואיציה וכאן נכנס הגורם האנושי אותו אני מנסה ללא הצלחה להוציא מהדיון. ולגבי מאובנים, הם לא הפרמטר היחידי במשוואה. אם העדויות היו רק מאובנים, לא היינו מנהלים את הדיון הזה.

    האתר אליו קישרתי מכיל את כל מחקריו של פרופ' תאופיק ובינהם מחקרים פורצי דרך באבולוציה של חלבונים, שינוי אתרים קטליטיים, שינויי תפקיד של חלבונים, הופעת פעילות פירוק של סובסטרט שלא קיים בטבע ועוד. פרופ' תאופיק הואיל בטובו והעלה את כל המאמרים שלו בפורמט דיגיטלי לאתר כך שאתה יכול לגלוש ולקרוא כאוות נפשך. תוכל לשאול שאלות כאן בפורום או אפילו לכתוב לפרופ' תאופיק שמהכרותי איתו הוא בן אדם נחמד מאוד ואני בטוח שישמח לענות על שאלות מדעיות הנוגעות למחקריו.

    לגבי הדוגמא שנתת, החלבונים הללו דורשים אתר מורכב על מנת לבצע את פעילותם, אולם זה לא אומר שהם לא יכולים לעשות גם דברים אחרים (ביעילות נמוכה), או ש"בגלגול הקודם" שלהם הם בצעו תפקיד אחר או את התפקיד הזה ביעילות נמוכה בהרבה.

    ארז

  • א

    אוקיי

    אוקיי, אם לא ניתן להשליך מהיוצאים מהכלל על הכלל, הרי שאין דרך להפריך את הטענה. ומכאן כאמור, אינה עומדת בקריטריון המדעי. למען ההגינות, גם לתיאורית המתכנן אין ניבוי בתחום הזה של עץ פילוגנטי אחיד. גם אם קיים עץ וגם אם לא, זה עדיין לא יכול להפריך את הטענה כי העולם תוכנן.

    " אילו הייתה קונספירציה נגד תורת האבולוציה, תאמין לי שקונספירציה חובקת עולם בסדר גודל כזה קשה לשמר לאורך זמן."- נכון. ולכן יש כיום מאות ואלפי מדענים המתנגדים לה. עם הזמן קולם ילך ויגבר. זכור שרוב הממצאים המעניינים התגלו רק בשנים האחרונות. ואילו תיאורית האבולוציה בת למעלה מ150 שנה.

    אשמח לראות מדענים הטוענים כי העולם שטוח. האם מדובר בכמה בודדים או מאות? האם שמעת על גאולוגים כאלה?

    "כן, אילו לשעון היתה יכולת להתרבות ולהשתנות, אזי בהינתן תנאים מתאימים ופרק זמן ארוך דיו הוא היה מתפתח עצמאית. אולם שעון לא יכול להתרבות ולא יכול להשתנות"- אם השעון עשוי מdna וחלבונים, אז כן, הוא יכול להתרבות. כלומר מבחינת האבולוציה, שעון עשוי dna יכול בהחלט להווצר מעצמו.

    לגבי סלעים שתוכננו. גם פסל יכול להכנס להגדרה. איני מתכוון לאלה שבטבע.

    לגבי יעילות המערכות בטבע, הנה דוגמא מהאתר הנוכחי:

    http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/life_sci/atp-%D7%A1%D7%...

    " ניתן לסדר בהיררכיה דברים מעשי ידי אדם נכון. אז מה? מה הקשר?"- הקשר הוא שלא ניתן לגזור כי התפתחו זה מזה.

    "לגבי הרטינה - עובדה שלא (אני חובש משקפיים)"- אבל יש מליונים שלא. כלומר למתכנן יש את היכולת.

    "הוספת כל רכיב אינה דורשת גנים חדשים אלא שינוי פעילות של גנים קודמים"- אבל פעם לא היה קינאסין ולא ציטוכרום ולא פרוכלטאז. הללו חודשו או התפתחו לדעת האבולוציה מחלבונים אחרים. השאלה היא האם ניתן לעבור מחלבון א' לחלבון ב'. ולדעתי התשובה שלילית.

    "או במלים אחרות, בוא נפסיק להתפלסף ונדבר תכלס."- בכיף.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    אתה קצת קטנוני, ברגע שיתבר כי היוצא מן הכלל הוא הכלל התאוריה תקרוס. כרגע מדובר באמת באחוז קטן של גנים שחורגים מן הכלל. תורת האבולוציה ברת הפרכה בדיוק כמו כל תאוריה מדעית אחרת. הבעיה היא שמשום שבדומה לתורת היחסות או חוקי ניוטון (ובוא לא נתחיל עכשיו עם דיונים על מכניקת קוונטים) שיש כזאת מסה אדירה של עדויות שתומכות בה, תצטרך משהו די דרמטי בשביל להפיל אותה בוא נאמר מאובן של ארנב המתוארך לתקופה הפרקמבריאלית.

    מאות ואלפי מדענים מתוך כמה? יצא לי לראות איזשהו מיזם בו החתימו אנשי אקדמיה על עצומה שמתנגדת לתורת האבולוציה. לא זכור לי כמה חתימות הצליחו לגייס אבל זה לא היה יותר מכמה מאות, מעבר לכך שרוב החתימות היו של אנשים שאינם מאסכולת מדעי החיים, וחלק גדול לא מדענים כלל אלא אנשי רוח. כתגובה יצאה עצומה של אנשי אקדמיה בשם סטיב ונגזרותיו על מנת להראות שיש יותר מדענים בעלי השם סטיב שתומכים מאנשי אקדמיה שמתנגדים, נכון להיום יש כ-1200 חתומים. אבל בוא נעזוב את הגורם האנושי. יכול להיות הרבה אנשים שטועים ומעט שצודקים. אלו לא בחירות דמוקרטיות. במדע מדברים בראיות, ונכון לעכשיו הראיות מצביעות בבירור לכיוון אחד - אבולוציה, ושוב אני מזמין אותך לאתגר אותי עם מדע אמיתי ולא טיעונים פילוסופיים.

    ברור שמדובר בחבורה של תמהונים, כאשר מבינהם הדבר הכי קרוב למדען שמצאתי הוא אדם מעירק הטוען כי הוא אסטרונום. עם זאת יש לא מעט מדענים הטוענים כי העולם בן 6000 שנה (דבר שגם מבחינת היהדות הוא לא וודאי), וזה עדיין לא אומר שהם צודקים.

    לגבי השעון אם חיים מוגדרים כמשהו שעשוי מחלבונים וDNA אזי רק שעון מחלבונים וDNA יוכל להתרבות ושעון מעשה ידי אדם (באופן לא מפתיע) לא יוכל להתרבות. אני שמח שלפחות את הטיעון הזה אנחנו שמים מאחורינו.

    ה-ATP סינתאז הינו דוגמא מעולה למערכת מולקולרית בעלת יעילות גבוהה ביותר, אבל לא ברור לי מה הקשר? קודם דיברת על תכונות של בע"ח עכשיו אתה יורד לרמה המולקולרית. האם אתה חותר למורכבות בלתי פריקה?

    אילו היו רק עדויות מאובנים הייתי מסכים איתך, אילו היו רק עדויות גנטיות, הייתי מסכים איתך, איתו היו רק עדויות של ביולוגיה השוואתית הייתי מסכים איתך, אילו היו רק רואים "מיקרואבולוציה" הייתי מסכים איתך, אילו היו רואים רק ניצנים של "מאקרואבולוציה" הייתי מסכים איתך, אבל יש עדויות מאובנים, יש ביולוגיה השוואתית, יש עדויות גנטיות, יש אבולוציה בסקלות קטנות, יש ניצנים של אבולוציה בסקאלות גדולות והכל מתאים יחדיו לפאזל מרהיב, אז כדברי ראש הממשלה: If it walks like a duck, if it quacks like a duck then it is an evolutionary duck"

    למה קיימות מחלות עיניים, למה קיימות בעיות ראייה, למה העין איבר כל כך רגיש? למה יש עיוורון צבעים? המצב לא כזה מושלם כפי שאתה מתאר אותו, ועם כל הכבוד למתכנן, פוטנציאל זה לא מספיק.

