האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

685 תגובות

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    אין שום בעיה, אנחנו כאן בשביל לענות על שאלות ולתת מידע מדעי אמין לכל דורש. והלילה זה הזמן בו אני עובד על האתר (זהו עיסוק משני שלי)

    הדבר היחיד שמשותף ללמרקיזם ואבולוציה הוא ששתיהן תיאוריות המתארות התפתחות מינים. מעבר לכך הלמרקיזם הופרך והאבולוציה לא.

    אני אתחיל במאמר שציטטת, ואציין שהוא לא מפורסם בעיתון מדעי מוכר ויתרה מכך גם לא עבר ביקורת עמיתים. זהו לא יותר מ"טור דיעה" (ולא מוצלח במיוחד) שכל אדם יכול לפרסם. המחבר מציג בורות משוועת בהבנתו את תורת האבולוציה, ואולי מוטב אילו יקרא את המאמר שלמעלה לפני שיפרסם כזה גבב של שטויות. עם זאת על מנת להבהיר את הנקודה אתייחס אליו בכל זאת. תהליך הופעת המוטציות הוא אקראי ונטול קשר לסביבה. מוטציות מופיעות כל הזמן בתדירות פחות או יותר קבועה, המשתנה ממין למין. כאשר מתייחסים לחיידקים בני מאה שנה, לאחוז מסויים מהן היה עמידות חלקית לאנטיביוטיקה, אולם לא היה הלחץ הסביבתי שישמר אותו. כאשר הופיע אותו לחץ סביבתי (קרי גילוי האנטיביוטיקה) היתה עדיפות לחיידקים בעלי עמידות חלקית, ויותר מאוחר העמידות השתפרה והפכה לעמידות מלאה. לחיידקים יש מנגנונים שונים בעזרתם הם מגדילים את תפוצת העמידות והולכה רוחבית היא אחת מהן. תתפלא לשמוע אבל גם זה מנגנון אבולוציוני, למעשה כל אמצעי בעזרתו מקטע גנטי מסויים מגדיל את התפלגותו באוכלוסייה כשר בתורת האבולוציה. גם השבחה בחקלאות בה מעדיפים מינים איכותיים של חיטה על פני מינים פחות איכותיים זו אבולוציה. המוטציות המביאות את החיטה לאופטימום אקראיות, והחקלאי הבורר את שתילי החיטה הוא לחץ הסלקציה.

    ולבי עניין הבורא עולם, במעבדה של פרופ' דן תאופיק במכון ויצמן הצליחו לפתח אנזים שמפרק גז עצבים – חומר שלא קיים בטבע. את האנזים פתחו בשיטות אבולוציוניות, כלומר מוטציות אקראיות עם לחץ סלקציה (מי מפרק גז עצבים יותר טוב). האם גם כאן מדובר במשהו מובנה מראש?

    הDNA לא נשאר אותו DNA, ואם תתעקש אמצא לך מאמרים שמוכיחים זאת., גם האנלוגיה של הכסף שגויה. העברת כסף מכיס לכיס אינה כרוכה בהתרבות הכסף ושינויו על כן אין להשוות זאת להתפתחות מינים. ורק כדי לקנח אני אספר לך על חוויה אישית שלי הקשורה לאבולוציה (וגם שיעור קטן במיקרוביולוגיה). במסגרת עבודתי במעבדה יצא לי לעבוד עם חיידקי אי קולי. גידלתי חיידקים על צלחת בדילול גבוה וצמחו מושבות. כל מושבה מקורה בחיידק בודד שהתחלק. בחרתי מושבה וגידלתי אותה בתרחיף לילה שלם. ניתן לומר בוודאות שכל החיידקים במושבה שגידלתי מקורם באותו חיידק ראשון שזרעתי על הצלחת. למחרת לקחתי דוגמא מהתרבית וזרעתי על צלחת המכילה אנטיביוטיקה. לשיטתך מה שהייתי אמור לקבל זה או צלחת ריקה מחיידקים כי האנטיביוטיקה הרגה אותם, או צלחת מלאה במושבות כי היתה להם עמידות. במקום זה קיבלתי מושבה בודדת. התרבית הכילה חיידק בודד עם עמידות. איך זה יכול להיות? הרי מקורם של כל החיידקים באותו חיידק אב שזרעתי יום לפני. מיותר לציין שעבדתי בסביבה סטרילית. ההסבר הוא שאחד החיידקים פיתח עמידות לאנטיביוטיקה ושרד את הסלקציה. ידידי – זה סיפור אמיתי. אני מזמין אותך לקרוא את המאמר שלי "אבולוציה בעדין המודרני" אצלנו באתר שם אני מרחיב על הנושא.

    אמבה היא לא אב קדמון שלנו. מה שכן, אנחנו והאמבה חולקים אב קדמון משותף מלפני כמה כמליארד שנה. אותו כנ"ל לגבי הקוף. הקופים המודרנים שאנחנו רואים אינם האבות הקדמונים שלנו, עם זאת אנו חולקים איתם אב קדמון משותף מלפני כשני מליון שנה. כל מין מתפתח בהתאם ללחצי הסביבה. האמבה היא מין מספיק מוצלח בשביל לשרוד לאורך זמן, עם זאת התפתחו לו צאצאים שחלקם מוצלחים יותר וחלקם מוצלחים פחות. חלקם שרדו והמשיכו להתפתח וחלקם לא. לחץ הסלקציה הוא עיוור, לא משנה לו למי אתה דומה או כמה אתה שונה. מי ששורד נשאר ומי שלא נכחד. אם ישנו מין מוצלח אין סיבה שיכחד, אך באותה המידה צאצאיו ממשיכים להתפתח. אני אתן לך דוגמא: נניח יש לנו דג. זהו דג מוצלח שורד, טורף, מתרבה. לדג הזה נולדו צאצאים. חלקם זהים לו וחלקם לא. מבין אלו שאינם זהים לא חלק שרדו והמשיכו להוליד צאצאים. נקפוץ כמה דורות קדימה. ונקבל אוכלוסיה שמורכבת ממי שיכול לשרוד ולהתרבות. בינהם צאצאים של האב הקדמון שדומים לו וחלק שלא. המדוזה היא דוגמא מעולה למין שכמעט ולא השתנה מזה מאות מליוני שנים. חלק מהצאצאים שלה השתנו והמוצלחים מבינהם שרדו, אך גם הצאצאים הדומים לה שרדו. כפי שאמרתי הסלקציה היא עיוורת.

    לגבי הקוד הגנטי, אורכו לא מעיד על מורכבותו. אירועי הכפלת גנום או קיצור גנום מתרחשים כל הזמן. ניתן למצוא את זה הרבה בצמחים. אבולוציה זה לא רק מוטציות נקודתיות אלא גם הכפלות מקטעים, מחיקת מקטעים ועוד. ואגב שנוי של שלושה בסיסים לא חייב להיות קטלני, ודוגמא מצוינת שקיימת הוא מקרים של שחלוף כרומוזומלי בעוברים – כלומר מקטע שלם בכרומוזום יוצא ממקומו ומתחבר בכרומוזום אחר. ובחלק לא מבוטל מהמקרים העובר יוצא בריא ושלם (ובחלק אחר הוא נולד עם מומים).

    אני לא יודע על מה דוקינס הרהר, אבל בספריו הוא נותן הרבה שינויים גנטיים בגנום. ואני אתן לך דוגמא מצויינת: האדם מקורו בגרעין רבייה קטן (נניח אדם וחווה). אם הגנום סטאטי ולא משתנה איך יש לנו מגוון גנטי כל כך אדיר באוכלוסייה? לא יתכן שהכל הגיע משני בני אדם.

    הגבולות של האבולוציה הם גבולות פיזיולוגים של מה יכול לשרוד ומה לא. לג'וקים אין מערכת שלד פנימית אז יש גבול לכמה הם יכולים לגדול מבלי שגופם יקרוס תחת משקלו. עם זאת נמצאו מאובנים של עקרבי ענק שהסתובבו על קרקעית הים (שם אין בעיה של משקל). לשמחתי הרבה ג'וקים אכן לא יכולים לפתח עמידות לפטיש, משום שהדבר לא ניתן לעשות בפרק זמן בו אנו מעמידים אותם בלחץ הסלקציה הזאת. זהו לחץ סלקציה חזק מדי בשביל לעמוד בו. עמידות מתפתחת בהדרגה. גם חיידקים לא מפתחים עמידות מלאה בבת אחת אלא בהדרגה (וזאת הסיבה למה אסור להפסיק אנטיביוטיקה באמצע הטיפול). בנוגע לווריאציות, יש גבול אבל הוא תלוי בזמן. אל תבלבל בין אי יכולת פיסיקלית של תכונה מסויימת להתקיים להתפתחות מין אחד ממין אחר. וגם הלטאה והציפור, זה לא היה מעבר חד אלא תהליך ארוך של מליוני שנים.

    לגבי הלטאות אתה לא יכול לצפות שבתוך 40 שנה תקבל אבולוציה של יצירת מין חדש ושונה, אלא רק שינויים קטנים. האבולוציה היא מנגנון איטי וארוך. בן אדם בודד לא יכול לצפות בתהליך אבולוציוני ארוך. עם זאת אין ספק שהלטאות התקדמו בצורה מרשימה. חל שינוי גנטי אצל הלטאות והדבר מצוין במאמר המקורי (אליו נתתי לך קישור). לגבי הציטוט, אתה כעת מתאר לי שהיהדות תומכת באבולוציה (אגב בניגוד מחלט לנצרות) אז על מה בדיוק אנחנו דנים?

    לגבי העש - תסלח לי אבל אני לא מתייחס לסיפורי רכילות. ובוא נניח לשנייה שהם נכונים והניסויים הספציפיים הללו בוצעו בצורה רשלנית. מה הנקודה? שצבע העש אינו פרמטר בהתגוננתו מציפורים? שצבע העש אינו נגזר משינויים גנטיים? הוא כן ויש מאמרים בעיתונים מכובדים (כאלו שלא מקבלים מחקר רשלני) שמראים זאת באופן ברור.

    לגבי הצבי - אתה שאלת אותי איך לאחר מוטציות הצאצאים עדיין יכולים להתרבות ועניתי על זה. כעת אתה שואל על משהו אחר. לצורך הדוגמא שלנו משני צידי השבר יש תנאים סביבתיים שונים. נניח בצד אחד יש נהר ובצד השני אין, כלומר הצמחייה שונה והמינים צריכים להתאים את עצמם לסביבות החדשות. לחץ הסלקציה שונה ועל כן ה"גורים המתקדמים" יהיו שונים. גור שיש לו יתרון באוכלוסיה אחת לא יהיה לו יתרון באוכלוסיה שניה ולכן כעבור מספר דורות הרכב האוכלוסייה יהיה שונה (בדומה לסיפור הלטאות).

    לגבי האיברים המנוונים - היות ואין לך מחקר שאתה מבסס עליו את הטיעון של שיני הבינה אני לא אתייחס אליו. עם זאת התנוונות איננה פונקציה של הכל או כלום. קופים, למשל, אינם יכולים לחיות בלי התוספתן שלהם (או לפחות יהיה להם מאוד קשה) התוספתן אצלם אחראי על עיכול תאית – מרכיב חשוב בתזונה שלהם. בבני אדם אותו תוספתן אין לו תפקיד הכרחי לקיומנו. האבולוציה מצאה לו תפקיד משני, וזניח (שלא בטוח אם הוא קיים) ואולי בעוד כמה אלפי דורות התפקיד הזה ישתפר והתוספתן ישוב להיות חשוב בגלגול שונה. האיברים המנוונים לבדם איננה ראיה לאבולוציה. ביחד עם כל הממצאים האחרים הם מהווים חיזוק.

    לגבי העין - הנה המאמר http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8008757 לגבי המאמר שנתת, לצערי אין ביכולתי למצוא אותו ברשת (ישן מידי או בעיתון נידח מדי) עם זאת בוא נניח שעינו של הטריבוליט מפותחת יותר משלנו. אז מה? הטריבוליט עבר אבולוציה במקביל אלינו, וככה"נ הסביבה בה הוא שכן העדיפה את התכונה של עין מפותחת. זהו אינו אותו אב קדמון המשותף לנו ולו.

    מנין לך שעט שנפל לפני 6000 שנה אכן נפל? היית שם? אתה מכיר משהו שהיה שם? אולי הוא עף לשמים? העדויות לקיום חוק זה בעבר הן חקר העבר לא? ולגבי שינויי DNA, ניתן בפירוש לראות שינויי DNA גם בהווה. ההשוואה שעשיתי אמנם קיצונית אבל נכונה. אבולוציה היא חוק טבע לא פחות מהגרוויטציה.

    לגבי הפרכת האבולוציה - כל אחד יכול להעלות סרטון ליוטיוב. תן לי קישורים למחקרים בבקשה. ולצורך העניין זו לא הפעם הראשונה שאנית נשאל על הקישור של "ארכיאולוגיה אסורה" ופניתי לחוקר מתחום הארכיאולוגיה שיתן חוות דעת מדעית על הטענות. ברגע שאקבל ממנו תשובה אפרסם אותה בתגובות. לגבי עניין הדחת המדענים, ובכן מדען שעושה עבודה רשלנית מוצא ללעג ולקלס. וברשותך אני מעדיף לעצור כאן ולא להתייחס לתאוריות קונספירציה חובקות עולם. בוא נדבוק לעובדות.

    אם מאקרו אבולוציה זה משהו שניתן לראות האם צבע עור הוא מאקרו? האם הלטאות מהדוגמא שנתתי קודם הן מאקרו? בוודאי תטען שלא. אז איפה עובר הגבול בין המיקרו למאקרו? אני אגיד לך. הגבול הזה לא קיים. מתנגדי אבולוציה משרטטים את הגבול בכל מצב שנראה להם נוח. פעם זה הגבול בין שני מינים, פעם זה הגבול בין מערכות פיזיולוגיות ופעם זה ברמה המולקולארית של חלבון חדש.

