האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

644 תגובות

  • אנונימי

    די לריב!

    אני דתי ומאמין באבולוציה אין שום סתירה בין מדע לתורה ורואים זאת בהרבה תחומים
    ראו את ספרו של הרב ד"ר אברהם בו בוא מסביר את תאימותה של התורה אל המדע (כולל האבולוציה כמובן)
    כי אין כאן מה לריב האנשים שכותבים כאן הם חוקרים שחקרו את הנושא שנים ואז אתם באים ואומרים "זה לא נכון"
    כי לפי כל המחקרים ולפי כל התוצאות מוכח שישנה אבולוציה, ונכונות האבולוציה לא סותרת את הדת.

  • יעקב .ר

    רק תיקון קל

    התורה לא כפופה למדע אלא להפך

  • ק.

    הבא נבחן את המציאות...

    הרב המכריע של העולם אינו זקוק לתורת ישראל אולם זקוק במידה רבה לטכנולוגיה ורפואה מבוססי מדע.
    את הבעיות הניצבות בפנינו כמו השגת מי שתייה ראויים ומזון מספיק, התמודדות עם מחלות וכן עם אסונות טבע, נפתור באמצעות מחקר מדעי, כפי שנעשה במאות השנים האחרונות וכמה טוב לנו שאנחנו חיים בעידן המדע, שבהשוואה ליתר עידני ההסטוריה, מדובר בתור זהב של ידע, בריאות, והישגים שהאנושות בימי ה"תורה", שמתו כמו זבובים וסברו שהעולם שטוח ושאלוהים מייצר את הקשת, לא העזו לחלום ולקוות לו. האמת היא שכל דמיון בין שני הדברים (תורה ומדע) הוא מקרי בהחלט, וכי האחד לא מאיים על השני שהרי המדע עניינו בהשגת ידע שימושי מבוסס עובדות והדת היא אמונה שבהגדרה אינה זקוקה לראיות, ההיפך, פעמים רבות מחזיקים בה למרות הראיות שמצביעות אחרת. לכן מוזר כל כך ממה נובע הפחד הגדול של חלק מהדתיים מתובנות המדע שמומחש באמירות שמשקפות יותר מהכל חוסר ביטחון באמונה כמו אמירתך כאן. אני איני זקוקה לתורה אבל אני נהנית מהעיסוק במדע ומתוצריו, אשר מהם נהנים גם שכמותך. שמור לעצמך את תורתך ואנא אל תערבב מין בשאינו מינו.

  • אריה

    שאלה לד"ר

    1) האם היווצרות החיים (אביוגנזה) היא בעלת סיכוי גבוה להתרחשות?
    2) האם האבולוציה היא בעלת סיכוי גבוה ליצירת מגוון חיים?
    אנ שואל את השאלות הללו, על רקע העובדה שמחפשים כל הזמן כוכבים דמויי ארץ שיכולים לפתח חיים, ואם הסיכי קטן אז מה הטעם לחפש? הרי כנראה שאין שם חיים...

  • ק.

    תשובות.

    1) קשה מאוד להעריך בגלל שאיננו יודעים מהו התהליך המדוייק של התהוות חיים מחומר אורגני, אבל העובדה שכל החיים מבוססים תהליכים של פירוק והרכבה של חומרים אורגניים, שברובם המכריע אינם "חיים" כשלעצמם, וכן הראיות על התפתחות ממוצא משותף מצורת חיים פשוטה יותר, מצביעה על הווצרות חיים באופן ספונטאני מחומרים אורגניים. בכל מקרה, אין לנו שום סיבה טובה לחשוב שהדבר אינו אפשרי.
    2) כן. מחפשים כוכבים דמויי ארץ כי זה גם מעניין וגם עשוי להיות שימושי לאנושות. ואפילו אם הסיכויים קטנים (ואיננו יודעים כאמור שכך הדבר), ישנם כנראה המון כוכבי לכת שמקיימים תנאים מתאימים. יהיה מרתק וחשוב גם אם נמצא רק אחד מבין רבים שיתברר שמצויים בו חיים, אינך סבור כך?

  • א.