    אני חולק על דעתך וניתן לעבור מחלבון א' לב' - gain of function. ואני מזמין אותך לקרוא את המחקרים של פרופ' דן תאופיק ממכון ויצמן שאצלו במעבדה באמצעות תהליכים אבולוציונים פשוטים גרם לחלבון א' לקבל פעילות שאינה קיימת בטבע (פירוק גז עצבים). שינויי תפקוד של חלבונים מתרחשים כל הזמן.

    ברשותך, אני אכתוב תגובה נוספת עם כמה שאלות שיש לי אליך

    ארז

  • א

    הטיעון שעון-->לכן שען, אינו טיעון פילוסופי

    אלא מדעי. כפי שיודע כל ילד בן חמש כשרואה שעון מול עינו.

    מאובנים שאינם במקומם נמצאו גם נמצאו. מדעני האבולוציה פשוט טוענים שהאמבון כנראה הסתננן לשכבה הלא מתאימה, או שמדובר בזיוף. כלומר האבולוציה אינה בת הפרכה בקטע הזה.

    "הכי קרוב למדען שמצאתי הוא אדם מעירק הטוען כי הוא אסטרונום"- האם הוא באמת אסטרונום? האם אתה מכיר כמה מאות מדענים כאלה? האם יש ראיות לדבריו?

    אני מבין מדבריך שאתה מסכים כי אם אנו מוצאים שעון עשוי dna, תטען כי התפתח בתהליך טבעי.

    "אבל יש עדויות מאובנים, יש ביולוגיה השוואתית, יש עדויות גנטיות, יש אבולוציה בסקלות קטנות, יש ניצנים של אבולוציה בסקאלות גדולות והכל מתאים יחדיו לפאזל מרהיב"- שכולו אומר בריאה.

    "המצב לא כזה מושלם כפי שאתה מתאר אותו, ועם כל הכבוד למתכנן, פוטנציאל זה לא מספיק."- גם למעבורות חלל יש תקלות. האם מבחינתך המתכננים לא היו מספיק טובים? ואם היינו רואים 100 מעבורות חלל עד כליל השלמות, ואחת לא משהו. האם זה היה מוריד מהערך של אותו מתכנן? או שאולי הייתה לו סיבה כלשהי?או אולי אותה מעבורת נפגמה בגלל תהליכים טבעיים?

    לגבי המחקרים של דן תופיק. מדובר ביכולת שכבר קיימת באנזים, ורק שיפרו אותה. זו לא ראקציה מכלום.

    אגב, כמדומני שכבר ניהלנו דיון דומה בעבר. אמנם נחמד מדי פעם לרענן בטיעונים חדשים. אבל אני מרגיש קצת דז'ה-וו. יתכן שאמשיך לי לדרכי לאחר הודעה זו. דרך צלחה...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    טיעון שכל ילד בן 5 מכיר? שוב הגורם האנושי. בוא תגדיר לי מה הם הקריטריונים המדעיים לתכנון וננסה להתמודד עם הסוגייה.

    מאובנים שאינם במקומם - אני שומע את הטיעון הזה המון ותמיד מבקש סימוכין אבל אף פעם לא מקבל. אם אתה מעלה טיעון, תגבה אותו בבקשה בעדויות כתובות.

    הסיפור של האסטרונום העירקי היה בסך הכל אנקדוטה לקבוצה של מדענים שמאמינים במשהו מופרך. אולי הדוגמא הזאת לא כל כך טובה, אבל מדענים שמאמינים בעולם צעיר היא מופרכת לא פחות ושם אני יכול לתת לך כמה שמות שאתה רוצה.

    לגבי השעון הביולוגי - אני אומר שיצור בעל יכולת התרבות והשתנות יכול להתפתח למגוון מאוד גדול של מבנים בהינתן מספיק זמן ותנאי סלקציה מתאימים.

    הפאזל המרהיב אומר בריאה שמחדירה עדויות שסותרות את עצמה בשביל לבלבל את כולנו. זו גישה שהייתי מצפה לגלות בקרב שמרנים נוצרים בארה"ב. היהדות הרבה יותר גמישה מזה (ראה שרשור למטה).

    בדוגמת המעבורות אתה כבר אומר שהמתכנן לא מושלם, זה לא קצת סותר את הטיעון שלך מקודם על יעילות מירבית?

    לגבי המחקר של דן תאופיק, אכן היכולת קיימת באפיניות זניחה, ויש יכולות רבות שקיימות באנזימים רבים באפיניות זניחה, אולם מוטציה או שתיים והאפיניות עולה. זה החומר עליו אבולוציה עובדת. אבולוציה לא יותר יש מאין.

    אני מודה שגם אני מתחיל להרגיש חזרה על טיעונים, אבל אודה לך אם תוכל רק לענות על התגובה השנייה שלי לגבי חקר תכנון תבוני, כי זה נושא שכל פעם מתחמקים ממנו.

    תודה וחג שמח

    ארז

  • א

    טוב נו, רק עוד קצת

    הקריטריונים לזיהוי אובייקט מתוכנן מבוססים על הנסיון ואינדוקציה שלנו לגבי דברים מתוכננים ועל תהליכים טבעיים. והללו אומרים לנו ששעון מכונית אורובוט דורשים מתכנן. הטענה כי מצויה בהם יכולת ההורשה אינה רלונטית כאמור, ואולי אף מגבירה את היסק התכנון.

    לגבי מאובנים שאינם במקומם, הנה ספר שזכה לפופולאריות רבה. מחבר הספר אסף במשך 8 שנים עדויות מארכאולוגים ופלאונטולוגים רבים, אשר מצאו מאות ממצאים שאינם במקומם:

    http://www.amazon.com/Forbidden-Archeology-Hidden-History-Human/dp/08921...

    כמובן שתומכי האבולוציה פשוט מתעלמים מהם, או טוענים שמדובר בהסתננות מאובנים לשכבה אחרת או שמדובר בזיוף וכו'.

    "הפאזל המרהיב אומר בריאה שמחדירה עדויות שסותרות את עצמה בשביל לבלבל את כולנו. "- אני מאתגר אותך למצוא ראיה לכך שלא ניתן להסבירה ע'י מתכנן. ככל הידוע לי (וידוע לי לא מעט), כל העדויות דווקא תומכות בבריאה ושוללות האבולוציה.

    לא טענתי שהבורא לא מושלם, אלא שהוא לא בהכרח יצר עולם מושלם, שזה ממש לא אותו הדבר. אבל כאן אנחנו כבר נכנסים לתאולוגיה.

    " זה החומר עליו אבולוציה עובדת. אבולוציה לא יותר יש מאין."- נכון. אבל כשלחלבון ממוצע יש מרחב צירופים של 300^20, הסיכוי שבמרחב השכן נמצאת פונקציה אנזימיתית אחרת לגמרי שואף לאפס.

    ולגבי חקר המתכנן עצמו, מאחר ולא ידוע לנו עליו כמעט כלום מבחינה מדעית (זולת שהוא תבוני), אין הרבה מה להרחיב. זה כמובן לא אומר שהתיאוריה עצמה אינה מדעית, אלא שאין לה קשר לנושא הנ'ל, בדיוק כפי שלאבולוציה אין קשר לאביוגנזה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    עוד קצת ודי

    שוב הגורם האנושי. אם אני מבין נכון, כל מה שנושא טביעת אצבע תכנונית הינו בהכרח מתוכנן. אם ראית פעם שען בונה שעון פירוש הדבר כי שעון תוכנן, אך האם ראית אי פעם יצור חי מתוכנן מאפס? כיצד אתה יכול להסיק על תכנןו יצורים חיים?

    לגבי הספר אני מודה שלא קראתי אותו בעצמי ועל כן אני מנוע מלחוות דיעה מדעית לגביו, אבל מצאתי לא מעט טענות בדבר אמינות המחקרים ובמיוחד על טיעונים מוגזמים המבוססים על עדויות קלושות. מדען יטען כי הספר אוסף של שטויות, בריאתן יטען כי זו קונספירציה, והדרך היחידה להחליט היא לקרוא את הספר ובמיוחד את המחקרים עליו הוא מבוסס. היות ואין לי את משאבי הזמן לקרוא את הספר ואת כל המחקרים עליהם הוא מבוסס, לא אוכל לתת לך תשובה רצינית אלא רק להפנות אותך למבקרים אחרים.

    לגבי עניין העדויות בזכות תכנון, אם יש לך ראייה אמיתית (על אחת כמה וכמה "כל העדויות דווקא תומכות בבריאה ושוללות האבולוציה") תציג אותה בבקשה.