    לעצב בית הקול שימושים עצביים אבל שום דבר לא מצדיק את העיקוף שהוא עושה.

    לגבי הסדר - עכשיו אנחנו באמת נכנסים לפילוסופיה. סדר זה דבר סובייקטיבי. איך מכמתים סדר? איך מודדים אותו? עבורי סדר פירושו שכל דבר נמצא במקומו. עבור בני סדר זה שהצעצועים זרוקים על המדף. חוץ מזה שזה שמשהו עובד בצורה יעילה זה לא אומר שהוא מסודר. התאים שלנו, למשל מה שקורה בתוכם זה בלאגן של מולקולות שצפות זו לצד זו באי סדר נוראי (ויש תמונות של מיקרוסקופ אלקטרונים שמראות זאת). בתוך הבלגן יש אלמנטים של סדר בצורה של אברונים ושלד התא. אז האם זהו סדר או בלגן? ואני שוב חוזר, בוא נעזוב את הפילוסופיה ונחזור לעובדות.

    לגבי עניין הדגים: האם לא ראית שפמנון שעולה למעלה ונושם אוויר במים דלילים בחמצן (אם לא אתה מוזמן לנסוע לשמורת החולה ולהיווכח) זה יכול להיות שלב אחד. שלב נוסף יהיה התייעלות של התהליך ומתן אפשרות לשהות בחוץ יותר זמן. לגבי עניין המזון, באותה התקופה העולם שרץ בחרקים שיצאו מהמים הרבה לפני הדו חיים וכבשו את היבשה (וזאת אחת הסיבות שיש כיום מגוון כזה אדיר של חרקים). ולגבי החרקים, גם לנו ולהם יש אב קדמון משותף מלפני כמה מאות מליוני שנים. אני נתתי את זה כדוגמא למנגנון יציאה מהמים. בוא לא ניתפס זה כאילו זה התרחש בדיוק כך.

    שינוי מלנין אינו מביא לפיצול למינים נפרדים (אם כי תאורטית מספיק דורות של בידול בין אשכנזים לספרדים עשויים לעשות זאת), אבל הוא שינוי והבאתי אותו כשינוי לא כקפיצה בין שני מנים.

    ולסיכום, אני חש שאתה מבלבל כל הזמן בין שינויים קטנים כמו המלנין, לשינויים גדולים יותר כמו התפתחות מינים. המנגנון העומד בבסיסם הוא אותו מנגנון, ההבדל הוא רק הזמן. אני אשמח להמשיך ולענות על שאלות נוספות, אבל אבקש ממך, על מנת שהדיון לא יתפזר שנתמקד בעיקר ולא ניטפל לקטנות. כמו כן בוא נמנע מפילוסופיה ורכילות.

    כל טוב

    ארז

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תוספת

    חיים, משאלותיך אני מקבל את הרושם שהרעיון הכללי של אבולוציה לא לחלוטין נהיר לך. לפני שנמשיך בדיון אני מבקש שתתאר לי במלים שלך מהי אבולוציה.. בשביל להקל עליך הכנתי רשימת קביעות, ואני מבקש שתומר לי עם מה אתה מסכים ומה לא:

    יכולים לחול שינויים ברמת הגנום

    כל בע"ח שואף לשרוד ולהעמיד צאצאים פוריים

    יש תכונות בעלות רקע גנטי (קרי עוברות בתורשה)

    החיים אינם סטאטים

    אנחנו שונים גנטית (ולו בקצת) מאבות אבותינו

    שינויים גנטיים יכולים להביא לשיפור תכונות

    כל בע"ח נתונים ללחץ הברירה הטבעית

    בע"ח "מוצלחים" יותר ישרדו על חשבון הפחות מוצלחים

    שינויים קטנים יכולים להצטבר ולאט לאט להפוך לשינויים גדולים יותר

    כאמור, אני מבקש ממך שתכתוב לי במלים שלך בשניים שלושה משפטים, מהי האבולוציה עבורך ולמה באבולוציה אתה מתנגד

    כל טוב

    ארז

  • חיים

    מעניין

    שלום ארז, מאמר נחמד. אך לטעמי הוא מעוות את המציאות בין מה שמוצאים למה שקיים בספרי הלימוד.
    ובכן, ניגשתי למאמר משנת 2010.
    כמה דברים שאני רוצה להעיר.
    תאוריית הלאמארקיזם הייתה תאוריה אבולוציונית עתיקה יותר משל דרווין. למעשה גם היוונים הקדמונים (חלקם) חשבו כך.
    בקשר לעקרונות הבסיסים שכותב המאמר ציין שם.
    1.מוטציה - מעולם לא נצפתה מוטציה שמשפרת את היצור החיי, מוטציה רק הורסת. מה עוד שהיא לרוב לא עוברת בתורשה. לדוגמה אדם שנולד עם שש אצבעות ביד, הילדים שלו יולדו עם חמש.
    2. הנטייה הטבעית לשרוד - זהו מנגנון של כל יצור לשרוד. איך זה בדיוק מוכיח או מצביעה על התפתחות כלשהי?..
    3. הברירה הטבעית/סלקציה - זהו מנגנון שבורר טבעית, לא מנגנון שיוצר ומפתח. אני לא מבין למה מנסים להלביש על מנגנון זה דברים שהוא לא עושה. לדוגמה אנשים שעובדים בסלקציה במפעלים. הם בוררים את הלא טובים ומשאירים את הטובים. האם נוכל להסיק מכאן מסקנה שעוד כמה מיליוני שנים מסטיק יתפתח לשוקולד?
    בא נניח ויצור חיי כלשהו הוליד בנים שונים במקצת. "יותר מתקדמים". הרי שאם אותם גורים/גוזלים לא יתרבו אך ורק ביניהם, כל ההתקדמות הגנטית הזו תעלם כלא הייתה בין הלהקה.
    אתה רוצה להגיד שכל פעם שנוצרו יצורים טיפה יותר טובים שאר הלהקה מתה באופן מסתורי או שהם ברחו מהלהקה ובכך הם שרדו והשאר לא? הרי זאת טענה מופרכת בלעיל.

    רשמת: "כשלים בתכנון" האם תוכל להצביע על אחד? הרי שבתחילת המאה ה-20 המדע טען לקיומם של איברים מנוונים בגוף האדם. כגון: התוספתן, מה שלאחרונה הופרך. ברם, תומכי האבולוציה ממשיכים להשתמש בו שוב ושוב.
    עצם הזנב - יש תשעה שרירים קטנים שמחוברים לעצב הזנב,
    שבלעדיהם יהיה קשה לבצע כמה פעולות חשובות... כמובן אחרי זה הם לימדו על השקדים, על בלוטת האצטרובל, על האוזן החיצונית, על בלוטת התימוס וכהנה וכהנה. עם התקדמותו של המדע המודרני, כל ה"הוכחות" הללו הופרכו בעליל. אומנם משום מה ממשיכים ללמד אותם.
    שוב, יש דברים כמו שיני בינה שמחקרים לאחרונה מראים שהם קשורים לאוכל אותו האדם לועס. מחקרים אלו רק ב"חיתוליהם". ההיסטוריה הוכיחה את עצמה שוב ושוב בדבר האיברים המנוונים.

    בכל מקרה, חורה לי מה שרשמת על תאוריה מדעית. ומיד הבאת את כוח המשיכה וכו' כהוכחה שגם הם רק תאוריות. באמת שקשה לי להבין איך אתה לא רואה את ההבדל בין השניים.
    תאוריית האבולוציה מנסה להסביר מכלול עובדות. היא נותנת אינטרפרטציה משלה ומכניסה אותה לעובדות הקיימות, כאלו שזה חלק מהעובדה. ברם, גם הבריאתנים מביאים אינטרפרטציה משלהם על אותם עובדות.
    את כוח המשיכה ניתן לראות להרגיש ולחקור בהווה. ולא ניתן יהיה לפרש אותו בשום צורה אחרת. (אלא אם כן תגיד שפיות מושכות את הגופים.) כוח המשיכה - היא תאוריה שעוסקת בהווה, בדיוק כמו שאר התאוריות שהבאת. תאוריית האבולוציה מנסה לספר לנו איך היה נראה העבר, על סמך כמה עצמות ושקרים. (את אותן העובדות כמו המאובנים ניתן לפרש בצורה אחרת.)
    את תאוריית האבולוציה לא ניתן להפריך בגלל העובדה שזה רעיון מופשט. תוכל להסביר כל פעם דברים בצורה אחרת. לדוגמה אם נמצא מאובנים שלא אמורים להיות שם, (מצאו אני אדבר על זה.) כל מה שהמדענים יעשו זה לשנות את המיקום שלהם על העץ הפילוגנטי. (וכמובן אפשר לקרוא להם "אנומלים" ולהתעלם מהקיום שלהם, כפי שהם עושים.)
    עצם העובדה שתאוריה מדעית אינה ניתנת להפרכה, אינה יכולה להיקרא תאוריה כלל.

    אמרת שאין הבדל בין המאקרו למיקרו. ובכן אני רוצה להעיר הערה על זה. מיקרו-אבולוציה לא מוכיחה בשום מצב את המאקרו. המאקרו מספר לנו על שינויים מבננה לחייה. הוא מספר לנו על תוספות גנטיות. בעוד המיקרו עוסקת בוריאציות קטנות ביצורים חיים, ללא שום תוספת לקוד הגנטי.
    עוד הפעם השתמשת בטיעון הכושל של כוח המשיכה.
    כוח המשיכה היינו כוח קיים, שניתן לראות.
    בעוד שבשביל שנראה את המאקרו-אבולוציה קורת, אנחנו צריכים לדמיין אותה.

    כעת ברצוני להעיר הערה על עצב בית הקול ה"כושל".
    דוקינס מדבר רק על תפקיד אחד של אותו עצב ואינו מספר את שאר התפקידים שיכולים להסביר את הסיבה להיותו ארוך.
    עוד סיבה להיותו ארוך היא, יצורים חיים אינם מחשב. אתה לא יכול למתוח את החוט ולהחליף מתי שבא לך. החוט צריך להתפתח ביחד עם היצור החיי. מצאתי מאמר שמקיף את כל הטענה הזו.
    http://www.icr.org/article/5512/

    אמרת שמי שטוען שמורכבות החיים מעידה על יוצר, מדבר "לא לעניין" (במילים אחרות.) השאלה שלי היא למה? כמו שכל דבר אחר שמסודר מעיד על משהו שסידר. למה שיקום מסודר החל מהרמה המולקולרית, לא יוכיח מסדר על? האין זה לוגי להכניס מסדר למקום מסודר?
    למה שתהיה חוקיות בטבע? כגון: הכוח הגרעיני החזק/החלש, כוח אלקטרומגנטי וכוח המשיכה. אתה יכול לנסות להסביר את התופעה, אך לא תוכל להגיד למה זה ככה ומי קבע את החוקים.
    הרי במציאות הרנדומלית, מה שהיה צריך לקרות זה שבעת המפץ הגדול כל האטומים יתפזרו להם בחלל וכך יישארו לנצח.
    (אני יודע שהנושא אבולוציה, אבל אני חושב שזה מתאר נכון את הסדר ומסדר.)

    טוב, כעת אני רוצה לשאול כמה שאלות שלא קיבלתי תשובות עליהם.

    יש משהו שאני לא מצליח להבין בקשר ליצור שיצא מהמים.
    על-פי הברירה הטבעית, (אני פשוט יביא ציטוט מויקפדיה.)
    "היא מנגנון בתהליך האבולוציה, ובו תכונות תורשתיות של יצורים (אורגניזמים) נעשות לנפוצות יותר באוכלוסייה מדור לדור ככל שהן תורמות לרביית הפרט ולשרידתו בסביבתו (בנישה שלו)."

    אותו דג שהיה חיי במים הצליח לפתח דברים שהוא יצטרך לעתיד.
    איך זה קרה? הרי לא משנה מה התרחש במים, הוא לא היה יכול לעזוב אותם כפי שמסבירה הברירה הטבעית. בשביל לצאת מהמים צריך ריאות. (נעזוב את העובדה שצריך שינוי פיזיולוגי גדול הרבה יותר, לדוגמה הוא צריך לפתח עור שיהיה עמיד לקרניים אולטרה-סגולות. הגנה לעיניים מפני הקרניים. בעודו לא חשוף לשמש כלל. עוד פעם תכנון עתידי...) איך דג יכול לפתח ריאות שמיועדות לשהייה על האדמה בעודו נמצא במים? עוד דבר. למה שהוא יפתח איברים בגוף לשהייה על האדמה. הרי הברירה הטבעית אומרת במפורש שהוא היה צריך להסתגל לסביבה בה הוא חיי, ולא לאיזה חיים עתידים במקום זר.
    אם ננסה למשול את המעבר הזה.
    אנחנו נתחיל לפתח כנפיים וחלקים מיוחדים בגוף שיאפשרו לנו לגור בירח. הרי שזהו פיתוח תבונתי ולא ברירה טבעית. הברירה הטבעית לא הייתה יכולה לברור את הדג הזה החוצה. האיברים היו צריכים להשתנות בהתאם לסביבה בה הוא חיי. ולא לסביבה בה הוא עתיד לחיות. מסיבה פשוטה שלאבולוציה אין שכל, והיא לא יכולה לדעת מה צריך בשביל לשרוד מחוץ ל"נישה" שלו.
    עוד שאלה באותו הקשר.
    למה שאותו דג בכלל יפתח את החלקים האלו. מאיפה היה לברירה הטבעית מושג מה הולך ביבשה? הרי היא הייתה צריכה לברור בין החזקים לחלשים, ולא לפתח אותם למקום עתידי.
    איך אותו יצור והברירה הטבעית ידעו שיש אוכל על היבשה, ואיך ומתי הוא גילה שזה דבר אכיל ובמקביל פיתח מערכת עיכול מתאימה? (היה בכלל אוכל?)
    נניח שהוא פיתח את כל זה, (אם כי לא מצאתי תשובה.) איך הוא ידע שהוא יכול לאכול בחוץ? הרי הוא לא יודע מה רעיל ומה לא. (ובכלל באיזה שלב הגיעה אוכל לארץ?)
    שאלה נוספת באותו הקשר.
    אותו יצור היה, הוא או היא או דו? מה השאלה בעצם, איך התפתחו הזכר והנקבה? האם תוכל להסביר לי בדרך כלשהי איך יצור דו-מיני מוליד זכר ונקבה. יש חייה שהיא דו, ואז מה קורה? הוא מוליד לפתע זכר?
    ואיך הם יודעים מה עליהם לעשות על מנת שיוכלו להתרבות?