    ק. מדבר הרבה ולא מבין כלום

    המדע בא רק להסביר דברים, הוא לא מייצר דברים. הוא לא יצר את העולם, הוא לא גרם למפץ הגדול, הוא לא יצר את המינים ולא גרם לאבולוציה. זה שאנחנו מצליחים (מקווים לפחות) להבין דברים, זה לא אומר שאנחנו המצאנו משהו. ברור שיש ישות כלשהי (לא משנה איך תקרא לה), שיצרה את הכל (את חוקי הטבע לפחות). היקום ומערכת החוקים שלה (שאנחנו מתפארים כשאנחנו מבינים אותה וקוראים לה מדע) לא נוצרה יש מאין. גם אם הכל התחיל מאטום בודד, וכל השאר נוצר מעצמו, עדיין ישות כלשהי ייצרה את האטום הזה. גם האבולוציה לא מדברת על איך המינים הראשונים נוצרו. אין בתאוריה הזו שום הפרכה של קיום אלוהי.
    קצת צניעות לא תזיק לאתיאיסטים.

  • ק.

    באמת לא מבינה על סמך מה הקביעה

    "ברור שיש ישות כלשהי (לא משנה איך תקרא לה), שיצרה את הכל (את חוקי הטבע לפחות)." ברור על סמך מה?

  • מר פילוסופיה

    במאמר ישנם כשלים פילוסופים שכל אחד יכול לעלות עליהם

    שלום רב.
    בפן המדעי, המאמר כנראה מדויק (וגם אם לא, אין לי את הידע והכלים לבחון זאת).
    בפן הפילוסופי, ישנם כמה כשלים בסיסיים מאוד, שאתאיסטים רגילים להיכשל בהם, וגם אתם לא ניצלתם מכך.
    שוב מוכחת העובדה ששליטה בידע מדעי אינה מקנה לאדם יתרון בתחום הפילוסופי, ולו יתרון קטן.
    פילוסופיה יש ללמוד כתחום בפני עצמו, על מנת לרכוש את המיומנות הנדרשת לויכוחים פילוסופים - תיאולוגים.
    כאשר מאמר מדעי סוטה מתפקידו ומתחיל לעסוק בפילוסופיה, ובהשלכות פילוסופיות של הממצאים והתיאוריות, מתקבל תוצר מביך כמו המאמר הזה. אתייחס רק לשתי נקודות בדבריכם: כתבתם:
    1) "מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן - כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    מדובר בעירבוב מוחלט של מושגים וטענות. הטענה שמוכיחה את קיום האלוקים ממורכבות העולם, אינה מסתמכת על חוסר יכולתנו להבין את התהליכים והגורמים לתופעת המורכבות, הרי אנחנו מבינים את המורכבות והתהליכים בצורה די טובה (בכך עוסקת האבולוציה והאביוגנזה), וסוגרים עוד ועוד פערים במדע.
    לכן כל המשפט הבא שלכם שגוי לחלוטין: "מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? (הערה: אנחנו כן מבינים, ועדיין ישנה כאן מורכבות. המורכבות אינה תלויה בהבנתנו) עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    הטענה הפיזיקו - תיאולוגית מסתמכת על כך שהדבר מורכב וסיכוי היווצרותו נמוך, וביקום שלנו אנחנו יודעים שדברים מורכבים דורשים מתכנן. 2) כתבתם גם: "מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש". כאן כבר מדובר בטיפשות גמורה (סליחה על הביטוי), הרי מי שטוען שאלוקים יצר את העולם (ואני לא מדבר על אנשים פרימיטיביים), אינו טוען שהעולם נוצר ישירות על ידי אלוקים (כמו פסל שמפסל בחול), אלא שאלוקים יצר את חוקי הטבע, והם שיצרו את היקום והיצורים בתהליך ארוך, כך שהעובדה שישנם כשלים בבריאה, אינה מעידה מאומה על חוסר קיום יישות תבונית שהנחתה את התהליכים ויצרה את החוקים הבסיסיים.
    וגם לולא זאת, אפילו אם היינו טוענים שאלוקים יצר את העולם ישירות (ולא כך אני טוען), גם כן קיומם של כשלים בבריאה לא מראה על חוסר מתכנן, אלא לכל היותר על תכנון עם כשלים (או על מתכנן שראה סיבה כלשהי ליצירת הכשל, ואולי אין כאן בכלל כשל מבחינתו).
    קחו למשל את טיעון השעון שנמצא במדבר, נניח שבשעון יש פגם שהאור בשעון נדלק למאית השנייה בלבד כאשר לוחצים על מקש התאורה, כתוצאה מכך, בלילה לא ניתן לראות את השעה בשעון. ללא ספק זה פגם רציני בתכנון השעון, אך האם זה מעיד על כך שהשעון לא תוכנן? לסיכום, נא ללכת ללמוד פילוסופיה דחוף, כי מהמאמר הזה התחושה היא שיש פה תעמולה אתאיסטית בורה וחסרת מיומנויות בסיסיות בפילוסופיה.