    אמרת בורא ולא מתכנן. האם זה במקרה? והעניין התיאולוגי הוא הבעיה פה, משום שהוא העומד בבסיס תאוריות תכנוניות. האם זה מקרה שכל התומכים בתכנון תבוני הם אנשים דתיים? זה לא קצת פוגע באובייקטיביות שלהם מסיבות אמוניות? אם נפריד את המדע מהדת, כל הסתירות יפתרו, אני יכול לספר לך על לא מעו מדענים דתיים שחיים בשלום עם אמונתם ועם האבולוציה (גם עם הקטע של הקופים). כפי שאמרתי לאחד המגיבים למטה, היהדות מגלה גמישות רבה בעניינים מדעיים, כך שעם קצת רצון ויצירתיות ניתן להתיר כל סבך אמוני.

    לגבי עניין הפעילות האנזימטית, אתה תתפלא לגלות עד כמה חלבונים הם דבר גמיש מבחינה פונקציונלית. לכל חלבון יש המון תגובות אותן הוא יכול לזרז, רובן ביעילות נמוכה מאוד. מוטציה בודדת או מספר מוטציות יכולות להעלות תכונה כזו או אחרת. המספר של 300^20 לא מתאר את המצב נכונה.

    לגבי חקר המתכנן, אכן לא ידוע עליו דבר אך למה לא לנסות ללמוד עליו? זה יכול להיות מרתק שלא לדבר על מועיל. ניתן יהיה ללמוד הממון על בניית מערכות אקולוגיות, הנדסה גנטית וכו'. הבעיה כאן היא התיאולוגיה - הקשר הלא קדוש בין מדע לדת שמונע מחקר כזה ועל כן מעמיד את תאוריות תכנוניות באור בעייתי.

    ברשותך, על מנת שלא לייגע את קוראינו, אודה לך אם נעבור לדיון ענייני על ראיות מוצקות או שנפרד כידידים (אם אפשר בתגובה חדשה מסיבות טכניות).

    כל טוב

    ארז

  • איציק ר

    הדיון הזה עזר לי

    הדיון הזה עזר לי להבין את הבלון המלא באויר ושמו אבולוציה. אתה "מוסר נפש" על הבלון הזה, אך התשובות שלך הם מעגליות ולא מתייחסות לגוף השאלה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אולי תפרט?

    וברשותך, בוא נפתח את הדיון כאשכול חדש על מנת שהוא יופיע בהתחלה

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תכנון תבוני

    אני מניח שאתה יודע דבר או שניים על תאורית המתכנן התבוני או אחת מנגזרותיה והייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות:
    האם קיים מחקר מדעי שאינו קשור רק לשלילת האבולוציה?
    האם מנסים לחקור מי הוא אותו מתכנן?
    מתי הוא פעל?
    באילו שיטות הוא עבד?
    כמה אירועי תכנון היו?
    מה היו שלבי העבודה שלו?
    אני יכול לחשוב על תצפיות שהייתי עורך על מנת לענות על השאלות הללו או לפחות לנסח השערה, אולם עד כמה שידוע לי (ותקן אותי אם אני טועה) מחקרים כאלו לא קיימים והדבר אומר דרשני.
    זה משום שתכנון תבוני אינה תאוריה מדעית אלא פסאודו מדע, ועל כן הדבר הוא כאילו אומרים שהיתה ישות מתכננת שיצקה חיים לעולם ויחד איתם שמה ראיות הפוכות על מנת לבלבל אותנו. מוטב אילו נשאיר את הדת במקומה המכובד ואת המדע במקומו המכובד ולא נערבב בין השניים.
    ארז

  • אשר

    מתכנן תבוני

    מה איכפת לך שיש מתכנן.
    האם מה שיש מתכנן אינו מאפשר לומר שהוא תכנן התפתחות הדרגתית.
    ולגופו של ענין, גם אם יש אלף דברים שהיו יכולים לדעתךלהיעשות בצורה יותר טובה וחסכנית, אם יש ביניהם דבר אחד שההגיון הסביר מחייב שיהיה לו מתכנן לרוב מורכבותו, הרי זה מעיד על מתכנן.
    אמנם נכון שלאור שטף הראיות האדיר התומכות באבולוציה סביר שהמתכנן תכנן התפתחות אבולוציונית.
    נכון שיש אנשים החושבים משום מה שאם יש מתכנן אין אבולוציה, אלא שמחשבה זו אינה לא הכרחית ולא הגיונית.
    אם מטרת מדור זה הטפה נגד הדת והמונה במתכנן הייתי מבין את ההגיון שלך במסקנתך, אמנם לפי הכתבות שפורסמו באתר עד היום היה נראה שהמטרה היא הפצת מדע בטהרתה, ועל כן אינה מובנת הקשר שקישרת בין קיום מתכנן להעדר אבולוציה.
    בתקוה להחזרת הקו העניני לתועלת כל הנהנים מאתר זה.
    ובתודה על כל המאמרים וכתבות המחכימות

  • אשר

    תיקונים בתגובה קודמת

    מה איכפת לך שיש מתכנן.
    האם מה שיש מתכנן אינו מאפשר לומר שהוא תכנן התפתחות הדרגתית.
    ולגופו של ענין, גם אם יש אלף דברים שהיו יכולים לדעתך להיעשות בצורה יותר טובה וחסכנית, אם יש ביניהם דבר אחד שההגיון הסביר מחייב שיהיה לו מתכנן לרוב מורכבותו, הרי זה מעיד על מתכנן.
    אמנם נכון שלאור שטף הראיות האדיר התומכות באבולוציה סביר שהמתכנן תכנן התפתחות אבולוציונית.
    נכון שיש אנשים החושבים משום מה שאם יש מתכנן אין אבולוציה, אלא שמחשבה זו אינה לא הכרחית ולא הגיונית.
    אם מטרת כתבה זה היתה הטפה נגד הדת והאמונה במתכנן הייתי מבין את ההגיון שלך במסקנתך, אמנם לפי הכתבות שפורסמו באתר עד היום היה נראה שהמטרה היא הפצת מדע בטהרתה, ועל כן אינו מובן הקשר שקישרת בין קיום מתכנן להעדר אבולוציה.
    בתקוה להחזרת הקו הענייני לתועלת כל הנהנים מאתר זה.
    ובתודה על כל המאמרים והכתבות המחכימות
    בכבוד רב
    אשר

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום אשר ראשית ברצוני להדגיש - אין סתירה בין מדע לדת, אבולוציה לא סותרת בריאה. האבולוציה לא מתארת את הופעת החיים אלא את התפתחותם. הופעת החיים מתוארת בתאוריה מאוד מעניינת שנקראת אביוגנזה, אולם לא בכך עסקינן. האבולוציה מתחילה לפעול מרגע שישנם חיים ולא שנייה לפני כן. אתר האינטרנט דוידסון אונליין אינו בא לצאת נגד אמונה כזו או אחרת אלא להביא מידע מדעי לרשות הכלל. מטרת הכתבה הזאת היתה לעשות סדר בכל מני טיעונים פסאודו מדעיים המגיעים בתחפושת מדעית. כפי שכתבתי בכתבה אני מכיר לא מעט מדענים דתיים שחיים בשלום עם תורת האבולוציה והדבר לא גורע במאום מאמונתם. ההבדל בין המדע לדת הוא שהמדע עוסק באיך ובמתי והדת במי ולמה. על כן אני חוזר ומדגיש אין אנו באים לצאת נגד אמונה זו או אחרת אלא נגד שגיאות, סילופים ועיוותים של תורת האבולוציה - תאוריה מדעית לגיטימית ומבוססת,  המושמעים בידי אנשים שהמדע אינו נר לרגליהם.
    כל טוב ותודה על ההערות
    ארז

  • איך אפשר

    לטעון שאין סתירה

    איך אפשר לטעון שאין סתירה בין מדע לדת ?

    הדת היהודית למשל שהגבר אינו מסריח לעולם. האם לפי המדע זה נכון? הרי הגבר הוא שיא הסרחון בטבע, בעל החיים הכי מזיע וכו'.

    הדת היהודית טוענת שהאישה טמאה, מרעילה בדמה, שומר נפשו ירחק, חמת מלא צואה. האם יש לכך עדויות במדע ?

    נהפוך הוא - הגברים הם כל מה שהיהדות מייחסת לנשים ולהיפך.

    כמובן שאפשר להתחיל בסיפור הבריאה היהודי ומשם להראות איך כל משפט ומשפט בדת סותר את המציאות ומן הסתם את המדע.