    (לא נגעתי בחקר הסטרטיגרפיה, כי לטעמי הארכתי כאן מספיק. אבל אשמח לדבר על זה, כי גם בנושא זה יש כמה דברים שלא מובנים לי.)
    אני אסיים כאן, אשמח לקבל תשובה מאנשי מקצוע.

    בברכה, חיים.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום חיים
    ראשית, אודה לך אם תאמר לי לאיזה מאמר מ-2010 אתה מתכוון.
    למארקיזם – תאורית הלמארקיזם איננה אבולוציה משום שהיא איננה מכילה את יסוד האקראיות של השינויים הגנטיים, אלא שינוי מכוון המתווך בידי "נוזלי חיים" למשל ג'ירפה שתמתח את צווארה הוא יתארך ואותו שינוי לכאורה מורש לצאצאיה. זוהי שטות גמורה הסותרת את כללי ההורשה הבסיסיים ביותר.

    מוטציה – מוטציות שנותנות יתרון נצפות לעיתים יותר קרובות מכפי שאתה משער. עמידות לאנטיביוטיקה היא דוגמא אחת, במאמר על הלטאות שנתתי לך קישור אליו למטה יש דוגמאות נוספות למוטציות חיוביות, ודוגמא מפורסמת שלישית היא שינוי הצבע בעש ה"מודד המפולפל" אשר אפשר לו להסוות את עצמו על גזעיהם המשחירים של העצים באנגליה בעיצומה של המהפיכה התעשייתית.

    הנטייה לשרוד היא פרמטר הכרחי אחד (אבל לא יחיד) המאפשר אבולוציה. ללא הנטייה לשרוד לא יהיו חיים.

    הברירה הטבעית היא מנגנון עיוור הבורר בע"ח על פי מידת מותאמותם לסביבה. צבי שרץ מהר ישרוד, צבי שרץ לאט יטרף. מוטציה שמפתחת את שרירי הרגליים של הצבי וגורמת לו להיות מהיר יותר, תעזור לו לעבור את מבחן הברירה הטבעית. הברירה הטבעית היא גם פרמטר אחד (אבל לא יחיד) הדרוש לאבולוציה. אם למסטיקים במפעל אין את היכולת להתרבות ולהשתנות על כן הם אינם יכולים לעבור אבולוציה.

    לגבי שאלת הבנים המוצלחים. זאת שאלה מצוינת (וברשותך אוסיף אותה למאמר). כל עוד אין מחסום רבייתי אין מניעה שפרטים שונים באוכלוסייה יתרבו. נניח נולד צבי עם שרירים מפותחים להורים רגילים. אותו צבי הוא בלי ספק "מתקדם" ביחס לחבריו. הוא רץ מהר, בורח יותר בקלות מטורפים ונראה פיסית גדול יותר ולכן אטרקטיבי בעיני הנקבות. עם זאת השינוי שחל בו הוא רק בשרירים. מבחינה פיסיולוגית הוא עדיין יכול להתרבות עם נקבות אחרות ממינו, כפי שאפריקאי ענק יכול להתרבות עם אסייתית נמוכה, וכפי שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר. המצב היחיד בו הדבר אינו אפשרי הוא כאשר האוכלוסייה מתפצלת לשתי אוכלוסיות והשינויים בינהם הולכים ומצטברים עד שנוצר "מחסום רבייתי" כלומר הפרטים משתי האוכלוסיות כל כך שונים שקשה להם להתרבות בינהם. מה שקורה במקרה כזה הוא ששתי האוכלוסיות מוגדרות ביולוגית כמינים שונים וכל אחת ממשיכה בנתיב ההתפתחותי שלה בהתאם לתכתיבי הסביבה.

    כשלים בתכנון – עצב בית הקול הטועה הוא דוגמא אחת, פטמות בגברים הם דוגמא שנייה, שיני בינה והתוספתן הם דוגמא נוספת, אז נכון הגוף עושה בהם שימוש כלשהו אבל בבני אדם השימוש זניח ביחס למינים של קופים בהם הם חיוניים בהרבה..

    לגבי עניין ההווה והעבר, אני מניח שאת הטיעון הזה שמעת מפיו של פרופ' דורון אאורבך (מדען המתנגד לאבולוציה מאוניברסיטת בר אילן). תרשה לי לתת לך דוגמא בה גרוויטציה גם היא יכולה לחקור את העבר. השמש סובבת את מרכז הגלקסיה. זוהי עובדה. האם משהו חי מספיק זמן בשביל לחזות בשמש משלימה סיבוב סביב מרכז הגלקסיה? מובן שלא. אם כן כיצד יודעים שכך הדבר? אוסף של תצפיות על תנועת השמש והכוכבים מאפשרים לנו לחזות זאת. אותו הדבר באבולוציה. איש לא חי בתקופת הדינוזאורים, אך מצאנו מאובנים שלהם. מצאנו מאובנים גם של מינים נוספים והתארוך שלהם מתאים לשלבי ההתפתחות. בנוסף רצפים גנטיים מראים לנו על קרבה משפחתית בין מינים שעומדת בקנה אחד עם תיעוד המאובנים. בנוסף מערכות פיסיולוגיות מראות לנו קרבה דומה. מחקרים גנטיים בבע"ח מראים לנו אבולוציה בקנה מידה קטן. ביצורים חיים עם זמן דור קצר במיוחד ניתן לראות שינויים דרמטיים. אם נחבר יחד את כל הרמזים הללו נקבל את מנגנון האבולוציה.

    האבולוציה ניתנת להפרכה, אולם בדומה לתאוריות מדעיות מבוססות כמו החוק השני של התרמודינאמיקה או הגרוויטציה, הדבר אינו פשוט. צריך אוסף של עדויות מאוד משכנעות בשביל לערער את תורת האבולוציה. אם ימצא מאובן של ארנב מתוארך לתקופה הפרקמבריאלית (הרבה לפני הופעת היונקים), בהנחה שהתיארוך אמין, יהיה מאוד קשה לסדר את העץ הפילוגנטי שיסבול סטייה כזאת. אך אם אנו עוסקים בהפרכה, דווקא המתחרה הפסאודו מדעי – תאורית התכנון התבוני היא זו שלא ניתנת להפרכה.

    מיקרואבולוציה איננה מושג מדעי, משום שהאבולוציה איננה מחולקת למיקרו ומאקרו, אך על מנת לפשט את ההסבר אשתמש במינוח זה בכל זאת. מיקרואבולוציה מוגדרת כשינויים גנטיים קטנים שמובילים שינויים קטנים בתכונות. למיקרו אבולוציה יש בסיס גנטי ואת זה גם חוקרים כמו פרופ' דורון אאורבך יגידו. השינוי הגנטי הוא הבסיס לאבולוציה והוא קיים. אני אפילו יכול לומר שחוויתי אותו תחת ידי במעבדה במיקרוביולוגיה כאשר צמחו חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה מתוך מושבה רגישה לאנטיביוטיקה (שמקורה בחיידק יחיד). על מנת ששינויים קטנים יצטברו לגדולים צריך הרבה זמן. עם זאת ניתן לראות דוגמא להתחלה של מאקרו אבולוציה במאמר על הלטאות שנתתי לך קישור אליו.

    לגבי עצב בית הקול הטועה אפשר לסובב את זה איך שרוצים, אבל אין הגיון תכנוני בלהאריך את העצב ולסובב אותו שלא לצורך. אין כאן מבנה כמו הoptic chiasm אלא פשוט עיקוף מיותר של העצב. חיבורו באופן ישיר לא היה פוגע בשום שלב בהתפתחות, אז נכון שזה לא מזיק, אבל זה גם לא ממש מועיל.

    הבעיה עם טיעוני סדר למינהם הם שהם מכניסים את הגורם האנושי להסבר מדעי. מה זה סדר? איך אפשר למדוד אותו?האם אתה יכול לחשב סדר או להשוות מידת סדר של שתי מערכות? דמיין אבן שנופלת מראש צוק ומתבקעת לשני חלקים אשר נראים זהים בגודלם. האם יש כאן סדר? חתיכת בצק שיצאה מהתנור ובמקרה מזכירה את דמותו של ישו (http://www.roadsideamerica.com/story/10166) היא עדות לסדר או תכנון? תכנון הוא דבר סובייקטיבי, אנחנו מכניסים את תפיסת העולם המוגבלת שלנו לטבע. למה השקפת העולם שלנו דווקא היא הנכונה? אולי יש דרך יותר יעילה לתכנן דברים?
    לגבי עניין של חיזוי צרכים עתידיים, נתחיל בכך שדג לא יכול לדעת מה הוא יצטרך בעתיד. הוא מפתח תכונות שמתאימות לו עכשיו ואולי סוחב תכונות שלא מועילות אבל גם לא מזיקות. בניגוד לפתיח של סדרת האנימציה "היה היה", היציאה מהמים לא ארעה בבת אחת. זה התחיל מדגים שחיו בלגונות רדודות, אח"כ יצאו החוצה לפרקי זמן קצרים (ומצאו שפע אדיר של מזון). כל תוספת קטנה שהקלה עליהם את השהייה בחוץ נתנה להם יתרון בזכות המשאבים הכמעט בלתי מוגבלים עם אפס תחרות שחיכו להם בחוץ (המון צמחייה, המון חרקים וכמעט אפס טורפים). השינויים הקטנים הלכו והצטברו לשינויים יותר ויותר גדולים. המדע לא מתיימר לדעת איך בדיוק זה קרה לפרטי פרטים. חסרים פרטים בתמונה, אולם החלקים שכן ישנם מסבירים לנו פחות או יותר מה קרה. אגב, גם האדם עובר אבולוציה. שים לב לצבע העור. באפריקה שם יש קרינת שמש חזקה יש הרבה פיגמנט בעוד שבצפון אירופה שם הקרינה חלשה יש מעט פיגמנט. אני לא חושב שיש למשהו ספק בנוגע לכך שמקורם של כל בני האדם מגרעין רבייה קטן אחד (נניח אדם וחווה). מנין הופיעו כל הגוונים הללו? אבולוציה. האם האדם ידע שהוא הולך לנדוד לצפון אירופה שם עודף פיגמנט הוא חסרון? לא. מה שקרה הוא שכאשר נולד צאצא עם פחות פיגמנט, סטטיסטית היה לו יותר סיכוי לשרוד, וכך התכונה הלכה והתפשטה באוכלוסיה. האבולוציה עיוורת, תכונות שמתאימות באותו רגע נשמרות, בגלל זה יש כל מני "פאשלות בתכנון" ועיצוב של טלאי על טלאי.

    מקווה שעזרתי

    ארז

  • אלי

    אין בעיה

    אז שוב אני אומר,יש גבול עד לאן שמינים יכולים להשתנות.
    אנרגיה מתגלגלת? אין בעיה אבל דרוש ממיר! מה בדיוק הממיר שאתה מציע? אקראיות?...
    אני אסביר את הבעיה בתא הקדמון המשותף: אני מצפים מהתא התקדמון המשותף להיות פרמיטיבי כ''אב טיפוס'',אבל בשביל שהתא ישרוד הוא היה צריך לתפקד כתא מורכב מאוד(פוטוסינתזה דורשת משטר מורכבות).
    בקשר לטביעות רגל בקשה: http://www.falunnews.org.il/articles_p/2012/01/c_06/0_07.htm
    http://www.falunnews.org.il/articles_p/2008/05/c_06/index_23.htm

    בקשר למבול: http://www.q-spacetheory.org/image/users/59888/ftp/my_files/%D7%94%D7%90...

    http://www.q-spacetheory.org/image/users/59888/ftp/my_files/2%D7%94%D7%9...

    ושוב,אם יימצא שפן בשכבה ההיא נכון זה יהיה זעזוע גדול אבל זה לא יפיל את האבולוציה האבולוציה פשוט תשנה,או תתקן את עצמה\תשפר את עצמה.

    ההשוואה שלך היא ממש שקרית. השמש סובבת סביב הגלקסיה! כי ניתן לצפות,לחשב,לבדוק,וכו' וכו'. את האב הקדמון המשותף לעומת זאת אף אחד לא ראה,ולא צפה בו אתה רק משער שהיה אב קדמון משותף בגלל הומולוגיה ושאר הדברים.(ואני משתמש בדוגמא של האב הקדמון על חשבון הדוגמאות האחרות שלא נצפוו,ולא נבדקו אלא רק שוערו). ואני רק שאתה נוטה להשוות את האבולוציה עם תאוריות פיסיקליות למינהן, ההשוואות שלך הן מטעות:התיאוריות הפיסיקליות הן ההסבר היחיד האפשרי לעובדות הידוע לנו לעובדות. האבולוציה היא אינה הסבר יחיד וספק אם היא כשירה כאפשרות.