  • ק.

    אתה בטוח שאלוהים יצר את חוקי הטבע?

    אתה בטוח שאתה יודע מה זה אלוהים? זה לא נשמע ככה...
    מהתגובה שלך יש תחושה שאתה מנסה לדחוף תעמולה דתית במסווה של פילוסופיה (בגרוש). נא ללכת ללמוד נימוסים ותרבות דחוף.

  • מר פילוסופיה

    אני יודע להתייחס לטענות בעלות תוכן, ולא להשמצות

    1) מה פשר השאלה: "אתה בטוח שאלוהים יצר את חוקי הטבע?" ?
    אני טוען שיש אלוקים, וזו התיאוריה המסתברת מבין האלטרנטיבות. אמנם קיומו של אלוקים אינו וודאי ב- 100%, אך גם המדע אינו כזה.
    2) "אתה בטוח שאתה יודע מה זה אלוהים? זה לא נשמע ככה...", אלוקים הוא היישות הפרסונאלית שיצרה את העולם. גם אם לא הייתי יודע מה שמו, משקלו, הכובע שהוא חובש היום, או האם בכלל יש לו דמות, זה לא משנה את העניין. האפיונים העיקריים מפורסמים.
    3)"מהתגובה שלך יש תחושה שאתה מנסה לדחוף תעמולה דתית במסווה של פילוסופיה (בגרוש)", אני לא מנסה לדחוף תעמולה באף מסווה. אני דתי ואני לא מסתיר את זה. כמה נחמד לקבול על "פילוסופיה בגרוש" מבלי להעלות טענה אחת שראויה להתייחסות. מאפיין אתאיסטי מובהק לצערי.
    4) "נא ללכת ללמוד נימוסים ותרבות דחוף." סליחה באמת שפגעתי בדת האתאיסטית. אותי לימדו שכשרואים מישהו שטוען שטויות צריך לא לחמול ולא לכסות, ולהציג לו את טעותו. לא ראיתי שום חוסר נימוס בדבריי, וגם אם היה כזה, אתה לא נקי ממני.

  • ק.

    יודע זו מילה קצת גדולה בשבילך. תנסה מאמין.

    כמה סיבות טובות מדוע אלוהים הוא לא תיאוריה טובה...
    https://www.youtube.com/watch?v=ew_cNONhhKI ובכל מקרה, כמאמר התשובה שמייחסים ללפלס לשאלתו של נפוליאון:
    "Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là" המדע אינו זקוק לקונספט של אלוהים כדי למצוא תיאורים מועילים של המציאות. זו אינה טענה, זו פשוט המציאות (למגינת ליבם של דתיים כפויי טובה שמתנגחים במדע בעודם נהנים מפירותיו).

  • מר פילוסופיה

    מבחינתי מאמין פירושו יודע (לא

    מבחינתי מאמין פירושו יודע (לא בוודאות, כמו ששום דבר לא ודאי).
    אתה יכול להמשיך בהאשמות השווא שלך כלפי, כאילו אני "מתנגח" במדע, אך זה שקר גס.
    אני מקבל לחלוטין את ממצאי המדע. עם זאת, זה לא אומר שאני אמור לקבל כל מה שיוצא מפיו של איש מדע בענייני פילוסופיה, והמאמר הנוכחי מוכיח זאת שוב בצורה כואבת. תואר אקדמי במדע, לא מעניק שום יתרון בתחומי הויכוח והפילוסופיה.
    לא זכור לי שפתחתי כאן דיון בראיה הפיזיקו תיאולוגית (אפשר בהחלט לעשות זאת בהזדמנות זו או אחרת), כך שלא ברור לי למה אתה שולח את הסרטון הנ"ל.
    הכשלים שחשפתי במאמר (אותם כתבתי בתגובה למעלה), שרירים וקיימים גם אם לא נקבל את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הד"ר מהמאמר הנוכחי פשוט כשל בכשלים בסיסיים, עליהם אתה לא מסוגל להשיב (כיוון שאין תשובה).
    איני מבין היטב אנגלית, אז בכל אופן לא אצפה בסרטון ששלחת.
    אך אחזיר לך באותו מטבע: כמה סיבות טובות מדוע אלוהים הוא תיאוריה מעולה:
    https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%... מקווה שלא תמשיך את הדיון הזה, שחושף את היותך מתחמק מהטענות העיקריות עליהן כתבתי בתגובה הראשונה, והיותך מאשים אותי בדברים שלא אמרתי (ואולי אף אמרתי הפוך).
    עוד דיון מצוי עם אתאיסטים.