  • אשר

    תיקון רושם מוטעה

    לארז שלום.
    שמחתי לקרוא את תגובתך היפה.
    ובכל זאת, בקטע האחרון של המאמר היפה נוצר רושם שמטרת המאמר היא לשלול אמונה במתכנן תבוני, רושם זה תורם לצימצום קהל הנהנים מהמידע היפה שבאתר, אשמח מאד באם תוכל לתקן רושם זה בגוף המאמר, וודאי שתיקון זה יתרום להגדלת הקהל הנהנה מאתר זה.
    ובדרך אגב בענין התאוריה של מוצא החיים נוצר מצב מאד מעניין של התהפכות היוצרות, ובעוד שחלק מהפרשנות השמרנית ביהדות נוקטת עמדה בעד יכולת יצירת חיים ספונטאנית מחומרים פשוטים, [ראה ערך "הריגת כינים בשבת"], והמדע שולל זאת, לעומת זאת בענין מוצא החיים יש מדענים המנסים להוכיח היווצרות חיים ממקור לא חי כמולוקולות אורגניות ואי אורגנית בצורה ספונטאנית, [בעיקרון, בלי להיכנס לבעייתיות שבניסוי של סטנלי מילר ] ואילו העמדה השמרנית ביהדות מנסה לשלול אפשרות זו.
    כמובן שלאמיתו של דבר אין בתאוריית Abiogenesis שום בעיה אמיתית למדען המאמין ויש רבים כאלו.
    אסיים בתודה ובברכת הצלחה
    אשר

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום אשר
    בנקודה זו דעותינו חלוקות. תורת האבולוציה אינה עולה בקנה אחד עם תאורית התכנון התבוני כתאוריה מדעית. כאשר אני אומר תאורית התכנון התבוני אני מתכוון לתאוריה פסאודו מדעית אשר מתיימרת לתת אלטרנטיבה מדעית לתורת האבולוציה (תאוריה שנהגתה בידי קבוצת מדענים קתולים בארה"ב על מנת להכניס לימודי דת לשיעורי מדע). האבולוציה עוסקת בהתפתחות בעוד שתאורית התכנון התבוני עוסקת בתכנון החיים ויציקתם אל כדור הארץ כמקשה. לשמחתי הרבה, משיחותי הרבות עם אנשי דת בנושא, כמעט בכל המקרים הגענו ל"עמק השווה" נקודה בה אנחנו מסכימים מדעית וחלוקים אמונית, כלומר מסכימים שיש התפתחות, שהחיים אינם סטאטיים אך חלוקים לגבי נקודת ההתחלה. כיום, הראיות המדעיות הקיימות מעידות בחוזקה כי המינים השונים התפתחו זה מזה ולא תוכננו יחדיו. את המדע לא מעניין מי ברא או מי תכנן, המדע עוסק בראיות, והראיות מצביעות בבירור על התפתחות. למזלנו היהדות מאוד גמישה בנושא ויצא לי לשמוע כמה תאוריות מעניינות איך האבולוציה מסתדרת יפה עם הבריאה גם ללא תכנון של כל המינים. מי שרוצה להאמין יכול לעשות זאת ללא קושי מהותי, צריך בסך הכל לשמור על ראש פתוח. הייתי רוצה להפנות אותך למאמר שפרסמתי לפני כשנה בידען שנוגע בדיוק בנקודה זו:
    http://www.hayadan.org.il/confusion-about-evolution-3008116/

    אם כן, אבולוציה בהחלט סותרת תכנון תבוני ברמה של תכנון כל המינים והורדתם לכדור הארץ, אך היא לא סותרת תכנון החיים ברמה של התא הראשון או כיול תנאי ההתחלה והעמדת מערכת שמסוגלת להתפתח בעצמה ללא התערבות ישירה.
    שתהיה לך שבת שלום
    ארז

  • אשר

    תיקון לאי הבנה

    לארז
    שלום וברכה
    תודה על התשובה המפורטת
    עכשיו אני מבין שהיתה כאן אי הבנה הן מצידי והן מצידך.
    אני הבנתי בטעות שאתה נגד "מתכנן" כיון שבקטע האחרון לא מוזכרת "תאוריית התכנון התבוני" רק "מתכנן", [אמנם בתחילת המאמר הזכרת את התאוריה הזו, אלא שחשבתי בטעות שבהמשך המאמר בקטע האחרון כוונתך לשלול כל סוג תכנון ללא קשר לתאוריה הנ"ל] ורק כעת הבנתי שכוונתך ל"תאוריית התכנון התבוני".
    ומצד שני אתה הבנת ממני שאני בעד "תאוריית התכנון התבוני" בזמן שממש לא התכוונתי לא לזה ולא לדומה לזה, כוונתי היתה רק שלא לשלול "מתכנן", וללא שום קשר למה שנקרא "תאוריית התכנון התבוני".
    ולכן אין דעותינו חלוקות בנושא זה.
    כמו"כ הנני מסכים עם מה שכתבת שכל מי שיש לו ראש פתוח והוא בקי בחומר התורני, יודע שאין שום סתירה אמיתית בין האבולוציה ליהדות. [הנני כותב זאת בתור בעל תפקיד תורני].
    ולסיום, היה נעים מאד להתכתב איתך, והלוואי וירבו כמותך אנשים ענייניים ללא דעות קדומות, וסטיגמות וכו'.
    תודה וברכת הצלחה
    אשר

  • אנונימי1212

    הפרכה...

    לגבי האבולוציה ישנה הפרכה פשוטה: אם רובוט המורכב מdna וחלבונים מחייב תכנון, אז גם האדם. כנגד זה יש את תיאורית האבולוציה, המבוססת על *האמונה* שהדבר אפשרי בהינתן מליוני שנים. אשרי המאמין.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הנחת היסוד שלך שגוייה מיסודה. על סמך מה אתה קובע שרובוט המבוסס על DNA וחלבונים מצריך תכנון? אם אותו רובוט דמיוני יכול להתרבות ולהשתנות (פרט חשוב מאוד) ויש לנו פרק זמן מאוד ארוך להתפתחות גם כאן תהיה אבולוציה. על כל פנים העלאת נקודה חשובה ואני אצרף את זה למאמר זהו טיעון שמושמע רבות נגד האבולוציה מסיבה כלשהי שכחתי להעלות אותו.
    תודה
    ארז

  • דנה

    הקב״ה ברא את העולם

    לאדם יש בחירה לכן הקב״ה שהוא הטוב המוחלט, מסתיר את פניו כאילו שהוא לא קיים
    בכל דבר יש את האור האלוקי אחרת לא תהיה לו יכולת להתקיים
    מה הכוח שמניע את האלקטרונים? אף אחד לא יודע להסביר.
    העולם נברא מאש אויר מים ועפר ואלו ארבעה חומרי היסוד 

    ואהבת את ה׳ אלוקיך מכיל בתוכו גם את ואהבת לרעך כמוך כי עם יישראל נשמה אחת.
    ארז גרטי כל טוב לך ולכל עם ישראל

  • אחת

    "אש אוויר מים ועפר"

    זה מה שאריסטו חשב וזה חדר במקרה ליהדות ונשאר כטעות נצחית.

    פאתטי

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום דנה ראשית אני חייב להודות שהתגובה הנוכחית הרבה יותר טובה מהקודמת, ואני מודה לך על שתיקנת אותה. את מציינת בתגובה שלך הרבה אי דיוקים, אולם ראשית תרשי לי להתחיל בכך שאתר דוידסון אונליין עוסק במדע ועל כן אני מנוע מלהתייחס לכל דבר שאינו מדעי. מה הכח שמניע אלקטרונים? יש הסבר ואפילו די מוצלח, ואם תרצי, ירון גרוס - פיסיקאי הבית שלנו ישמח לתת לך אותו (יש לנו כמה סרטונים וכתבות בנושא). http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/chemistry/%D7%9B%D7%99%... העולם מורכב מהרבה יסודות ולא רק אש עפר מים ואוויר. האוויר מורכב מחמצן מימן חנקן ועוד, האדמה מאינספור תרכובות, המים מורכבים גם הם מחלקיקי יסוד קטנים יותר והאש היא ביטוי לאנרגיה. מה שיפה בכך הוא שאותם סוגים של יסודות מרכיבים את הכל והם ניתנים לתיאור על ידי אוסף חוקים מדעיים לא גדול שנקרא הטבלה המחזורית (גם על זה יש לנו לא מעט חומר באתר). http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/chemistry/%D7%9E%D7%94%... אני מכיר לא מעט מדענים דתיים שמצליחים לשלב בין האמונה שלהם למדע אותו הם חוקרים (ובכלל זה גם אבולוציה). אין סתירה בין אמונה למדע, במיוחד ביהדות, הסתירה היא בין אנשים שמפרשים את המדע או את היהדות בצורה מסולפת. אם תרצי אשמח לדון איתך באריכות על כך, אולם בתור התחלה תצטרכי לקרוא מה זו אבולוציה, כלומר מה ההגדרה המדעית של אבולוציה ולא מה שאנשים שאינם מדענים מתארים כאבולוציה על מנת שלא ננהל דו שיח של חרשים. את מוזמנת להתבונן בסרטונים ובכתבות באתר: http://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/month_topic/%D7%A0%D7%9...