  • אלי

    אין בעיה

    נכון אנחנו כן רואים שינויים מסוימים בקבוצות של בעלי חיים,אבל לכל מין יש יכולת מקסימלית להשתכלל.אין פלא שלטאות משתנות אבל כל עוד הן לטאות!! אבל מכאן אין הוכחה שכלב יהפוך לסוס גם אם ניתן מיליוני שנים. התשובה שלך לתרמודינמיקה אינה מספקת. אנרגיה שנמצאת במערכת אינה מספיקה כי מנגון שממיר אותה דרוש בהחלט!
    וכן לתאוריה של האבולוציה דרושה אנטרופיה יורדת כדי שהתא הראשון ישרוד(אגב עדיין לא ענית לי על הבעייה של התא הקדמון,כשמדברים על התא הקדמון אנחנו מצפים ממנו להיות פשוט ביותר ופרימיטיבי אך קיום הפוטוסינתזה הדרוש להישרדותו מחייב משטר מורכב מאוד שלא מתאים לתא פרימיטיבי). לגיל העולם אני לא אכנס כי לי אין דעה בנושא אבל מה שאני אגיד זה שיש דעות לשם ולפה מצד אחד אבל מצד אחד מאמינים המדענים האתאיסטים שהדינוזאורים חיו לפני מיליוני שנים.אחר כך מגיעים הבריאתנים ומוצאים בשכבות
    של תקופה קדומה עקבות של ילד.....
    מבחינת המדע לא אירע המבול? זה עיניין של ארכאולוגיה והאמת היא שיש עדויות http://www.youtube.com/watch ?v=FkjSD8hBY1A&feature=player_embedded#!
    שוב,כמו שאמרת האתר הזה הוא אתר מדעי אתה נכנס לנושא פילוסופי למדי:''למה אלוהים ברא ככה ולא ככה'',יש תשובות אבל לא אכנס לפילוסופיה לפי בקשתך. את האבולוציה אי אפשר להפריך,גם אם יימצא שפן בשכבה ההיא האבולוציה פשוט תתקן את עצמה או תשפר את עצמה אבל בשביל להפריך אותה אנו צריכים להיות עדים עד לכך שהיא לא קרתה ואני לא מדבר על שינויים קטנים\גדולים בתוך המינים (כמובן שהם עדיין אותם מינים) אלא עדים לכך שבאנו מאב קדמון משותף ומשם התפתחו כל המינים. ועוד הפעם, תפריך את הטענה שזה שבאנו מאב קדמון משותף זו השערה בלבד.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    שלום אלי
    קרא היטב את הכתבה שלמעלה. האבולוציה עוסקת בשינוי הדרגתי. פירוש הדבר שלטאות יולידו תמיד לטאות. השינויים הקטנים ילכו ויצטברו עם הדורות עד ליצירת מחסום רבייתי (צאצאים מאוכלוסייה אחת של לטאות שלא יצליחו להתרבות עם פרטים מאוכלוסייה שכנה של לטאות, ומכאן ליצירת מין חדש של לטאות הדרך סלולה. אם נתרחק עוד דורות רבים קדימה, ההבדלים שיצטברו בין האוכלוסיות יהיו יותר בולטים לעין. אוכלוסיות של מינים טבעתיים הן דוגמא מעולה בדיוק לזה.

    לגבי עניין התרמודינמיקה, מנגנון המרה קיים. האנרגיה מתגלגלת לצורות שונות, אחרת הכוכב שלנו היה גוש אבן קפוא, משום שכל האור שהגיע היה נפלט כלעומת שבא. גם אם נניח שהאנתרופיה ביצירת התא הראשון ירדה (מה שלטעמי כלל לא נכון כי היו המון נסיונות שכשלו ביצירת אותו תא ראשון) עדיין מדובר באי של סדר באוקיינוס של בלאגן. אל תשכח שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך האנטרופיה במערכת סגורה.

    אני לא מבין מה "הבעיה של התא הקדמון". היה תא קדמון (או תאים קדמונים) מהם התחילו החיים . איך אותם תאים הופיעו? זה כבר לא שייך לדיון על אבולוציה. אבולוציה עוסקת במערכות חיות. מה קרה להם אח"כ? אבולוציה. 3.5 מליארד שנה זה לא מעט זמן.

    שכבות של ילד עם דינוזאורים? הבא לי קישור למאמר בבקשה

    עדויות מדעיות למבול? קישור למחקרים בבקשה לא לסרטונים ביוטיוב. אותו סרטון עוסק במבנה דמוי תיבה בגודל הנכון. זו לא הוכחה למבול. הייתי מצפה מכמות מאובנים מדהימה המתוארכים ללפני 4000 שנה, וזה מבלי להכנס לבעייתיות האקולוגית של גרעיני רבייה קטנים לשיקום אוכלוסית החיות בעולם.

    לגבי העניין הפילוסופי, אתה צודק לחלוטין, זה לא שייך לדיון מדעי

    לגבי עניין הפרכת האבולוציה, מציאת שפן בשכבה פרקמבריאלית תפיל את תורת האבולוציה - בהנחה שהעדות אמינה ולא מדובר בזיוף. מדובר בממצא כל כך קיצוני שגם לגדולי "המדענים האתיאיסטים" יהיה קשה להתמודד איתו. ואגב, השיטה המדעית מספיק אובייקטיבית לע"מ להתעלות מעל שיקולים קטנוניים של חוקרים. אם ימצא ממצא אמין, זו תהיה מהפיכה. וברשותך בוא לא נתחיל להכנס לתאוריות קונספירציה.

    להיות עדים ולראות במו עיננו שינויים גדולים זה בלתי אפשרי פשוט כי אנחנו חיים מעט מדי זמן. לשיטתך גם תאורית המפץ הגדול לא קבילה, וגם לא העובדה שהשמש סובבת סביב מרכז הגלקסיה משום שלא ניתן לראות במו עיננו את הדבר. הדבר משול בעיני לחקירת פשע שבוצע. קיימות אינספור עדויות ממקורות שונים המוכיחים מעל לכל ספק סביר כי הדבר קרה, על אף שאין תצלום ברור וחד של האירוע.

    כל טוב

    ארז

  • אלי

    אבולוציה כמדע!

    סליחה מראש, אין לי גם כוונה להתווכח אני רק רוצה להבין וללמוד :).
    אממ האמת שקראתי את הכתבה בעיון רב אבל בכל זאת התשובה של מערכת פתוחה או סגורה לא רלוונטית כי גם אם המערכת פתוחה החוק קובע כי לא אפשרי שאנרגיה תומר לסדר מבלי שום מנגון שיעשה את ההמרה הזאת על ידי צריכת אנרגיה נוספת.כלומר אנרגיה אינה יכולה להיות מומרת למורכבות מבלי כח המשעבד אנרגיה אחרת למנגון מסדר כמו שמכונית לא תנוע גם אם ישלה מלא דלק אם אין מנגון שממיר את האנרגיה לסדר של הפעלת המנוע. השמש אינה כוח המייצר סדר אלא מכילה אנרגיה ''מתפזרת''.מלבד זאת כאשר מדובר בתא הקדמון אנו מצפים ממנו להיות פשוט ולא להוות מנגנון שממיר את אנרגיית האור והחום לפוטוסינתזה שהרי מדובר במורכבות רבה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אין בעיה

    אוקי אלי, אם זה המצב בוא נתחיל לעבור על הטיעונים נקודה אחר נקודה.

    אני ממש לא מציג את תורת האבולוציה כאמת מוחלטת. האבולוציה היא תאוריה מדעית מאוד מבוססת, וההסבר הכי טוב שיש כיום להתפתחות החיים בעבר ובהווה. אם יש לך חורים וסתירות אשמח לשמוע, אם אפשר בליווי קישורים למחקרים אותם תציג.

    החוק השני של התרמודינמיקה לא עוסק באיך האנטרופיה עולה, אלא בעצם זה שהיא עולה בכל המערכת (כלומר יתכנו איים של סדר באוקיינוס של בלאגן). השמש מזינה אנרגיה למערכת. זה לא ממש רלוונטי איך ומה האנרגיה עושה, עצם זה שהאנרגיה נשארת במערכת זה מספיק. דבר נוסף שאני לא אוהב  בטיעון האנטרופיה הוא שאנשים מנפנפים בזה שאבולוציה מורידה אנטרופיה. האם משהו חישב את זה? האנטרופיה היא הרי ברת חישוב. ודבר אחרון בנושא האבולוציה איננה יוצרת סדר. מה עם כל היצורים שמתו והתפרקו? כל המוטציות שלא צלחו וכל המינים שנכחדו? לשיטתך הם מעלים אנטרופיה ולא מורידים, על כן אם תחסיר את מה שלא הצליח ממה שהצליח תקבל שהרבה יותר דברים השתבשו משהצליחו קרי סך האנטרופיה עולה.

    למה לא להכנס לגיל העולם? לשיטתך מהו גיל העולם? עם זאת שיטת תארוך פחמן איננה מתאימה לתארוך מאובנים מעל ל-60,000 שנה. בשביל זה יש איזוטופים אחרים כמו אורניום, אשלגן ועוד. באופן מדהים תוצאות התארוך מתאימות גם לדמיון הומולוגי ולשעונים מולקולרים ולמגמת התפתחות פיזיולוגית.

    לגבי נושא המבול, מבחינת המדע לא היה אירוע כזה, לפחות לא בקנה מידה עולמי. אם יש לך עדויות אחרות אשמח לראותן.

    לגבי נושא הר סנט הלן, אשמח לראות את המחקר עליו אתה מדבר בשביל לחוות עליו דיעה.

    אני מבין את הטיעון של בריאה של דברים דומים, ממש כפי שמתכנת יעשה קופי פייסט לשורות קוד דומות במקום לשבת ולתכנת מחדש את הכל. אבל איך זה מתיישב עם איברים מנוונים, תקלות בתכנון כמו עצב בית הקול התועה, מינים טבעתיים, התאמה בין דמיון הומולוגי לגיל מתוארך עפ"י מאובנים, קיום מערכות מורכבות של טפילות כמו הצרעה הטפילה, קיום מינים "לא קשורים" כמו העטלף או הדולפין? אבולוציה מסבירה את כל אלו מאוד בקלות בעוד שהבריאה מסתפקת ב"נסתרות הן דרכי השם". ואם כבר בבריאה עסקינן, לעניות דעתי יצירת מערכת שמפתחת את עצמה זה הרבה יותר גאוני מלשבת ולתכנן כל מין בנפרד, אבל זו דעתי הסובייקטיבית. אני לא אומר שהאבולוציה סותרת את הבריאה (ואפילו כתבתי על זה מאמר בידען - אבולוציה או בלבולוציה), אבל להגיד שאין אבולוציה זה לחלוטין לא ריאלי.

    רבים טוענים שהאבולוציה היא בלתי ניתנת להפרכה, אולם זה לא נכון. תאר לך שאדם יבוא עם טענה שהוא הפריך את חוקי הגרוויטציה. הוא מצא מקום בכדור הארץ בו הוא זורק אבן למטה והיא עפה למעלה. מה לדעתך יקרה איתו? תחילה יחשבו שהוא שרלטן, יבדקו אותו בציציות יחפשו כל מני דרכים למה זה לא נכון, אבל אם מה שהוא ידגים יהיה אמיתי, למדע לא יהיה מנוס מלמצוא לזה הסבר. אם ימצא מאובן של ארנב בפרקמבריום, הדבר יבדק בחשדנות מרובה, סביר להניח שאותו מדען יבחן תחת זכוכית מגדלת ואנשים בהחלט יחפשו סיבות לשלול את ממצאיו, אולם השיטה המדעית לא מאפשרת להפוך שחור ללבן. אם זה אמיתי, זאת תהיה רעידת אדמה בלי שום ספק.

    אף אחד לא ראה עכבר הופך לסוס או פרה לחמור מסיבה אחת פשוטה - זה לא קרה! אבולוציה עוסקת בשינוי הדרגתי ארוך טווח. אז לעכבר נולד עכבר מעט שונה, ולו עכבר מעט שונה וכך לאט לאט כל כמה דורות היה שינוי קטן ועם הזמן והדורות השינויים הצטברו לשינויים גדולים יותר ויותר, ואם נעשה זום אאוט של מליון שנה נראה הבדלים משמעותיים. עם זאת יש דוגמאות לאבולוציה גם בפרקי זמן קצרים יותר. דוגמא מצויינת היא משפחת לטאות שנלקחו מאי אחד (ליד קרואטיה) והעבירו לאי אחר. כעבור ארבעים שנה גילו שהלטאות השתנו, הלסת גדלה על מנת להתאים לצמחייה המקומית והחל להיווצר שסתום חדש במעי על מנת לאפשר עיכול יעיל יותר של המזון הצמחי. האם זו לא אבולוציה? מה היה קורה אם היו בודקים אחרי מאה שנה? אלף שנה? מליון שנה? אורך החיים של בן אדם הוא קצר מדי בשביל לראות הבדלים גדולים, כפי שאורך החיים של בן אדם קצר בשביל לראות את השמש מקיפה את מרכז הגלקסיה, עם זאת קשה לי להאמין שמשהו מפקפק בכך שהשמש נעה סביב מרכז הגלקסיה.

    כל טוב

    ארז

  • Maria

    טענות של הלדיין על מאובן של ארנב

    שלום

    קראתי את הטיעונים של הלדיין על האבולוציה אני מחפשת הסבר מפורט כדי להבין :

    הלדיין טען כי אם היו מוצאים מאובן של ארנב בשכבות הקמבריום )לפני 543 מליון שנה
    כאשר הופיעו לראשונה בעלי החיים השיכים למערכות המוכרות לנו, היה הדבר גורם לספק באשר להיפותזת ההשתלשלות ממוצא משותף.

    אודה לך מאוד אם תוכל לסגור לי את הפינה הזאת עד הסוף .

  • חיים

    ארז

    האם תוכל להביא מאמר לגבי הלטאה שציינת כאן?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

  • אלי

    אבולוציה כמדע!

    זה קצת לא נראה הוגן שאתה מציג את האבולוציה כאמת מוחלטת ולא מודה שגם לה יש חורים וסתירות.אני לא אכנס לגיל העולם כי זה לא קשור לנושא האבולוציה אבל מה שאני כן אגיד זה שבדיקת הפחמן יכלה להטעות לא פחות משהי מועילה.

    עצמות חיות מלפני אלפי שנים עברו תהפוכות רבות בגלל המבול ששינו מרכיבים כימיים בהם.עצמות אלו עברו את המבול, עמדו בחום וקור ושאר פגעי מזג האוויר.
    בדיקת פחמן מעבדתית לא יכולה להתחשב בכל הפרמטרים שציינתי ומן הסתם התשובה לא תהיה מדוייקת.