  • ק.

    אמונה מבוססת בהגדרה על חוסר ידיעה ובפרט על העדר ראיות טובות.

    למדענים לא אכפת מוודאות, אלא רק ממציאת תיאורים\מודלים של המציאות הנגישה לנו שיהיו שימושיים (לא רק, גם שיהיהו מעניינים, אבל מונח זה מצריך הסבר קצת יותר ממצה). מבחינתנו כמדענים, ידיעה היא אותו מצב שבו ניתן לנבא מה יקרה במצבים מוגדרים, למשל על מנת לפתח טכנולוגיה שעובדת בצורה אמינה ומדידה, ודי לנו בזה. לקרוא לאמונה ידיעה יוצר אבסורד בה שתי אמונות סותרות (לגבי אותו עניין למשל האם הארץ שטוחה או כדורית) נחשבות בעיניך לידיעה באותה מידה ואין הדבר כך, אמונה אחת מעוגנת היטב במציאות והאמונה האחרת נסתרת על ידי המציאות. בכך אתה מרוקן את התוכן של מושג הידיעה במשמעותו המקובלת. אתה רשאי כמובן להמציא משמעויות חדשות למילים ללא סיבה מוצדקת, אבל אז ככל הנראה תצטרך לדבר אל הקיר. כשתצליח למצוא תרופה שמצילה חיי אדם ממחלת הסרטן באמצעות "ידיעה" מבוססת אמונה, נוכל להמשיך לדון בנושא. לגבי הכשלים שחשפת כביכול, חשפת בעיקר את אמונתך העיוורת בטיעוני איש קש של בריאתנים דתיים כגון הטיעון הטפשי של מורכבות בלתי פריקה. אתה מוזמן להדגים את החישוב שמראה שהסיכויים להווצרות דבר מורכב באופן טבעי הם בהכרח אפס. כל עוד לא תוכיח זאת תהיה זו שגיאה לוגית חמורה לטעון את מה שטענת קודם לכן (וזו אחת הסיבות מדוע מעבר להיותך בור במדע אתה גם פילוסוף בגרוש).