    אם יש לך שאלות או הערות אשמח לשמוע

    שיהיה לך רק טוב

    ארז

  • דנה

    שלום ארז בהרצאה הזאת המדען מסביר על היסודות שמהם נברא העולם

  • תגידו, אתם שפויים?

    הדברות? מדען?

    וארז, מדוע אתה טוען שאין סתירה בין מדע לדת? אתה רק מעודדת את הבורים הדתיים עוד יותר.

    ועוד אתה כותב ש"במיוחד עם יהדות".

    סיפור הבריאה היהודי סותר את המדע, כל דברי חז"ל (כמעט ללא יוצא מהכלל) סותרים את המציאות היומיומית שאני רואה בכל רגע נתון וסותרים את המדע, דברי הקבלה סותרים את המדע וכמובן דברי הרבנים היום.
    גם אף אחד מהרבס נים האורתודוקסים הגדולים לא מקבל את תאוריית האבולוציה. אז למי אתה מנסה להתחנף?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    הי דנה
    האדם שמסביר על היסודות בסרטון איננו מדען. המבוא שהוא נותן נכון מבחינה מדעית ברמה הבסיסית והפשטנית ביותר, אולם אותו אדם, שאני משוכנע שהוא איש חכם מאוד, הינו אולי סמכות דתית אבל איננו סמכות מדעית. אם בידע מדעי חפצה נפשך, אני ממליץ לך לחפש אותו במקורות מדעיים מוסמכים כמו אתר דוידסון אונליין או בספרות מדעית מקובלת. אם יש נושאים מסויימים שמסקרנים אותך, אשמח להפנות אותך למקורות מדעיים מוסמכים וברורים להבנה.
    כל טוב וחג שמח
    ארז

  • יחזקאל - גבעתיים

    יצירת חיים מזכר ונקבה

    שלום ארז
    אחד הדברים שמעולם לא מצאתי אליו התייחסות מדעית [לא פלא, איני איש מדע] היא לשאלה הבאה:
    האבולוציה מתארת 'מסלול פרט' שבו לאורך העץ האבולוציוני התפתחו החיים מן הנמוך והפשוט אל הגבוה והמורכב. וכל התפתחות הינה לגבי פרט חי זה עצמו.
    ככל שעברו מליוני השנים כן השתכללו המערכות הפיזיולוגיות כל מין למינו.
    דבר שנותר אצלי בגדר שאלה הוא תיאור היכולת של הפרט עצמו או של התהליך האבולוציוני עצמו להשפיע על זולת B להסתנכרן עם פרט A כמו שקורה בתהליך הזיווג.
    והרי א"א לטעון שהתהליך האבולוציוני שמשכלל חיים לפרט מסויים כדי להגביר את שרידותו מאפשר 'תקשורת' פרודוקטובית בין המינים.
    איך זכר יכול היה להשפיע על הנקבה ליצור שחלות, ביציות, רחם ומערכת סינכרון שלמה עם הזרע שלו. נשמע יותר הגיוני לומר שזו מערכת משולבת מראש מאשר לומר שהיא התפתחה שהרי אם היא לא היתה שום פרט לא היה נולד.
    אשמח אם תפנה אותי למקורותת שדנו בנושא הספציפי הזה.
    תודה
    יחזקאל

  • אם כבר

    וסתם שתדע

    אם כבר אז האיברים של הזכר מקבילים לאיברים הנקביים ולא להיפך.

    ואין באמת דבר כזה נקבה וזכר. היתה ברירה מינית מאוד פרימיטיבית והיא מצויה גם במין שלנו.
    ואגב, איברי המין שלנו לא עד כדי כך מתאימים. יש פינים שגורמים אלרגיות לפותים, גדולים מדי, כואבים מדי, הזרע גורם אלרגיה וכן הלאה וכן הלאה. מה שבטוח האישה רחוקה מלהתאים להריון ולידה באופן מושלם. רוב הנשים היו אמורות למות בלידה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום יחזקאל ראשית האבולוציה אינה מתארת התפתחות מהנמוך והפשוט אל הגבוה והמורכב אלא פשוט התפתחות. יש לא מעט דוגמאות להתנוונויות, רגרסיות והתכנסות. כעת לפני שאני מספר על מספר השערות שקיימות לגבי אבולוצית התרבות מינית, חשוב לעמוד על חשיבותה. היתרון המובהק שנותנת רבייה מינית הוא יצירת שונות. במהלך הרבייה מינית, מתאחדים שני תאי מין (גמטות) כל אחד מפרט אחר ויוצרים פרט שלישי השונה גנטית מהוריו. דבר זה מאפשר יצירת שונות ומגדילה את יכולת המין להסתגל לסביבה משתנה. יתרון נוסף הוא פיצוי על נזקי DNA מהורה אחד ע"י עותק "בריא" של הגן אצל ההורה השני. בנושא זה, כמו בנושאים רבים אחרים, למדע אין תשובה חד משמעית, אולם ככל הנראה היכולת להתרבות מינית הופיע כבר לפני 1.2 מליארד שנים אצל חד תאיים קדומים (יכולת זאת, אגב קיימת גם אצל פטריות ושמרים). ישנן מספר השערות בנוגע למקור הרבייה המינית: 1. מנגנון תיקון DNA אצל אורגניזמים הפלואידים (בעלי עותק אחד של הDNA), כאשר הוא "מעתיק" את הDNA של אורגניזם שכן. 2. מעבר גנים רוחבי בין שני פרטים 3. רבייה החלה במקור כסוג של קניבליזם, כאשר הDNA של הנטרף לא התעכל אלא התאחה עם הגנום של הטורף. כעת בנוגע לשאלתך, מרגע שמערכת הרבייה המינית הבסיסית ביותר היתה קיימת, כל שינוי ששכלל אותה, קיבל יתרון מובהק, החל מאיברים יעודיים וכלה בשינויים הורמונליים. (שבאופן טבעי לא "צמחו" להם מכלום אלא התפתחו אט אט במשך מאות מליוני שנים). אם תסתכל במערכות רבייה של יצורים "ירודים" יותר, תראה שהן פחות משוכללות מאשר אצל יונקים, ניתן לעקוב אחר התפתחות מערכת הרבייה (כמו גם כל מערכת פיזיולוגית חיונית אחרת) ולראות את אבני הדרך בהתפתחותה (חלוקה למינים שונים, הטלת ביצים, הריון וכו').
    מקווה שעזרתי
    ארז

  • אחד שמבין

    ביקשת שנאתגרך אז ננסה

    ראשית ,אחד מעמודי התווך בכל הקשור לאבולוציה הוא קיומו של העץ הפילוגנטי. לדברי דוקינס, מדובר בראיה המרשימה ביותר לתיאורית האבולוציה. האמנם? מסתבר שלא. במאמר שפורסם ב2009 בnewscientist טוענים ביולוגים אבולוציונים שאין כלל עדויות לכך שעץ כזה אכן קיים. אחת הסיבות לכך היא תוצאה העולה ממחקרים שבחנו פילוגנזה. באחד מהם נלקחו כ2000 גנים ממינים שונים. לפי הניבוי האבולוציוני הם היו אמורים להצליח לשרטט עץ שיעיד על השתלשלות המינים הנ'ל. אבל הם נכשלו. חלק מהגנים הראו עץ מסויים וחלק מהגנים הראו עץ אחר. יש לציין גם שאין מדובר בסטיה קטנה וסבירה אלא משמעותית.