    לדוגמא – אחת מיני רבות:
    באמצע שנות השמונים התפרץ הר סנט הלן בוושינגטון שבארצות הברית.
    האפר והלבה שפרצו מלוע ההר כילו ושרפו את היער שמסביב להר.
    העצים שביער היו בני 40 שנה.לאחר שההתפרצות הסתיימה והלבה התקררה, נעשו בדיקות פחמן לעצים שהלבה שרפה.
    תוצאת גיל העץ לפי בדיקת הפחמן הייתה שהעצים בני עשר מיליון שנים!...
    אתה נכנס לנושא פילוסופי ולא מדעי(''למה אלוהים ברא דווקא ככה שנידמה אחד לשני'') אבל בריאה דומה דווקא די הגיונית אנו היינו מצפים מישות תבונית ליצור אותנו בצורה חסכנית עם תבניות מקבילות ולא לבזבז סתם יצירתיות או ''כוח''.
    בכל אופן הממצאים שיש בידנו כיום כמו הומולוגיה דמיון בין מינים נתונים לפרשנויות רבות כמו:''התפתחנו מאב קדמון משותף'' או:''אלוהים ברא אותנו כך'' שתי אלו הן אמונות או פרשנויות.

    בכל זאת האבולוציה היא שונה מהתיאוריה של הכוכב שלך משום שאת התאוריה לא ניתן להוכיח ולא להפריך גם אם יימצא שפן בשכבת הקמבריום יגידו שזה זיוף או שיכולים להגיד שמדובר באינברסיה של היפוך שכבות שנגרמה כתוצאה מזעזוע טבע מסויים.

    ושוב את הדוגמא שלך עם החלל אי אפשר להשוות לאבולוציה כי ניתן לצפות בו למדוד אותו ולערוך ניסויים. את האב הקדמון אף אחד לא חזה ולא ראה,אף פעם לא נצפה מין שהשתנה למין אחר (פרה לסוס,עכבר לפיל וכדומה) ואף האבולוציה סותרת את חוק התרמודינמיקה השני
    כול טוב!

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    כללים לדיון שלנו

    שלום אלי

    ברשותך הייתי רוצה להניח מספר כללים לדיון שלנו על מנת להפוך אותו לפורה. ראשית היות ואנחנו אתר מדעי הדיון יהיה מדעי לחלוטין. אני לא מתכוון להכנס ליש אלוהים/אין אלוהים, ואודה לך אם תמנע מתגובות בסגנון של "נסתרות הן דרכי השם", "השגחה פרטית" ושימוש בניסים ונפלאות. הדיון הוא על תאוריה מדעית ועל כן ישאר ברמה המדעית.

    שנית אם אתה מתכוון לצטט מחקר תצטרך לתת לי קישור אליו על מנת שאראה במה מדובר. אמירות כמו "מחקרים מראים ש..." אינן מספיקות. באותה המידה גם אני מחוייב לכלל הזה.

    דבר שלישי הוא שאני לא מתווכח לשם הויכוח. כל עוד השאלות ענייניות ולא קנטרניות, אענה עליהן בשמחה ובאריכות. אני לא מעוניין להתפס לעניינים קטנוניים וסמנטיים ולויכוחים מעגליים.

    דבר רביעי הוא שמהתגובה שלך אני מבין שלא קראת את הכתבה אליה הגבת. בכתבה יש תשובות לחלק גדול מהשאלות שלך (במיוחד לעניין התרמודינמיקה). תקרא בעיון את הכתבה למעלה ואם עדיין יהיה לך שאלות נמשיך בדיון.

    ודבר אחרון, כפי שאמרתי קודם, יש לנו איזשהו באג במערכת התגובות, אז מפעם לפעם אבקש ממך להמשיך את הדיון באשכול חדש.

    כל טוב

    ארז

  • תום

    אבולוציה כמדע?

    האבולוציה היא לא דומה לתאוריות מדעיות אחרות. מדע מתעסק עם ההוה הוא מפרש ממצאים על פי ההוה. אבולוציה זוהי פרשנות על העבר בעזרת ממצאים של ההוה.מוטציה,דמיון גנטי,דמיון המולוגי,כל אלו הם ממצאים של ההוה! להגיד שהיה לנו אב קדמון? אולי,אבל זה בגדר אמונה אי אפשר להוכיח שהיה לנו אב קדמון משותף אלא אפשר לשער\לנחש על פי הדמיון בין המינים. אפשר גם להגיד שהיה לנו בורא משותף שיצר אותנו בצורה הזו שנידמה אחד לשני מבחינה הומולגית וגנטית אבל מדובר באמונה לא ניתן להוכיח את זה.לכן, כל ה''ראיות'' כביכול והדומות להן אינן מוכיחות את האבולוציה שהי אכן התרחשה(שהרי אף אחד לא נכח ולא תיעד זאת) אלא מוכיחות כי האבולוציה היא אפשרית וייתכן כי תהליכים אלו קבילים מבחינה תאורטית\השערתית אבל לא כי היא קרתה.לכן זה מותיר את האבולוציה כאמונה\השערה\פרשנות לגבי החיים ותו לא.
    גם אם אי פעם יוכלו ליצור ממולקולות חלבון תא חי זה לא יוכיח שהאבולוציה התרחשה
    אלא שהאבולוציה אפשרית כרעיון\דעה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אבולוציה כמדע!

    שלום תום

    שאלתך מזכירה לי הרצאה ששמעתי של פרופ' דורון אאורבך. האבולוציה לא שונה מתאוריות מדעיות אחרות. האבולוציה היא אוסף של חוקים המתארים תצפיות ועדויות בצורה האופטימלית. האבולוציה נותנת הסבר על העבר, ההווה וגם במקרים מסויימים נותנת הערכות לגבי העתיד. היות והאבולוציה היא חוק הטבע של מדעי החיים, אני אוהב להמשיל אותה לחוקי ניוטון בפיסיקה. בעזרת חוקי ניוטון אנו יכולים לחשב את מהירותו וכיוונו של עצם בחלל, אנו מסוגלים לחשב את מסלולו, מיקומו, והיכן היה לפני שעה, יום, חודש, שנה או אלף שנה. האם פירוש הדבר הוא כי חוקי ניוטון עוסקים רק בעבר? לא. האם פירוש הדבר שחוקי ניוטון הינם השערה בלבד? מובן שלא. כמו כל תאוריה מדעית גם תורת האבולוציה הינה ברת הפרכה, כלומר אם יתגלו ממצאים הסותרים את תורת האבולוציה, היא תקרוס. היות ותורת האבולוציה מבוססת על המון ממצאים מכל תחומי המדעי החיים החל במאובנים וכלה במידע גנטי, ממצא שסותר את תורת האבולוציה יהיה צריך להיות משהו רמטי במיוחד כמו למשל, ארנב המתוארך לתקופה הפרהקמבריאלית. מצד שני, תאוריות בריאתניות אינן עומדות באמות מידה מדעיות מהסיבה הפשוטה שהן לא ניתנות להוכחה או הפרכה. אני מזמין אותך לצפות בסדרת הסרטונים שלנו "עובדות על אבולוציה" http://goo.gl/emXA2

    כל טוב

    ארז

  • תום

    אבולוציה כמדע!

    האבולוציה עוסקת באירועים של העבר. כדי שהיא תיהיה מוכחת היא זקוקה לראיות כלומר למישהו שהיה עד וראה שהיא מתרחשת. אם אתה צופה היום דוגמאות לאבולוציה כמו:מוטציות, מאובני מעבר אתה לא יכול להוכיח מדעית שאכן האבולוציה התרחשה אלא להתאים את הממצאים עם התאוריה -שהיא אכן אפשרית

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    תהליכים אבולוציונים ניתנים לצפייה גם בסקלת הזמנים שלנו כבני אדם. למידע נוסף אתה מוזמן לקרוא את הכתבה "אבולוציה בעידן המודרני" אצלנו באתר. כפי שאמרתי לך בתגובה הקודמת האבולוציה היא מנגנון אשר בעזרתו לניתן להבין תהליכים בעבר בהווה ובמידה מסויימת גם בעתיד.

    לגבי עניין הזמנים, הדבר דומה לכוכב שנע בחלל. יש לנו מידע על מהירותו, ועל מיקומו. בעזרת נתונים אלו אנו יכולים לחזות היכן היה בעבר. על פי האנלוגיה הזאת, העדויות האבולוציוניות נותנת לנו לא רק את מהירותו ומיקומו אלא גם תצלומים מטושטשים מהעבר. אז יכול להיות שאלו הרבה ראיות נסיבתיות במקרה של הכוכב הזה, אך אנו רואים זאת לגבי הרבה (מאוד) "כוכבים" באבולוציה והראיות גם מסתדרות גם בין "כוכבים שונים" עם סוגים שונים ובלתי תלויים של ראיות, כך שמדובר ב"הוכחה" מעל לכל ספק סביר. נכון להיום אין אלטרנטיבה מדעית אחרת (גם לא תאורית התכנון התבוני).

    ולגבי עניין ה"הוכחה" למלה הזאת אין משמעות במדע. לא ניתן להוכיח דבר במאה אחוזים. כל תאוריה מדעית (כולל אבולוציה וכולל תאורית הכבידה) ניתנת להפרכה בהנתן תצפיות מתאימות. אוסף העדויות העצום (והוא באמת עצום) מביא את תורת האבולוציה לרמה של חוק טבע. היו חוקי טבע שהופרכו או השתנו בעבר, אבל הדבר דורש ראיות מאוד משמעותיות וחד משמעיות (ע"ע הקטסטרופה של האולטרא סגול). אם יתגלו עדויות המפריכות את תורת האבולוציה תאמין לי שהיא תיפול או תשתנה כמו תאוריות רבות בעבר. את זה כל מדען יגיד לך (כולל ד"ר ריצ'רד דוקינס).

    כל טוב

    ארז

  • אלי

    תום

    נכון אנחנו רואים תהליכים אבולוציוניים מסוימיים אך בכול זאת לא ניתן
    בעזרת ממצאים של ההווה להוכיח את מה שקרה בעבר לדוגמא:איך תוכיח לי שאנחנו מאב קדמון משותף? נכון אתה עלול להגיד הומולגיה או דמיון גנטי אך להגיד שיש לנו אב קדמון משותף זאת השערה בלבד
    אפשר להגיד גם שפשוט הבורא ברא אותנו בצורה דומה.. שתי אלה הן אמונות.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    כאן אתה טועה. אבולוציה איננה אמונה אלא תאוריה מדעית. על פי השיטה המדעית כאשר יש לך אוסף של תצפיות אתה מנסח השערה. את ההשערה אתה מעמיד במבחן ע"י נסויים או איסוף תצפיות נוספות. אם התצפיות החדשות עדיין עומדות בקנה אחד עם ההשערה היא מקבלת מעמד של תאוריה. בכל רגע נתון אם יצטברו ראיות הסותרות את התאוריה היא תיפול. זה נכון גם לגבי האבולוציה. בריאה, לעומת זאת איננה עומדת בקריטריונים הללו. את הבריאה אי אפשר להוכיח או להפריך. אי אפשר להסביר אותה או להגדיר אותה עם כלים מדעיים ולכן היא איננה תאוריה מדעית . היות ואנחנו אתר מדעי אנחנו לא עוסקים בתאוריות כמו בריאה או תכנון תבוני. במאמר מוסגר אגיד לך שלא רק שהתצפיות הקיימות תומכות באבולוציה, הן גם מחלישות תאוריות בריאתניות.

  • אלי

    אבולוציה כמדע!

    את האב הקדמון המשותף לכאורה אי אפשר לא לצפות לא להוכיח ולא לנסות לכן זה התאוריה כביכול של אב קדמון משותף נשארת בגדר אמונה. הדוגמאות של אב קדמון משותף אינן מוכיחות שהיה אב קדמון.הומולוגיה אינה מוכיחה אב קדמון כי אפשר להגיד שהבורא ברא את היצורים בצורה דומה .לכן אני משווה את האבולוציה כהשערה בלבד בעזרת הממצאים בהווה.התאוריה של האבולוציה היא תאוריה מופשטת,כי היא מנסה להסביר אירועים שהתרחשו בעבר לכן אי אפשר לסתור אותה או להוכיח אותה בדומה לתיאור הבריאה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אני שוב חוזר לדוגמת הכוכב בחלל. אם תיקח כוכב, תמדוד את מהירותו ומיקומו. תמדוד זאת שוב כעבור שנה. תעזר בתצלומים ישנים של אותו כוכב במיקומים קודמים. האם לא תוכל להסיק היכן היה לפני כמה שנים?

    טיעוני בריאתנות הם יותר מדי מופרכים מבחינה מדעית. בוא נניח שאכן כל היצורים נבראו דומים. איך אתה יכול להסביר את הפרשי הזמנים בתארוך המאובנים? מדוע יש יצורים שניתן למצוא רק משכבת גיל מסויימת ולא לפני? תוסיף לזה את זה שזה מסתדר בצורה כמעט מושלמת עם הדמיון הגנטי והמורפולוגי והנה הסיבה מדוע אנו חושבים שמדובר בהתפתחות מאב קדמון משותף. בטיועני בריאה יש יותר מדי חורים וסתירות. ובסופו של דבר יש הטיעון התמידי של "נסתרות הן דרכי האל" כן הוא ברא יצורים בצורה לא מושלמת שנראים כאילו התפתחו אלו מאלו, הסתיר את הראיות לכך וזרע ראיות המצביעות על התפתחות. תסלח לי אבל אני לא קונה את זה. מרגע הופעת החיים יש אבולוציה. מי שרוצה לטעון שהופעת התא הראשון היא אקט של בריאה זה עניין אחר, אבל זה לא קשור לאבולוציה.

    אפ תרצה להמשיך את הדיון, אודה לך את התגובה הבא תפתח כתגובה חדשה. בגלל בעיה טכנית בתערכת התגובות שלנו רוחב התגובה הולך ונהיה צר יותר ויותר עד כדי כך שבשלב מסויים בלתי אפשרי לקרוא את התגובות.