  • מר פילוסופיה

    טוב, קשקשן כזה לא ראיתי זמן רב

    1) "אמונה מבוססת בהגדרה על חוסר ידיעה ובפרט על העדר ראיות טובות" - שלום למגדיר ההגדרות הראשי ("האמונה היא בהגדרה").
    אתה יכול להגדיר לעצמך מה שאתה רוצה, אבל לחייב אותי בהגדרות ההזויות שלך, הדמגוגיות והלא אובייקטיביות שלך, זו איוולות חסרת תקנה.
    אחזור שוב ואומר, מבחינתי הסבירות שיש אלוקים היא על אותו רצף שהשולחן שאני רואה לפני אכן קיים - שניהם אינם ודאים (כי אין ודאות בכלום), ושניהם סבירים מאוד בעיני (קיומו של אלוקים סביר בעיני בגלל הטיעון הקוסמולוגי והפיזיקו-תיאולוגי).
    לא שמעתי על הסמכות העליונה שניתנה לך להחליט מהי "אמונה בהגדרה", ואם היא אכן ניתנה לך, אז אני אתקן את עצמי: אני לא מאמין באלוקים (כי "בהגדרה" זה מדבר על מי שמבסס זאת על חוסר ידיעה והיעדר ראיות). יחסי לאלוקים הוא חדש, שלא שמעת מעולם שקיים כזה: אני יודע שיש אלוקים, ומקור הידיעה הזו הוא בהגיון, דהיינו הראיות השונות לקיומו.
    2) "למדענים לא אכפת מוודאות", כי אין וודאות. מתי טענתי שלמדענים אכפת מוודאות? (או כל טענה אחרת שמצדיקה את כתיבת המשפט הזה?)
    3) "לקרוא לאמונה ידיעה יוצר אבסורד בה שתי אמונות סותרות (לגבי אותו עניין למשל האם הארץ שטוחה או כדורית) נחשבות בעיניך לידיעה באותה מידה ואין הדבר כך, אמונה אחת מעוגנת היטב במציאות והאמונה האחרת נסתרת על ידי המציאות" - זו פשוט קשקשנות חסרת מעצורים. מה הקשר לצורת העולם? כנראה עוד לא הבנת שכעת אני מדבר פה על אלוקים דאיסטי ללא שום קשר לדת (לא אכפת לי איך תקרא לאלוקים הזה), אז מה זה קשור לעולם שטוח?
    ובנוסף, לא ידעתי שאתה בקיא באמונותיי, מניין לך הטיפשות לחשוב שאני מאמין בכך שהעולם שטוח? ברור שאני יודע שהעולם עגול.
    אם אתה טוען שהמדע סותר את קיומו של אלוקים דאיסטי, אתה פשוט מחוסר הבנה (או סתם אוהב לטעון טענות חסרות גיבוי).
    4) "אתה רשאי כמובן להמציא משמעויות חדשות למילים ללא סיבה מוצדקת, אבל אז ככל הנראה תצטרך לדבר אל הקיר" - אני מחזיר אליך את המשפט הזה, הוא ממש מתאים למה שעשית פה.
    5) "כשתצליח למצוא תרופה שמצילה חיי אדם ממחלת הסרטן באמצעות "ידיעה" מבוססת אמונה, נוכל להמשיך לדון בנושא" - שוב מה הקשר? מי טען שאמונה באלוקים תקדם אותנו במדע? היא גם לא אמורה לקדם אותנו במדע, כמו שחקר התרבות האשורית או ארוחת הבוקר לא אמורה לעשות זאת. ולכן??
    ישנה כאן טענת עובדה על העולם: קיים אלוקים. מה אכפת לי שזה לא עוזר לנו במדע? השאלה היא האם זה נכון או לא, והכלים להוכיח זאת הינם פילוסופיים, ולא מדעיים (אמפירים), מטבע הדברים למי שמבין. אגב, ביסוד כל מדע עומדת פילוסופיה כזו או אחרת.
    5) "לגבי הכשלים שחשפת כביכול, חשפת בעיקר את אמונתך העיוורת בטיעוני איש קש של בריאתנים דתיים כגון הטיעון הטפשי של מורכבות בלתי פריקה" - אתה שוב כושל בחוסר הבנה חמורה. אנסה להסביר לך בצורה פשוטה יותר את הטעות הלוגית שלך, ואולי הפעם תבין:
    מחבר המאמר טען שתי טענות:
    א. "מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן - כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    ב. "מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש".
    על כך הגבתי שני דברים (שלאף אחד מהם לא התייחסת):
    א. זו חוסר הבנה בראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הראיה הזו אינה מבססת את דבריה על העובדה שדבר מסויים "מורכב יותר מיכולתנו להסביר", זו חוסר הבנה משוועת. הד"ר מבין שהראייה הזו מבוססת על "אלוקי הפערים", דהיינו על הדברים שעדיין לא הסברנו. הראייה מתבססת על המורכבות האובייקטיבית של האובייקטים ביקום. זה לא עניין יחסי בכלל ("יותר מיכולתנו"), וזה בכלל לא קשור לכך שאנחנו לא יודעים להסביר דברים מסויימים (שהרי אנחנו כן מסוגלים, כמעט באופן מלא. האבולוציה מסבירה היטב את מוצא החיים, והיא משלימה עוד ועוד חורים בתיאוריה), כך שמדובר פה בחוסר הבנה גמורה.