    לגבי עניין המיקרו-מאקרו והמורכבות הבלתי פריקה. יש הבדל בין הטענה שחיידק יכול להתפתח לכדי חתול, לבין הטענה שחיידק יכול להיות חיידק קצת שונה. אנלוגיה טובה תהיה מעולם הטכנולוגיה- לו היה לנו חומר המשתכפל ומשתנה כמו היצורים החיים. האם הוא היה יכול להפוך בהדרגה למלכודת עכברים?

    לגבי הראיה לתכנון\אי תכנון בטבע. לא ניתן להביא איזה משהו שנראה לנו באופן אישי כתכנון לא נכון. מהסיבה הפשוטה שאין לנו ממש מושג בתכנון יצורים חיים. למעשה אנחנו די רחוקים מכך. מדענים כבר טעו רבות לגבי דוגמאות בעולם הטבע. למשל עניין הג'אנק dna או התוספתן. מה שמביא אותי גם לראיה המרשימה לתכנון בטבע. חתול למשל, הוא למעשה מלכודת העכברים המשוכללת ביותר שאנחנו מכירים. הוא מסוגל לא רק לרדוף אחר העכבר אלא גם להוציאו החוצה. ניתן להחשיבו כמלכודת עכברים אורגנית משתכפלת. וכולנו יודעים, שמלכודת עכברים היא תמיד תוצר של...תכנון.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום לך ראשית אני מודה לך על התגובה, תגובות גולשים הן מה שגורמות לאתר להיות חי ומראות לי שמשהו טורח לקרוא את מה שאני כותב :-) ובכן בוא ואתייחס לתגובותיך בסדר בהן נכתבו: 1. תרשה לי להתחיל מכך שהמגזין בו פורסם המאמר אינו נתון לביקורת עמיתים (peer reviewed) דבר שמעמיד בסימן שאלה את אמינותו המדעית (לצורך העניין גם אני יכול לפרסם בעיתון כזה מאמר בו אכתוב כל העולה על רוחי), והכתבה עליה אתה מדבר היא מעין סקירה של נושא מעבר רוחבי של גנים (. לנוחות הגולשים, ניתן למצוא את המאמר בכתובת הזאת: http://www.newscientist.com/article/mg20126921.600-why-darwin-was-wrong-.... על כל פנים המאמר המדובר עוסק בתנועה רוחבית של גנים – HGT. זהו מנגנון במסגרתו לגנים יש יכולת לעבור מאורגניזם אחד למשנהו. לא ברור לי איך הדבר סותר בעיניך את תורת האבולוציה. אם אחוז מסוים מהגנים "קפצו" באופן רוחבי פירוש הדבר שכולם עשו כך? אם כך היה הדבר העץ הפילוגנטי היה אנדרלמוסיה שלמה. במאמר המדובר (2010) הכותב משווה מספר גנים המשותפים לאדם ולקיפוד ים, ומנסה לבנות עץ פילוגנטי של מספר מינים המבוסס על גנים אלו. שים לב שלא כל העץ שונה אלא ענף בודד, דבר שמעיד על מעבר רוחבי של גנים (כפי שהמחבר מציין). המחבר פתר את הבעיה הזאת בכך שטען כי יתכן וחל מעבר רוחבי של גנים בשלב קדום של ההתפתחות. במאמר אחר שלו מ-2005 הוא אומר (ואני מצטט): “Though the idea of common ancestry remains valid (indeed evidence for common ancestry is everywhere in the sequence of our genes), there is no longer a need to postulate that all life evolved from a single last universal common ancestor”. כלומר רעיון האב הקדמון שריר וקיים, אולם הוא מציע מספר אבות קדמונים בשלב התאים הראשונים. היכן ההתנגשות עם תורת האבולוציה? 2. אתה בדיוק נוגע בנקודה שניסיתי להעביר – אין הבדל בין מיקרו למקרו. ההבדל הוא רק בזמן. אם תיקח יצור פרוקריוטי, אזי בהינתן מספיק זמן (נאמר 3 מליארד שנים) ובהינתן התנאים המתאימים תקבל יצור מורכב (חתול). בנוגע להקבלה לעולם המכונות, אילו היה לנו חומר משתכפל ומשתנה, אזי בהינתן תנאים מתאימים ומספיק זמן הוא היה עובר אבולוציה. הבעיה בחקר האבולוציה הוא סדרי הגודל של הזמן. מדען אינו יכול להעמיד ניסוי שיצור מאקרו אבולוציה, פשוט משום שניסוי זה ייקח זמן ארוך בהרבה מאורך חייו, על כן אנחנו נאלצים להסתפק בשלל העדויות שאנו מוצאים בטבע ובמעבדה. 3. אני לא מבין איך קשור העניין שמדענים טעו לענייננו? המדע מתקדם, על פי השיטה המדעית מדען מנסח השערה, עורך ניסויים שמאמתים או מפריכים אותה ועל סמך זה הוא מנסח מסקנות ותיאוריות. אותן תיאוריות עומדות לביקורת עמיתים בכל עת וכאשר מופיעים נתונים המפריכים אותה התיאוריה נופלת או מתעדכנת. כעת תסביר לי כיצד אתה יכול להסיק שדבר תוכנן? אני מניח שראית אדם מרכיב מכונה, אך האם ראית יישות מתכננת חיים? ואם כבר בחתול עסקינן, גם לחתול יש את המגבלות שלו, האם הוא מלכודת העכברים האידיאלית? לא יתכנו שיפורים שונים? אם לומר לך את האמת החתולים שאני מכיר הם די עצלים ולא משמשים כ"מלכודות עכברים" אידיאליות. אני יכול לתת לך המון דוגמאות לכשלים בתכנון, דברים שיכלו להיות מתוכננים הרבה יותר ביעילות, עצב בית הקול הטועה הוא דוגמא אחת, הרשתית ההפוכה היא דוגמא שנייה ואני יכול עוד להמשיך ולתת עוד ועוד דוגמאות. צר לי אבל לא השתכנעתי. ארז

  • א

    לא שורשר נכון, אני מעתיק לכאן

    ראשית- אמנם המגזין אינו עובר ביקורת עמיתים, אך המחקרים המובאים במאמר דווקא כן, ככל הידוע לי.

    לגבי המאמר, מדובר ב2000 גנים שונים, מרחב הבדיקה הוא 2 מליון בסיסים בקירוב. זה המון. ואם זה כך, כיצד ניתן לטעון שקיים עץ? הרי כל סטיה שנמצא נטען שמדובר בהעברה אופקית וזהו. זה יוצר מצב שהעץ הפילוגנטי יהיה נכון בכל מצב. שנית, לפי דבריו של דוקינס אנו אמורים למצוא עץ היררכי בכל גן נתון, ולא בחלק כן וחלק לא:

    http://www.youtube.com/watch?v=5PlqNoCAIgA

    האמנם דוקינס אינו יודע על מה הוא מדבר?

    תוכל להווכח גם ממחקרים משנות ה-70, שהיה די להם ב5 חלבונים בלבד כדי לאושש את העץ.

    אגב, החוקרים עצמם מודים שאין להם שום ראיה שעץ כזה אכן קיים:

    http://www.evolutionnews.org/2010/03/testing_the_orchard_model_and032481...

    For a long time the holy grail was to build a tree of life," says Eric Bapteste, an evolutionary biologist at the Pierre and Marie Curie University in Paris, France. A few years ago it looked as though the grail was within reach. But today the project lies in tatters, torn to pieces by an onslaught of negative evidence. Many biologists now argue that the tree concept is obsolete and needs to be discarded. "We have no evidence at all that the tree of life is a reality

    והודאת בעל דין כמאה עדים.

    "אין הבדל בין מיקרו למקרו. ההבדל הוא רק בזמן."- מסכים. אבל הזמן הנדרש לאבולוציה לעומת הזמן שהיה לה בפועל הוא כאין וכאפס, לפחות לפי המחקרים הידועים.

    "אילו היה לנו חומר משתכפל ומשתנה, אזי בהינתן תנאים מתאימים ומספיק זמן הוא היה עובר אבולוציה."- אז בבקשה. כיצד נגיע נניח למלכודת עכברים בהדרגה?

    כיצד אני יכול להסיק שדבר כלשהו תוכנן? בדיוק כפי שאני יכול להסיק ששעון תוכנן- בגלל מורכבותו. אמנם יש מקרים גבוליים, שבהם לא תמיד נדע בודאות (למשל פתית שלג או סלע מסותת). אך לגבי שעון או מכונית- אין שום ספק.