    כל טוב

    ארז

  • תום

    אבולוציה כמדע

    סליחה*:כדי שהיא תיהיה מוכחת היא זקוקה לעדויות.....

  • אלי מזרחי

    מעולה!!

    כמו שאמרתי!! פשוט מעולה!! כל האתר הזה של דוידסון פשוט מעוווווווולה!!! כולי מאושר

  • א

    המשכון

    שינוי בתדירות אללים במושבת חיידקים (גם אם לא מביאה להיווצרות מין חדש) היא אבולוציה."- אבל אין זה מחייב מוצא משותף. כך שלפי הקריטריון הנ'ל האבולוציה נכונה גם בלי מוצא משותף.

    לגבי מיני טבעת. מסתבר שמה שנחשב כמין טבעתי יכול להתגלות גם כלא:

    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1542/893.full.pdf+html

    כלומר מדובר בהנחת המבוקש.

    "אם האבולוציה איננה נכונה מדעית מדוע זה שעדיין לא הצליחו לסתור אותה באופן אמפירי?"- שאלה טובה. האבולוציה אינה מציעה ניסוי להפרכתה. מה שמהווה בעיה להגדירה כמדעית.

    "מדוע כל הטיעונים סובבים סביב "אין הסברים למנגנון זה או אחר"? או "הסיכוי למשהו נמוך מדי בשביל שיקרה"."- הפוך, יש הסברים מצויינים להווצרות מנועים כמו השוטון הבקטריאלי. כולנו יודעים שמנוע הוא תוצר של תכנון.

    " הדרך להפיל תאוריה מדעית היא לסתור אותה אמפירית. לא חסרים ניסויים הבוחנים אבולוציה, הראה לי מחקר אחד כזה שמביא תוצאה המרמזת על סטאטיות של החיים."- בניסוי של לנסקי למשל לא נוצרה שום מערכת מורכבת. חרף כל התקוה שנתלתה בו.

    "אני לא מכיר את המאמר. אשמח אם תשלח לי סימוכין"- בבקשה:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK2227/

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    מוצא משותף נגזר מקיום אבולוציה. אם אנחנו טוענים כי ישנה התפתחות של מינים אלו מאלו, מן הסתם פירוש הדבר שיהיו להם גם אבות קדמונים - מוצא משותף.

    אוקי נתת דוגמא אחת למין שהוגדר בטעות כמין טבעת. מה הנקודה שלך? הנה ניסוי: קח אוכלוסייה גדולה מאוד של פרטים. שים אותם באי בודד עם תזונה שונה מזו שהם רגילים אליה. חזור אחרי 40 שנה וראה האם חלו שינויים פיזיולוגים במערכת העיכול. לפני שאתה אורז חפצים ונוסע לפתוח מושבה באי בודד, הניסוי נעשה באי ליד קרואטיה. מספר לטאו הועברו לאי ותוך 36 שנה פתחו לסתות גדולות יותר ושסתום חדש במערכת העיכול לאפשר תסיסה. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18344323

    יש גם מחקרים שמראים כי השוטון הינו מורכבות פריקה. http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html/

    הניסוי של לנסקי הינו הצלחה מסחררת מבחינה אבולוציונית. החיידקים "למדו" לנצל חומרים שלא ידעו בעבר. האם זו אינה אבולוציה? מה ציפית שיקרה? שהם יהפכו לאאוקריוטים? שינויים גדולים דורשים זמן. אוקי, תודה על הקישור. זה בהחלט נופל בקטגוריה של אביוגנזה, וכאמור ברגע שאתפנה לכתוב את המאמר על אביוגנזה אשמח לענות בנושא.
    כל טוב
    ארז

  • א

    אמשיך מכאן

    " שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון זו ההגדרה המדעית של האבולוציה. "- אבל זו הגדרה בעייתית. לפי ההגדרה הזו אין שום קשר למוצא משותף.

    "תסלח לי אבל אני לא מבין מדוע אתה נותן דוגמא שדווקא מחזקת את הטיעון האבולוציוני? במקרה הזה הראו הופעה של 4 אתרי קשירה לATP במעבדה (כלומר בפרק זמן קצר מאוד). למה שזה לא יוכל להתרחש בטבע? "- זה בהחלט אפשרי. אבל הפואנטה היא שאין שום יתרון השרדותי לקשירת atp נטו. יש צורך באתרים נוספים בחלבון.

    "תגדיר לי מה זה "תכונות חדשות""- יותר נכון מערכות מורכבות חדשות. למשל חלבונים מורכבים הדורשים מאות ח'א לביצוע תפקודם.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אבולוציה היא מנגנון או סט של חוקים המתארים תהליך. פועל יוצא מאותו התהליך הוא המוצא המשותף. כמו שכאשר אתה מזהה תנועה של כוכב בחלל, אתה יכול לחשב היכן היה לפני שנה, עשר שנים, אלף שנים וכן הלאה, אותו העקרון חל על התפתחות מינים על בסיס ראיות גנטיות, מורפולוגיות וגיאולוגיות.

    זה כבר עניין של ביצה ותרנגולת, מה היה קודם שימוש בATP או קישור שלו? יתכן ובפעמים הראשונות באבולוציה בהן נעשה שימוש בATP היה צריך צירוף מקרים יותר נדיר אולם זה כבר גלישה לספקולציות. כפי שאמרתי, למדע אין את כל הפתרונות לכל פעילות של כל אנזים, אולם אין הדבר גורע מהרעיון הכללי.

    פעילות מורכבת לא נוצרת יש מאין, אלא באופן הדרגתי. עפ"י תאורית האביוגנזה היה צריך כמה פרק זמן מאוד ארוך ליצור את התא הראשון ויתכן ששם היה "צוואר הבקבוק" של כל מני פעילויות מורכבות של אנזימים, אולם כפי שאמרתי זה לא שייך לדיון על אבולוציה.

  • א

    בעייתי למדי

    אבולוציה היא מנגנון או סט של חוקים המתארים תהליך. פועל יוצא מאותו התהליך הוא המוצא המשותף."- לא מחייב. אם ההגדרה היא שינוי בתדירות אללים אז אין זה מחייב מוצא משותף. לדוגמא: שינוי בתדירות אללים במושבת חיידקים לאורך זמן עדיין תשאירם כחיידקים. זה לא מחייב שהם יפתחו ליצור מורכב יותר.

    "יתכן ובפעמים הראשונות באבולוציה בהן נעשה שימוש בATP היה צריך צירוף מקרים יותר נדיר אולם זה כבר גלישה לספקולציות. כפי שאמרתי, למדע אין את כל הפתרונות לכל פעילות של כל אנזים,"- הבעיה שאין שום פתרון לשום מערכת ביולוגית מורכבת שנמצאה אי פעם. לא הוצג מעולם תרחיש התפתחות אפשרי לשום מערכת.

    לגבי אביוגנזה. אני מניח שאתה מכיר את המאמר לגבי "סט גנים מינימלי לתא חי". לפי המחקרים נדרשים קרוב ל200 חלבונים לתא מינימלי. כך ששוב המחקר המדעי מוכיח שאין הדרגה.

    כל טוב...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    לא בעייתי בכלל

    שינוי בתדירות אללים במושבת חיידקים (גם אם לא מביאה להיווצרות מין חדש) היא אבולוציה. התפתחות עמידות לאנטיביוטיקה והתפשטות התכונה במושבה בקרב אוכלוסית החיידקים היא אבולוציה. בפועל עם הזמן השינויים מצטברים עד למצב שאם נשווה מין אחד לאבותיו מלפני הרבה דורות, ניווכח שמדובר כבר במינים נפרדים ודוגמא מצויינת לזה היא מיני הטבעת.

    אני שוב חוזר, זה שלא נמצא פתרון למערכת מסויימת לא אומר שהוא לא קיים. אם האבולוציה איננה נכונה מדעית מדוע זה שעדיין לא הצליחו לסתור אותה באופן אמפירי? מדוע כל הטיעונים סובבים סביב "אין הסברים למנגנון זה או אחר"? או "הסיכוי למשהו נמוך מדי בשביל שיקרה". הדרך להפיל תאוריה מדעית היא לסתור אותה אמפירית. לא חסרים ניסויים הבוחנים אבולוציה, הראה לי מחקר אחד כזה שמביא תוצאה המרמזת על סטאטיות של החיים.

    אני לא מכיר את המאמר. אשמח אם תשלח לי סימוכין. בכל מקרה הדבר לא רלוונטי לדיון על אבולוציה היות ואבולוציה עוסקת במערכות חיות.

    ולסיכום, נראה לי שהדיון שלנו הגיע לנקודה בה אנו מתווכחים רק לשם הויכוח. אם אין לך טיעונים נוספים או מחקרים רציניים להציג בוא נסיים את הדיון כאן.

    כל טוב

    ארז

  • דרור

    המשך תגובה למאמר על אבולוציה

    בהמשך למה שכתבתי קודם...לו החיים היו מתפתחים בהדרגה בשלבי ביניים עד לאדם שהוא "נזר הבריאה" היה צריך להתקיים משהו נוסף שלא מתקיים. האדם הוא היחיד מכל היצורים החיים עם שפה ותרבות היודע להשתמש בעולם מעבר לצורה הפשטנית שיצורים אחרים משתמשים.. היינו מצפים למצוא תרבויות פחות מפותחות אצל מינים פחות מפותחים.
    היהדות מדברת על הבדלים מהותיים בין החי לאדם..נפש החי ונפש המדבר...גם לקופים שהם כשלעצמם מזכירים קצת אנשים מסוימים אין תרבות ושפה..ולא בטוח שהם יותר אינטיליגנטים מבעלי חיים אחרים. גם לאנשים עם פיגור שכלי יש רמות מסוימות של תרבות ושפה מה שאין לקופים.. אם רוצים אפשר להפוך כל אמונה לדת כולל דארויניזם..

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובות

    שלום דרור
    התגובה שלך בדיוק במקומה. ראשית, היות ואבולוציה היא תאוריה מדעית בוא נעבור למונחים מדעיים ונפסיק להשתמש בביטויים כמו "נזר הבריאה". תורת האבולוציה מתארת התפתחות של מינים אלו מאלו, כלומר שלכל שני מינים נתונים יש אב קדמון משותף אי שם במורד העץ האבולוציוני. הדבר משול למשפחת בני אדם. לי ולאחי יש אב משותף, לי ולבן דודי יש סב משותף ולי ולך יש אב קדמון משותף אי שם בהיסטוריה ככל שנתרחק בשושלת המשפחתית תיווצר יותר שונות. אחים יהיו דומים גנטית, בני דודים פחות וכו' עד שנגיע למרחקים ולהבדלים מהותיים כמו למשל אדם ממוצא אירופאי מול אדם ממוצא אפריקאי. ההבדלים הללו נוצרו על פני כמה אלפי שנים. כעת תאר לעצמך אלו הבדלים עצומים נוצרו על פני מליונים של שנים?

    לומר שמוצאו של האדם מהקוף זה לא מדוייק, יותר נכון לומר שלנו ולקוף יש אב קדמון משותף מתישהו לפני 2-5 מליון שנים (תלוי באיזה קוף מדובר).

    לגבי נושא התרבות, זוהי התפתחות שהופיע אצל האדם ונובעת מיכולות שכליות אשר אינן קיימות במינים אחרים (עקב קליפת מוח מפותחת). אצל האדם הופיע השפה אשר אפשרה תקשורת מורכבת והקמת ציוויליזציה. אם התפתחות כזו היתה מופיע אצל מינים אחרים יתכן וגם תרבות היתה מגיע יחד עם זה, אולם אז הם בוודאי היו מנהלים את אותו דיון שאנו מנהלים כרגע...

    לגבי המשפט האחרון אתה צודק באופן חלקי. כל אמונה יכולה להפוך לדת, אולם בדיוק מסיבה זו קיימת השיטה המדעית, כלומר ניסוי, השערה הסקת מסקנות והכי חשוב ביקורת עמיתים. כל תאוריה מדעית כולל אבולוציה נתונה בכל רגע נתון למבחן. אם תצטבר מסה קריטית של עדויות נגד תורת האבולוציה היא תאלץ לעבור שינויים או יתכן ואף תקרוס, אולם לנוכח כמות העדויות האדירה אשר תומכת באבולוציה קשה לי להאמין שזה יקרה בקרוב.

    כל טוב ושבת שלום

    ארז

  • דרור

    שגיאות נפוצות ...אבולוציה

    נניח שהיית נתקל בציור בלכתך במדבר...בד,אוסף של צבעים המרכיבים צורות מוגדרות וכו',האם היה בזה משום הוכחה לכך שלציור יש אבא שצייר אותו? או שיתכן שבתהליך אקראי התקבצו אטומים ומוליקולות שהתקבצו ויצרו ציור? האם יש משהו תבוני מאחורי הבריאה? האדם והמדע לומדים להשתמש בעולם התבוני הזה על כל חוקיו אך לא הם יצרו אותו וכל המצאה כביכול נשענת על תבונה אינסופת של הטבע עצמו. האם לתבונה האינסופית הזו יש אבא? ואם כותב המאמר חושב שיכל ליצור דברים טוב יותר אנא שיצור.. הוא מוזמן ליצור ג'ירפות עם יכולות משופרות ועוד שלל יצורים. אם ישים לב יראה שיש התאמה מושלמת בין בעלי החיים לסביבתם וכל ניסיון ליבא בעלי חיים לאיזורי מחיה אחרים מובילה להרס סביבתי ראה עיזים שיובאו לאיי הגלפגוס או מיני קרפדות שהובאו לאוסטרליה... האם תבונה שכזו נוצרה באקראי? אם כן הרי שלא באקראי באמצעות האינטיליגנציה האישית שלנו נוכל ליצור יש מאין יצורים תבוניים ועולם תבוני.. לצערנו זה לא ממש קורה. לעיתים צניעות היא דבר יפה.. גם האינטיליגנציה האישית שלנו לעיתים מתכלה עם הגיל.

  • אובססיה

    מאיפה האובססיה לאבא?

    מה יש לכם נגד אמא שלכם שאתם כל הזמן מדברים על אבא? ובעקבותכם גם מדענים מדברים על "אב קדמון"?

    אובססיה גברית מפגרת ובגידה באמא שרק בזכותה אתם כאן (להוציא זרע זה לא נחשב מאמץ).

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    בוא נעשה סדר בטיעונים שלך

    שלום דרור
    ראשית תרשה לי להקדים ולומר שזהו אתר מדעי על כן כל התדיינות פה על תהיה על בסיס השיטה המדעית. אין לי כוונה לדון דיונים תיאולוגים.

    אתה מציג את הטיעון המפורסם שאם יש ציור, כנראה שיש מי שיצייר אותו, רק שיש בעיה לוגית קלה עם הטיעון שלך. אתה מניח שכולם ראו צייר מצייר ציור, על כן ההקשה הלוגית ברורה, עם זאת אף אחד (ובבקשה תקן אותי אם אני טועה) לא ראה בריאה או תכנון, של מערכת חיה אז איך ניתן לקשר בין העולם לתכנון או בריאה?

    הטבע מלא בעדויות להתפתחות הדרגתית של מערכות חיות מרמת המיקרו לרמת המאקרו. והדבר בא לידי ביטוי גם במנגנונים לא יעילים שקיימים בגוף (ע"ע עצב תיבת הקול הטועה).

    מטיעונך אני מקבל את הרושם שמה שאתה מבין כאבולוציה איננו באמת אבולוציה. אם תרצה להמשיך את הדיון, אני ממליץ לך לצפות באשכול הסרטונים שלנו בנושא אבולוציה http://goo.gl/ZR0HB

    כל טוב

    ארז

  • אביב

    אבולוציה ברמת המיקרו

    ריצ'ארד דוקינס כתב ספר שלם שנקרא: "הגן האנוכי" שמדבר על התפתחות ואבולוציה ברמת הגנים והתבטאותם כך שאבולוציה היא קודם כל (!!) ברמת המיקרו ורק אחר כך התבטאותם נראית במקרו.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    אכן

    אבולוציה אכן מתחילה ברמת המיקרו, והשינויים הקטנים הולכים ומצטברים להיות שינויים גדולים ברמת המקרו. וספרו של דוקינס אכן מסביר זאת בצורה יפיפיה. אם יורשה לי להמליץ לך (ולשאר הקוראים) על ספר אחר של דוקינס אשר נקרא "ההצגה הגדולה בתבל" שם הוא מציג ראיות לאבולוציה ברמת המיקרו וברמת המקרו.

  • א

    אמשיך כאן...

    בוא נזרום עם טענתך שטיעון השעון הוא פילוסופי. לפניך שעון\רובוט אורגני משתכפל עשוי dna אשר נמצא על כוכב מרוחק. האם תטען שהוא התפתח בתהליך טבעי או נוצר ע'י תבונה?

    "אבולוציה ניתנת לכימות. האם מורכבות ניתנת לכימות?"- האמת שכן. עובדה, מדעני האבולוציה עצמם מחשבים את רמת המורכבות לפי מס' הנוקלאוטידים המקודד למערכת מסויימת. לכן גם לא תמצא מדען אחד שיטען כי תא חי שלם נוצר במכה. זה פשוט מורכב מדי עבור תהליך טבעי.

    "ולגבי מאובנים, הם לא הפרמטר היחידי במשוואה."- נכון. אולם אני יכול לעבור איתך על כל ראיה וראיה, ותראה שאף אחת מהן אינה מסוגלת להוכיח את טענת המוצא המשותף. הבא את הראיה הטובה ביותר שלך לטענת המוצא המשותף, ותראה כיצד.

    לגבי מחקריו של דר' תופיק. האמת שיצא לי להתכתב עם אחד משותפיו למחקר. אם תרצה, אנבור בארכיון המיילים שלי.

    "לגבי הדוגמא שנתת, החלבונים הללו דורשים אתר מורכב על מנת לבצע את פעילותם, אולם זה לא אומר שהם לא יכולים לעשות גם דברים אחרים "- לכן נתתי לך דוגמא ספציפית. נניח שאתה רוצה לעבור מחלבון שעושה פעילות מסויימת לעבר פעילות של חיבור שני סובסטראטים (כאשר אין זיקה התחלתית). האם ברור לך שתצטרך לשנות שני אתרים בבת אחת?

    יום נעים...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    ללא אפשרות לניסוי או בחינה של ראיות קשה יהיה לי לטעון משהו אבל אני כן אומר ש"מכשיר" אורגני המסוגל להשתכפל ולהשתנות יכול להתפתח בהנתן תנאים מתאימים ומספיק זמן. את הטיעון הזה לדעתי מיצינו לפני כמה תגובות, אז אלא אם כן יש לך איזשהן ראיות מדעיות, אני לא מוצא טעם לחזור לדון בו.

    מספר נוקלאוטידים רחוק מלתאר מורכבות. יש מינים "פשוטים" בעלי גנום עצום בגודלו. ולגבי היווצרות התא הראשון, זה נושא לדיון אחר על אביוגנזה. האבולוציה עוסקת במערכות חיות. אני בקרוב צפוי להעלות כתבה על אביוגנזה ואשמח להתווכח איתך על זה שם.

    כל מאובן בפני עצמו לא מוכיח דבר, אולם הצטברות של כל כך הרבה עדויות מאובנים ביחד עם עדויות גנטיות ומורפולוגיות, יוצרות תמונה שקשה להתווכח איתה. במקרה זה השלם גדול מסך חלקיו. כפי שאמרתי בעבר, הצג לי עדות שסותרת ונדון בה.

    לגבי מחקריו של פרופ' תאופיק, אשמח לדון איתך בהם, אם כי אני מניח ששותפיו למחקר יוכלו לתת תשובות יותר מקצועיות ממני.

    לגבי דוגמת החלבון: הופעה של פעילות אינה בהכרח מבטלת את הפעילות הקודמת. חלבון יכול לבצע כמה פעילויות במקביל (באתרים שונים ונפרדים) ברמות שונות של יעילות ובכך לאפשר אבולוציה של אתר פעיל נוסף. יתכן ואותו גן ישוכפל בשלב מסויים והאבולוציה תעדיף באותו העותק דווקא את הפעילות השניה. לגבי עניין חיבור שני סוסטראטים, שני אתרי הקישור לא חייבים להתפתח סימולטנית. קישור של סטבסטראט יכול לתת יתרון לפעילות אחת וברגע שמתפתח אתר הקישור לסטבסטראט השני נוצרת פונקציה חדשה (קירוב שני סטבסטראטים שמאפשר את חיבורם). אני לא אומר שזה מאוד שכיח אבל זה לחלוטין לא מופרך.

    שבוע מצויין

    ארז

  • א

    תשובה

    "אני כן אומר ש"מכשיר" אורגני המסוגל להשתכפל ולהשתנות יכול להתפתח בהנתן תנאים מתאימים ומספיק זמן."- כלומר גם רובוט אורגני בעל יכולת להשתנות יכול להתפתח בתהליך טבעי.

    " יש מינים "פשוטים" בעלי גנום עצום בגודלו."- נכון. אבל יתכן בהחלט שלגנים הללו יש משמעות ("ג'אנק dna) ואם יותר לדייק, אז מס' הנוקלאוטידים המקודד למערכת פונקציונלית הוא המדד הנכון.

    "ולגבי היווצרות התא הראשון, זה נושא לדיון אחר על אביוגנזה. האבולוציה עוסקת במערכות חיות."- נכון. אבל לפי האבולוציה מערכות מורכבות התפתחו גם לאחר ההווצרות התא הראשון.

    " אני בקרוב צפוי להעלות כתבה על אביוגנזה ואשמח להתווכח איתך על זה שם."- בהחלט יתכן.

    "כל מאובן בפני עצמו לא מוכיח דבר, אולם הצטברות של כל כך הרבה עדויות מאובנים ביחד עם עדויות גנטיות ומורפולוגיות, יוצרות תמונה שקשה להתווכח איתה."- דווקא קל מאוד להתווכח עם ממצאי המאובנים. ודאי שמעת על תיאורית שווי המשקל המקוטע, הגורסת שהמאובנים דווקא אינם מציגים התפתחות הדרגתית אלא פתאומית.

    " לגבי עניין חיבור שני סוסטראטים, שני אתרי הקישור לא חייבים להתפתח סימולטנית. קישור של סטבסטראט יכול לתת יתרון לפעילות אחת וברגע שמתפתח אתר הקישור לסטבסטראט השני נוצרת פונקציה חדשה"- אז בוא ניקח דוגמא תאורטית. נניח שיש לי אתר קישור לatp. איזו תועלת יש לחלבון שרק נקשר לatp?

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תשובה

    אני לא יודע מה ההגדרה שלך לרובוט, אך אחזור על כך בפעם האחרונה: מבנה בעל יכולת שכפול עצמית אשר משתנה עם הדורות יוכל לעבור אבולוציה בהנתן מספיק זמן ותנאים סביבתיים מתאימים, ובוא לא נשכח את ההגדרה המדעית של אבולוציה - שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון. אני חושב שזו הפעם השלישית שאני אומר את זה, ונראה לי שמיצינו את הנושא.

    שמעתי על תאורית שיווי המשקל המקוטע, אך אינני מוצא את הסתירה. ככה"נ אבולוציה התרחשה באופן הדרגתי עם קפיצות דרמטיות בנקודות מסויימות. קפיצות אלו יכלו לנבוע מכל מני גורמים כמו אברציות כרומוזומליות ועוד. בספרו של ריצ'רד דוקינס "הטיפוס על ההר הבלתי סביר" הוא מסביר את זה בצורה מצויינת. על מנת שלא להלאות אותך (ואת הקוראים) ד"ר אבי בליזובסקי תמצת את זה בצורה יפה: http://dc.fresh.co.il/Science/787.html

    לגבי עניין ה-ATP, אנחנו מתחילים להכנס לתאוריה ברמות של ספקולציות. למדע אין הסבר לכל קושיה. תאורית האבולוציה מציעה את החוקים אשר מניעים את המערכת, ובעזרת ראיות ניתן למצוא הסברים אפשריים לתהליכים שהתרחשו. באופן עקרוני יש המון שאלות לגבי אבולוציה בכלל ואבולוציה של חלבונים בפרט שהמדע לא פיענח עדיין או אפילו לא התחיל להתמודד איתן. עובדה זו לא מהווה הוכחה לכך שאבולוציה היא תוצאה של תכנון תבוני אלא מעיד על קצב התקדמות המחקר המדעי שהוא קצב איטי בייחס לכמות השאלות שצריך להתמודד איתן. צריך לזכור שאנזים הוא בסך הכל זרז ביולוגי. מולקולה שתפקידה לזרז תגובות כימיות שקורות באופן טבעי. המפגש בתוך האנזים מאפשר להאיץ את קצב התגובה באופן ניכר ע"י כך שהוא מוריד את מחסום האנרגיה הטבעי שבין המגיבים לתוצרים. באופן עקרוני, גם הכרות חלקית מאד עם המגיבים (קישור חלש של חלקם או כולם) עשוי לזרז את התגובה מאד ביחס לזמן התגובה ללא זרז. במיוחד כשמדובר באנזימים הידרוליטיים שמפרקים מולק' ע"י מפגש עם מים.

    העדויות ליכולת הקישור וזרוז התגובות של משפחות רבות של חומרים שאינן שייכות לפעילות העיקרית של האנזים (פעילויות צד) הן רבות ביותר. די להסתכל על היכולת של האנזים PON1 (ע"ע מחקרים של פרופ' תאופיק) לזרז את הפרוק של מגוון רחב של אסטרים, לקטונים ופוספואסטרים כדי לראות זאת. גם חלבונים שאינם אנזימים יכולים לפרק, ע"י מפגש אקראי עם פני השטח שלהם, חומרים מסויימים (למשל החלבון סרום אלבומין). חלבונים מכילים פני שטח מגוונים במטען, הידרופוביות, דינמיות ועומק ובשל כך נוצרות הזדמנויות רבות לקישור זמני של כימיקלים שונים. פעמים רבות הקישור יכול לזרז את פרוק הכימיקלים ומכן נוסד התחום של נוגדנים קטליטיים. למרות הקשיחות של הנוגדנים, הם מסוגלים לקשור חומרים שונים ולאפשר להם להגיב עם אחרים או להתפרק. החסרון שלהם הוא בקשיחות שלא מאפשרת תנועה הנדרשת לשחרור יעיל של התוצרים ופעולות אנזימטיות מסובכות יותר. לקינוח הנה מאמר של ד"ר אולגה קרסונסקי (תלמידת מחקר לשעבר של פרופ' תאופיק) שחקרה את היכולת של חלקים במולקולות להקשר לחלבונים שונים ולזרז תגובות.

    http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/papers/(89)Khersonsky_Biochem_2011.pdf

    המאמר שלה מרמז על איך קישור ראשוני אקראי של מולקולות יכול להוביל לתהליך של שיפור הדרגתי בפעילות עד לקבלת אנזים יעיל וטבעי. היה להם פרויקט במעבדה שניסה לשחזר, וקצת הצליח, אך חלבון קדמון יכול להוביל לקישור או בנייה של ATP. הקישור הראשוני לATP היה בהחלט חלש אך הייתרון האנרגטי שבו כנראה הוביל במהרה לאבולוציה של כל האתר הפעיל המשתמש בATP לזרחון של מולק' אחרת. בסעיפים האחרונים של תשובתי (אלו הקשורים לאנזימים) התייעצתי עם מספר מומחים בתחום. אם תרצה להתעמק יותר בנושא הזה, אני חושב שמוטב אם תפנה לאנשי המקצוע בתחום.