    "אני מניח שראית אדם מרכיב מכונה, אך האם ראית יישות מתכננת חיים?"- האמת שכן. פרופ' קרייג וונטר עשה זאת (למעשה הוא רק העתיק גנום קיים, שזה כלום לעומת הדבר האמיתי אך זו התקדמות), וזה לקח לו 15 שנה ותקציבי עתק.

    " ואם כבר בחתול עסקינן, גם לחתול יש את המגבלות שלו, האם הוא מלכודת העכברים האידיאלית?"- הוא המלכודת הכי מרשימה שאנו מכירים (אם כי לא בהכרח הכי יעילה מסיבת העצלות שציינת:)). ולמעשה, גם סתם מלכודת עכברים היא ראיה לתכנון.

    "עצב בית הקול הטועה הוא דוגמא אחת, הרשתית ההפוכה היא דוגמא שנייה"- הפלא ופלא, במחקר שפורסם לא מזמן התברר שהרשתית דווקא מתוכננת בצורה אופטימלית:

    http://prl.aps.org/abstract/PRL/v104/i15/e158102

    "The retina is revealed as an optimal structure designed for improving the sharpness of images."

    אז מי אמר שתיאורית המתכנן אינה מחזיקה מים?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    לא מדוייק. המאמר עוסק ב-2000 גנים מתוכם 60% כן מתאימים לעץ הפילוגנטי המוכר וה-40% הנותרים מוציאים מיתרן זנב (חולייתן ירוד) בשם tunicate מחוץ למקום שלו למקום אחר בעץ הפילוגנטי. כלומר במקרה הקיצוני ביותר חלה טעות במיקום שלו בעץ הפילוגנטי (והמחבר מדגיש זאת במאמר). מכאן ועד לקבוע כי השיטה כולה שגוייה המרחק אדיר. המחבר מסביר זאת בתנועת גנים רוחבית (HTS) בשלב קדום באבולוציה. גם אם הוא טועה עדיין שאר העץ עומד איתן באותם 2000 גנים, כך שלא ברור לי מה הטיעון שלך. עץ פילוגנטי הוא אכן ראייה מאוד חזקה בזכות האבולוציה, ולפי מיטב ידיעתי הוא אכן קיים ביותר מ5 גנים משנות השבעים. כל תאוריה מדעית מתחילב בקטן והראיות שמצטברות בהמשך מאששות או מפריכות אותה. אילו היו מצטברות מספיק ראיות להפריך את רעיון העץ הפילוגנטי, הוא היה קורס בקול רעש גדול בדומה לתאוריות רבות אחרות (למשל אסון האולטרא סגול בתחילת המאה ה-20). אין לאף אחד אינטרס להסתיר את האמת, יתרה מכך, מדענים רבים ידרכו על מדענים אחרים על מנת לזכות בתהילה כפורצי דרך. דבר נוסף בנוגע למאמר שאתה מצטט שהוא ספג ביקורת רבה בנוגע לאמינותו, עדכניותו והמסקנות המוגזמות אליהן הוא הגיע: http://www.texscience.org/reports/sboe-tree-life-2009feb7.htm שם מתייחסים גם לדבריו של ד"ר בפטסט. לא כל אמירה של מדען היא נכונה או אחראית. צריך להסתכל על הראיות.

    לגבי עניין המיקרו והמקרו, אני שמח שאנחנו מסכימים, עכשיו, אשמח לראות את המחקרים שעליהם אתה מדבר.

    לגבי עניין מלכודת העכברים, אני יכול להתחיל למחזר את אותם הטיעונים כנגד ספרו של ד"ר מייקל בהה (ממנו כנראה לקחת את הדוגמא), אולם במקום זה אתן לך דוגמא מעניינת יותר. בקישור הזה מציגים אבולוציה בשלבים של מלכודת עכברים מבית (ולצורך העניין זה יכול להיות גם קופסא) למלכודת עצמה. זוהי סימולציה משעשעת שאני מקווה שתעביר את הנקודה: http://www.fidelibus.com/mousetrap/

    למה אין ספק לגבי שעון ומכונית? להבדיל מבע"ח למכונית ולשעון אין את היכולת להתרבות ולהשתנות כך שלכאורה אין להם יכולת להיווצר עצמאית. ואגב, למה גביש או סלע לא תוכנן לשיטתך? אני יכול למצוא גבישים וסלעים בכל מני צורות ש"לא יכול להיות שנוצרו אקראית". בוא נוציא את הגורם האנושי מהטיעונים.

    לגבי עבודתו של פרופ' וונטר, לקח לו 15 שנה, אנחנו מדברים על מליארדים, אתה רק מחזק את הנקודה שלי.

    לגבי החתול אמרת דבר מעניין "הכי יעילה שאנחנו מכירים" האם זה אומר שזה הכי יעיל שיש? ממש לא. האם היכרותנו עם משהו הוא מדד ליעילות? גם לא. אתה צריך להוציא את הגורם האנושי מהטיעונים שלך ולהתמקד בראיות.

    לגבי הרטינה, יש מינים של בע"ח עם ראייה הרבה יותר טובה משל בע"ח אחרים. מדוע? למה אם הפתרון טוב לא להכיל אותו על כולם? יתרה מכך למה לטרוח ולשוות לזה מראה של התפתחות הדרגתית כמו בלב, ריאות, מערכת החיסון, המוח ועוד? ולגבי הרטינה התייחסתי דווקה לעניין שהמוח צריך "להפוך" את התמונה והיא לא מתקבלת ישר מתכלתחילה. ולגבי הקישור שהבאת, הוא עוסק בכך שהרטינה מצויינת בחידוד תמונות. האם זה עושה אותה מושלמת לראייה? לא ולא: ראיית הלילה שלנו רחוקה מלהיות מושלמת, כנ"ל לגבי ראיית צבעים, ואתה בוודאי מכיר את המאמר המפורסם שמתאר אבולוציה של עין שלב אחרי שלב מרקמה רגישה לאור ועלד לעין מורכבת. אז לשאלתך מי אמר שתאורית המתכנן לא מחזיקה מים? אני.

    ארז

  • א

    אם כך דוקינס מטעה

    כשהוא טוען כי ניתן למצוא עץ *בכל גן וגן*. בנוסף, אם זה כך אז בכל פעם שנמצא ממצא לא מתאים, נפתור זאת בטענה של העברת גנים קדומה או אבולוציה מתכנסת. מה שאומר כי טענת העץ הפילוגנטי אינה מדעית, משום שלא ניתן להפריכה.

    " אין לאף אחד אינטרס להסתיר את האמת, יתרה מכך, מדענים רבים ידרכו על מדענים אחרים על מנת לזכות בתהילה כפורצי דרך."- או ידרכו על אחרים כדי להחזיק בחיים תיאוריה קיימת. ע'ע פרופ' דן שכטמן.

    " שם מתייחסים גם לדבריו של ד"ר בפטסט. לא כל אמירה של מדען היא נכונה או אחראית. צריך להסתכל על הראיות."- מסכים ב100 אחוז. כך או כך, מכיון שהחוקרים הנ'ל טענו שאין כלל עץ, הרי שהנושא מצוי במחלוקת מדעית.

    לעניין המאקרו והמיקרו. לדעתי מלכודת העכברים היא דוגמא טובה. התרחיש שאליו קישרת מתחיל עם חדר בתור מלכודת התחלתית. הוא שכח פרט חשוב כבר בשלב הראשון: בשביל ליצור חדר שיהיה מספיק גדול כדי ללכוד בתוכו עכבר, יש צורך בכמות גדולה של אינפורמציה גנטית. נניח שבדינו חומר משתכפל. נניח שהתרחשה המוטציה הראשונה בדרך למלכודת. מדובר במבנה שצריכות להיות בו ארבע פינות ופתח קטן. כלומר מתחילים עם מבנה די מורכב. גם בשלב החמישי, יש צורך בפליפר שיהיה מבוסס ציר חופשי. כלומר אין צעדים קטנים אלא בקפיצות של 2-3 חלקים בו זמנית.

    "למה אין ספק לגבי שעון ומכונית? להבדיל מבע"ח למכונית ולשעון אין את היכולת להתרבות ולהשתנות כך שלכאורה אין להם יכולת להיווצר עצמאית."- כלומר שעון שכן מתרבה וכן משתנה יכול להווצר בתהליך טבעי?.

    " ואגב, למה גביש או סלע לא תוכנן לשיטתך?"- תלוי מה מידת מורכבותם. יש מקרים גבוליים ויש בטוחים.

    "לגבי עבודתו של פרופ' וונטר, לקח לו 15 שנה, אנחנו מדברים על מליארדים, אתה רק מחזק את הנקודה שלי."- הפוך אם כבר. למשל: כמה זמן לוקח לאדם לחבר שני אבני לגו? שניה-שתיים. כמה זמן יקח לטבע לעשות זאת?

    "לגבי החתול אמרת דבר מעניין "הכי יעילה שאנחנו מכירים" האם זה אומר שזה הכי יעיל שיש? ממש לא."- לא בטוח. מדענים טוענים שיש מערכות בטבע העובדות ביעילות של סביב ה100%. כך שבהחלט יתכן שזה הכי יעיל שאפשר.

    "לגבי הרטינה, יש מינים של בע"ח עם ראייה הרבה יותר טובה משל בע"ח אחרים. מדוע? למה אם הפתרון טוב לא להכיל אותו על כולם?"- מי אמר שפתרון שמתאים ל-'א טוב גם ל-ב'? לדוגמא: גלגלים בינוניים מתאימים היטב למכונית משפחתית. האם זה אומר שגם למשאית או דחפור הם יתאימו היטב?

    "יתרה מכך למה לטרוח ולשוות לזה מראה של התפתחות הדרגתית כמו בלב, ריאות, מערכת החיסון, המוח ועוד?" -ראשית, זו לא באמת הדרגה. גם הבדל של חלבון אחד זה יותר מדי(שוני של אלפי בסיסים). אתה מדבר ברמה האנטומית, שזה ממש כלום לעומת הרמה המולקולרית. שנית, יש מקרים שבהם רואים ההפך- ירידה במורכבות. ואם מבחינתך עליה במורכבות היא ראיה לאבולוציה, אז ירידה במורכבות היא הפרכה לה. שלישית, ניתן לסדר בהיררכיה גם דברים מתוכננים. למשל מכוניות או מטוסים. אין זה אומר שהם התפתחו אחד מהשני, גם לו היו מתרבים.

    ולגבי הרטינה, עובדה היא שאנחנו רואים מצוין.

    לגבי אבולוציה של העין, כאמור, לא רק שגם ברמה המינימלית של המודל יש צורך במערכת סופר מורכבת(חלבון האופסין לבדו מורכב מ350 ח'א), אלא שגם הוספת כל רכיב דורשת גנים חדשים.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום א
    ברשותך אתייחס לטיעוניך בקצרה על פי סדר הופעתם:

    הטיעון שהעלאת מעט קטנוני. במדעי החיים אין אמת מוחלטת משום שאנו עוסקים במערכות חיות מורכבות. אני יכול לתת לך המון יוצאים מן הכלל להמון מנגנונים בטבע. יש בע"ח שמתרבים בצורה א-מינית, יש דגים עם ריאות ויש עכברים מעופפים. גם בעצים פילוגנטיים יש יוצאים מן הכלל, חריגים, מצבים בהם נעשו דרכי קיצור, אבל לא ניתן להשליך מאותם יוצאים מן הכלל על הכלל משום שבאמת מדובר במיעוט. על כן דוקינס לא מטעה, לכל היותר הוא לא מדייק.

    גם כאן, מקובעות יש בכל מקום, יש מדענים שנלחמים בתוקף על תיאוריות "שלהם" אבל תמיד האמת יוצאת לאור, וזאת משום שתמיד יהיה מדען אמיץ או צמא פרסום שיוציא את האמת לאור. אילו הייתה קונספירציה נגד תורת האבולוציה, תאמין לי שקונספירציה חובקת עולם בסדר גודל כזה קשה לשמר לאורך זמן.

    אם אתה קורא לדיון בין מיעוט לרוב מחלוקת אז יש מחלוקת, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות לאנשי מדע שטוענים שהעולם שטוח (בשיא הרצינות) ושהכל קונספירציה ומשחקי פוטושופ. האם גם כאן יש מחלוקת מדעית?

    מלכודת העכברים הינה בסך הכל מטאפורה, אמצעי להמחיש "אבולוציה" של מכשיר מעשה ידי אדם, בוא לא נתחיל לחפור בקרביים של זה ולהפוך את זה למשהו מייצג.

    כן, אילו לשעון היתה יכולת להתרבות ולהשתנות, אזי בהינתן תנאים מתאימים ופרק זמן ארוך דיו הוא היה מתפתח עצמאית. אולם שעון לא יכול להתרבות ולא יכול להשתנות אזי הדוגמא הזאת קצת מגוחכת.
    האם אתה רומז שיש סלעים או גבישים שתוכננו? אשמח אם תרחיב.

    אל תשכח שעבודתו של ווינטר נעשתה בתנאים שונים בתכלית מהתנאים ששררו בעולם. הוא גם סינתז DNA מורכב (לא כזה שהיה בתא הראשון), מאפס ולא הסתמך על אבולוציה. כיום יש שימוש הולך וגובר בטכניקות אבולוציוניות לתכנון אנזימים (גם במעבדות אצלנו במכון ויצמן). לביוכימאים קלאסיים ייקח שנים להגיע לתוצאות שהם מגיעים אליהן בימים. אם תרצה אשמח לפתוח את הדיון הזה, אולם אין לו דבר וחצי דבר עם אבולוציה משום שאבולוציה עוסקת במערכות חיות.

    כיצד אותם מדענים מודדים את יעילות המערכת? האם השונות באוכלוסייה נלקחת בחשבון? האם אותה מערכת הגיע לפוטנציאל המירבי שלה, מקום בו לא ניתן יותר לשפר? אודה לך אם תציג לי את המחקרים שאתה מסתמך עליהם.

    פתרון א' אכן לא בהכרח מתאים לב' אבל עושה רושם שההבדלים בין הפתרון של א' ולפתרון של ב' מתאימים בצורה מדהימה למודל התפתחותי שיש לו גם אחיזה בעדויות מאובנים ועצים פילוגנטיים. אופס, אמרתי אבולוציה?

    מעולם לא אמרתי שעליה במורכבות זו אבולוציה. אבולוציה זה שינוי בהתפגות האללים במאגר גנטי נתון, כפי שציינתי בכתבה. היות ואין לנו את הגנום המרוצף של כל יצור שאי פעם חי, אנחנו לא יכולים לבנות עץ פילוגנטי מלא ולסדר את ההתפתחות עקב בצד אגודל. אמנם חסרים חלקים בפאזל, אבל התמונה הכללית ברורה ובולטת לעיני כל. ניתן לסדר בהיררכיה דברים מעשי ידי אדם נכון. אז מה? מה הקשר? אני יכול לסדר בהיררכיה גם את הציורים של בני בן השש, להראות כיצד היכולות המוטוריות שלו התפתחו, אז מה? זה אומר שהוא עבר אבולוציה? לא כל דבר שמתפתח עבר אבולוציה. ההגדרה של אבולוציה ברורה מאוד וציינתי אותה בפסקה הקודמת.

    לגבי הרטינה - עובדה שלא (אני חובש משקפיים)

    הוספת כל רכיב אינה דורשת גנים חדשים אלא שינוי פעילות של גנים קודמים, אלא אם בהופעת החיים עסקינן וכאן אנחנו כבר לא עוסקים באבולוציה.

    אני שם לב שאתה מתעקש לעשות הקבלות לעולם המושגים האנושי שלנו (חיבור לגו, מכשירים מעשה ידי אדם וכו') ויש כאן בעיה תפיסתית משום שהטבע לא עובד במונחים אלו. על מנת שהדיון יהיה פורה, אודה לך אם נשנה קצת את סגנון הדיון ונוציא את הגורם האנושי. כלומר הבא לי טיעונים מדעיים המגובים במחקרים (לא חייב מאמר מקורי, אתר אינטרנט מדעי יספיק). או במלים אחרות, בוא נפסיק להתפלסף ונדבר תכלס.

    ולסיכום משהו טכני קטן. בגלל באג בממשק האתר, ככל שהשרשורים מתארכים, השוליים גדלים, השורות מתקצרות ונהיה מאוד קשה לקרוא את התגובות. אם ברצונך להמשיך בדיון, אודה לך אם תפתח תגובה חדשה ונמשיך שם.

    כל טוב
    ארז

  • אלון

  • עמודים