    כל טוב

    ארז

  • א

    אשתדל לקצר

    " אך אינני מוצא את הסתירה. ככה"נ אבולוציה התרחשה באופן הדרגתי עם קפיצות דרמטיות בנקודות מסויימות."- למעשה דוקינס חולק על גולד. מאחר ושניהם אמורים להיות מומחי אבולוציה, הרי שיש כאן נושא במחלוקת. ואם נושא כה חשוב נתון במחלוקת, זה אומר דרשני. מה גם שאיני חושב כי דוקינס הפנים את הבעיה. אבל לא אכנס לכך כרגע.

    "למדע אין הסבר לכל קושיה. תאורית האבולוציה מציעה את החוקים אשר מניעים את המערכת, ובעזרת ראיות ניתן למצוא הסברים אפשריים לתהליכים שהתרחשו. באופן עקרוני יש המון שאלות לגבי אבולוציה בכלל ואבולוציה של חלבונים בפרט שהמדע לא פיענח עדיין או אפילו לא התחיל להתמודד איתן. עובדה זו לא מהווה הוכחה לכך שאבולוציה היא תוצאה של תכנון תבוני "- נכון מאוד. אבל מדובר בנושא המרכזי בתיאוריה (הווצרות מערכות מורכבות, שינוי בתדירות אללים היא הגדרה נוספת אך אינה קשורה לטענת המוצא המשותף). ותיאוריה שאינה מסוגלת לספק ראיות לטענתה המרכזית, אינה מחזיקה מים.

    "מולקולה שתפקידה לזרז תגובות כימיות שקורות באופן טבעי. המפגש בתוך האנזים מאפשר להאיץ את קצב התגובה באופן ניכר ע"י כך שהוא מוריד את מחסום האנרגיה הטבעי שבין המגיבים לתוצרים. באופן עקרוני, גם הכרות חלקית מאד עם המגיבים (קישור חלש של חלקם או כולם) עשוי לזרז את התגובה מאד ביחס לזמן התגובה ללא זרז"- נכון מאוד. אבל גם עבור קישור חלש אנו נדרשים למליארדי מוטציות. הבט במחקר הבא ותראה שקישור לatp מופיע אחת ל11^10 רצפים:

    http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6829/abs/410715a0.html

    וכאמור, גם זה אינו מספיק כי היקשרות לatp אינה בעלת משמעות ביולוגית. אין שום חלבון שרק קושר atp. לשם כך יש צורך להוסיף עוד אתר או שניים לפחות.

    "העדויות ליכולת הקישור וזרוז התגובות של משפחות רבות של חומרים שאינן שייכות לפעילות העיקרית של האנזים (פעילויות צד) הן רבות ביותר. "- פעילויות צד אלה ( מעניינות כשלעצמן ומנית כמה דוגמאות יפות) כבר קיימות באנזים. אין לי בעיה עקרונית עם שיפור שלהן. אבל בכל הנוגע להתפתחות פעילויות מורכבות חדשות, הסיפור שונה לגמרי.

    "בסעיפים האחרונים של תשובתי (אלו הקשורים לאנזימים) התייעצתי עם מספר מומחים בתחום. אם תרצה להתעמק יותר בנושא הזה, אני חושב שמוטב אם תפנה לאנשי המקצוע בתחום."- בכיף. יש לך מייל מומלץ של אחד מהם? תודה מראש.

    יום נעים...

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    ואני אקצר עוד יותר

    בין עמיתים במדע יכולים להתגלע חילוקי דיעות. יכול להיות שהאחד צודק, יכול להיות שהשני ויכול להיות שילוב בין השניים. זה בדיוק מסוג הדברים מהם בנוי המדע. מחלוקת לגבי מנגנון זה או אחר אינו סותר את התאוריה כולה.

    כאן אני חייב להעמיד אותך על טעותך. שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון זו ההגדרה המדעית של האבולוציה. הדרך המדוייקת בה התפתחה מורכבות כזו או אחרת אלו הפרטים הטכניים.

    תסלח לי אבל אני לא מבין מדוע אתה נותן דוגמא שדווקא מחזקת את הטיעון האבולוציוני? במקרה הזה הראו הופעה של 4 אתרי קשירה לATP במעבדה (כלומר בפרק זמן קצר מאוד). למה שזה לא יוכל להתרחש בטבע? מושבה של טריליוני אורגניזמים חד תאיים זה לא דבר מופרך או נדיר.

    תגדיר לי מה זה "תכונות חדשות"

    החוקר הספציפי איתו התייעצתי ביקש להשאר בעילום שם, על מנת להמנע מדיונים ארוכים ומשחיתי זמן (כהגדרתו). אתה מוזמן לנסות את מזלך.

    כל טוב

    ארז

  • א

  • שלומי

    לגבי המושג ""רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות"

    זה ממש צורם לי, אבל כל יצור חי עונה להגדרה הזו "רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות"... אז כן, כל ביולוג טוען ש"רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות יכול להתפתח באופן טבעי", משום שהוא טוען שיצורים חיים (להלן: "רובוטים אורגניים בעלי יכולת להשתכפל ולהשתנות") התפתחו בתהליך טבעי....

    המילה רובוט, או מכשיר היא לא יותר מכלי רטורי, שבא לומר "משהו שתוכנן ויוצר ע"י מתכנן", כדי ליצור משהו מגוחך בטענה "רובוט אורגני בעל יכולת להשתכפל ולהשתנות יכול להווצר באופן טבעי" [ברוך בורא הקופי פייסט], אבל ברור שלא לכך מתכוונים (אלא פשוט לכלי בעל פונקציונאליות, או בעל יכולת לבצע עבודה, ללא קשר לתכנון או יצור)

  • א

    אין בעיה

    נו, ואם היינו רואים תכנון חיים מאפס, האם במקרה כזה היית טוען שהחיים דורשים מתכנן? ואיך העובדה שאיש לא עשה זאת עד כה להערכתך דווקא תומכת בטענה כי הטבע לא תוכנן? אם כבר ההפך, ככל שיותר קשה לאדם אינטליגנטי ליצור חיים, כך הסיכוי שהם דורשים תבונה גדול יותר, לא קטן יותר. ע'ע דוגמת קוביות הלגו.

    "כיצד אתה יכול להסיק על תכנןו יצורים חיים?"- לפי רמת המורכבות.

    לגבי הספר forbidden archeology. הנה ראיון מעניין עם עורך הספר עצמו, בו הוא מציג כמה דוגמאות מוכרות היטב, והסיבות מדוע הן אמינות:

    http://www.youtube.com/watch?v=TPsx0NQd7go&feature=results_video&playnex...

    " אם יש לך ראייה אמיתית, תציג אותה בבקשה."- ראשית, יש את ההיסק ממורכבות כאמור לעיל, זה היסק מדעי לעילא. שנית, כפי שהדגמתי בדוגמת מלכודת העכברים, אין צעדים הדרגתיים. בניגוד לטענת האבולוציה שיש. למעשה די בשני אלה כדי לבסס את התכנון התבוני היטב. יש כמובן עוד בעיות רבות. אבל אלה העיקריות.

    " האם זה מקרה שכל התומכים בתכנון תבוני הם אנשים דתיים?"- ראשית, לא כל מי שתומך בתכנון תבוני הוא דתי. אם כבר התכנון התבוני תומכת בקיומו של עולם ותיק(14.5 מליארד שנה). כך שרוב הבריאתנים דווקא לא תומכים בעמדה הנ'ל. שנית, האם זה במקרה שכמעט כל מי שתומך באבולוציה הוא אתאיסט?

    " אני יכול לספר לך על לא מעו מדענים דתיים שחיים בשלום עם אמונתם ועם האבולוציה"- ומה רמת בקיאותם בתיאוריה? האם הם שמעו על הראיות הנגדיות? האם הם בכלל מכירים לעומק את הראיות לאבולוציה? מסופקני.

    לגבי פעילות קטליטית, זה נכון שהמס' 300^20 לא מתאר את המצב במדויק. מחקרים מראים שמס' הרצפים המועילים יכול להגיע עקרונית לכמס' האטומים ביקום. וגם המצב כזה, מדובר במס' המתגמד לעומת המרחב האפשרי.

    "לכל חלבון יש המון תגובות אותן הוא יכול לזרז, רובן ביעילות נמוכה מאוד. מוטציה בודדת או מספר מוטציות יכולות להעלות תכונה כזו או אחרת. "- לא ככל הידוע לי, אלא אם כן הראקציה כבר קיימת בחלבון. לדוגמא: גלובין והמוגלובין שונים מאוד ברצפם זה מזה, חרף היותם בעלי פונקציה כמעט זהה- העברת חמצן. שלא לדבר על חלבונים בעלי פונקציה שונה לגמרי, כמו ציטוכרום והיסטון.

    "לגבי חקר המתכנן, אכן לא ידוע עליו דבר אך למה לא לנסות ללמוד עליו? זה יכול להיות מרתק שלא לדבר על מועיל. ניתן יהיה ללמוד הממון על בניית מערכות אקולוגיות, הנדסה גנטית וכו'."- נכון, ואכן עושים זאת כל מי שלומד ביולוגיה וביוכימיה, כימיה וגאולוגיה, פיסיקה ואסטרופיסיקה.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה

    היות ואנחנו מתחילים לחזור על עצמנו אני אענה בקצרה:
    ברוב הטיעונים שלך אתה מכניס את הגורם האנושי, כלומר מתייחס למה שנראה מתוכנן. אני לא מקבל את הטיעון שמה שמורכב הוא בהכרח מתוכנן, ואני אודה לך אם תיתן לי ראיות מדעיות אמיתיות.

    לגבי הראיון עם מייקל קרמו, הוא מעלה טיעונים מעניינים אבל לטיעונים באוויר אני יכול לתת תשובות באוויר. אשמח לקבל קישור לחומר כתוב - קרי מאמר מדעי.

    לגבי עניין דתיותם של מתנגדי ותומכי אבולוציה, אני חטאתי בהכנסת הגורם האנושי ואני חוזר בי מהטיעון.

    לגבי עניין החלבון והפונקציות הרדומות, אם תרצה אשלח לך מחקרים מדעיים שטוענים אחרת.

    לגבי חקר המתכנן, כוונתי לחקר שיטות הפעולה שלו ומתי זה התרחש לא חקר של התוצר הסופי.

    כל טוב

    ארז

  • א

    יאפ

    "אני לא מקבל את הטיעון שמה שמורכב הוא בהכרח מתוכנן, ואני אודה לך אם תיתן לי ראיות מדעיות אמיתיות."- אז גם אני לא מקבל את הטענה ששעון מורכב דורש מתכנן. מה ההבדל בין טענתי לטענתך?

    "לגבי הראיון עם מייקל קרמו, הוא מעלה טיעונים מעניינים אבל לטיעונים באוויר אני יכול לתת תשובות באוויר. אשמח לקבל קישור לחומר כתוב - קרי מאמר מדעי."- הרפרנסים נמצאים כמדומני בספריו. מדובר בכתבי עת די ותיקים.

    לגבי החלבונים, אשמח לראות לאילו מחקרים כוונתך.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    תגובה

    ההבדל בין הטענות שלנו היא ששלי מגובה בראיות מדעיות (מאובנים, גנטיקה וניסויים אמפירים) ושלך בטיעונים פילוסופים (מורכבות, תכנון והגיון אנושי). ניתן לומר שזו תמצית ההבדל בין המדע של העבר (הסתמכות על דיון, הסקה והגיון) מול המדע של היום (הסתמכות על ראיות וביקורת עמיתים).

    לגבי הראיון עם מייקל קרמו אני מודה שלא מצאתי את הספר אצלנו בספריה, אולם אני מכיר ארכיאולוג שהסכים לקחת על עצמו לבדוק את הנושא ואני חייב לך וליתר הגולשים תשובה. זו לא התחמקות אלא דחייה של הדיון מטעמים פרקטיים. אם תרצה אתה מוזמן לשלוח לי הודעה למייל של המדור ואני מבטיח לך שאשלח לך הודעה ברגע שתהיה לי תשובה. maagar.mada@weizmann.ac.il

    לגבי מחקר החלבונים, הנה קישור לסקירה מדעית פרי עטו של פרופ' דן תאופיק ממכון ויצמן שעוסקת בדיוק בנושא הזה: http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/papers/(77)KhersonskyTawfikAnnRevBiochem2010.pdf. אם אתה מתעניין במחקרו של פרופ' תאופיק - אבולוציה של חלבונים, הנה קישור לכל המאמרים אותם פרסם בנושא
    http://www.weizmann.ac.il/Biological_Chemistry/scientist/Tawfik/publicat.... שים לב שהמאמרים שלו התפרסמו בעיתונים מהשורה הראשונה של הספרות המדעית.

    כל טוב

    ארז

  • א

    תגובית

    "ההבדל בין הטענות שלנו היא ששלי מגובה בראיות מדעיות (מאובנים, גנטיקה וניסויים אמפירים) ושלך בטיעונים פילוסופים (מורכבות, תכנון והגיון אנושי)."- שוב, הטיעון ששעון\דבר מורכב מצריך תכנון הוא טיעון מדעי, לא פילוסופי. אתה טוען שדבר בעל מורכבות הזהה לשעון לא בהכרח מחייב תכנון? בבקשה. אבל מאובנים לא מסוגלים להוכיח זאת כלל וכלל.

    לגבי קרמו, נמתין ונראה. אני סקרן בעצמי.

    לגבי המחקרים, לא לחינם ביקשתי מחקר ספציפי שמראה כי יש מספיק זמן להתפתחות חלבון כלשהו. האם יש מחקרים מהסוג הנ'ל בארכיון אליו קישרת? כך או כך, אתן דוגמא ספציפית כדי שנבין את הבעיה. ניקח לדוגמא אנזים שתפקידו לחבר 2 סובסטראטים. נניח אמינואציל טרנספראז רנ'א סינתטאז או אחד מאנזימי הסינטוז של מולקולת "הם". האם ברור לך מדוע אנזימים אלה דורשים 2-3 אתרים לפחות לתפקודם באופן מינימלי?

  • עמודים