    ב. גם כאן מדובר בטעות חמורה מאוד, משני כיוונים שונים: (א) אנחנו לא טוענים שאלוקים יצר את האדם "בידיים" ובתכנון גמור, אלא שהוא יצר את החוקים הבסיסיים ביקום, ומשם השתלשל התהליך עד להיווצרות האדם, כך שפגמים בבריאה בכלל לא מקשים על הראייה הזו. (ב) גם לו יצוייר שהיינו טוענים שאלוקים יצר את האדם במו ידיו, עדיין אין כאן הפרכה לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, אלא לכל היותר שאלה תיאולוגית ("מה ראה אלוקים ליצור את הבריות שלא באופן מושלם), שאפשר למצוא לה גם תשובות מעניינות.
    אעתיק מה שכתבתי למעלה, ואולי בקריאה השנייה תבין:
    קחו למשל את טיעון השעון שנמצא במדבר, נניח שבשעון יש פגם שהאור בשעון נדלק למאית השנייה בלבד כאשר לוחצים על מקש התאורה, כתוצאה מכך, בלילה לא ניתן לראות את השעה בשעון. ללא ספק זה פגם רציני בתכנון השעון, אך האם זה מעיד על כך שהשעון לא תוכנן?
    כעת אציג את המצב בו אנו עומדים בדיון:
    ישנה טענה A (הטענה הפיזיקו-תיאולוגית). הד"ר במאמר רצה להפריך אותה מכח שני דברים: X (חוסר בידע אינה מעידה על בורא), ו- Y (פגמים ביצורים החיים מעידים על חוסר תכנון).
    הראיתי בטוב טעם שטענות X ו-Y הן כושלות לחלוטין, וביסודן חוסר הבנה בכמה נושאים.
    אתה כעת טוען שיש לך פירכה Z לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי (את הפירכה טרם היצגת), ולכן דחיותיי לטענות X ו- Y אינן עומדות בעינן.
    זו קשקשת לוגית יוצאת דופן. אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי (פירכה Z), וזה לא ישנה במאומה את העובדה שהפירכות X ו-Y שגויות לחלוטין (כפי שהראיתי).
    העובדה שישנה פירכה אחת על ראייה מסויימת, לא גוררת נכונות של שאר הפירכות שיש על הראייה.
    פתחת בהצהרות על ה"כשלים" בהערות שלי על דברי הד"ר, ולא זכיתי עדיין לראות גיבוי (או נסיון גיבוי) לכך.
    המשכת ב"כשלים כביכול" שחשפתי, וטענת בלהט שיש פירכה אחרת לראייה הפיזיקו-תיאולוגית, אפילו מבלי להציג אותה ("הטיעון הטיפשי של מורכבות בלתי פריקה").
    6) הצד הסטטיסטי לא בהכרח קשור לראייה הפיזיקו-תיאולוגית, באשר זו מתייחסת גם (או בעיקר) לחוקי הטבע המביאים לידי התוצרים אותם אנו רואים (ודווקא כשקיימים אותם חוקים, והסיכוי להיווצרות החיים הוא גבוהה. היא הנותנת, זה חיזוק לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, במקום שעון בודד שנמצא במדבר, אתה מוצא מפעל שלם עם פסי ייצור מתוכנתים שמייצרים מול עינינו עוד ועוד שעונים).
    7) "מעבר להיותך בור במדע" - טוב, אז פתחת בהאשמות כלפי על חוסר התרבות שלי כאשר טענתי דברים לגופם של דברים נגד הד"ר ("טענה מטופשת"), וכעת אתה חוטא בחטא בו האשמת אותי, ואף גרוע מכך, כי אתה מתייחס לגופו של אדם ("בור במדע").
    בנוסף, מעניין כיצד הצצת להשכלתי האקדמית כדי לדעת שאני "בור במדע". אגב, באיזה מדע בדיוק? בכולם? או רק כמו שפיזיקאי בור בביולוגיה, ולהיפך.
    לסיכום, אני חייב לציין שאני חושד שאתה בעצם מגיב שתול של הדתיים שבא להוציא שם רע לאתאיסטים, על היותם חסרי יכולת הבנה בסיסית, וחסרי רצון להתייחס לטיעונים עצמם.

  • ק.

    ממליצה לך להביט פחות במראה...

    "מבחינתי מאמין פירושו יודע" אז אם אדם א' מאמין שהעולם (הארץ) בו אנו חיים הוא שטוח ואדם ב' מאמין שהעולם כדורי, האם לדעתך שניהם "יודעים" באותה מידה?
    אם אדם א' מאמין שהשואה היא המצאה ציונית מרושעת ואילו אדם ב' שרד אותה כדי לספר, האם אפשר לומר ששניהם יודעים?
    אתה בכלל אמיתי? אני מתחילה להאמין שלא...

  • י

    נתקלתי בתגובה לטענות במאמר אחת לאחת

    http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3089627&forum_id=...
    מה דעתכם?

  • ק.

    ההבדל בין כאן לשם הוא...

    ההבדל בין כאן לשם הוא - שכאן מוצגת עמדת המדע בנושאים מדעיים, לרבות אבולוציה, קוסמולוגיה, גיאולוגיה ועוד, ושם מוצגת עמדת בריאתנים נוצרים שנלחמים במדע מטעמי דת (לדעתם מסקנות המדע מערערות את אמונתם הדתית). לצערי ישנם דתיים בישראל שגם כן סבורים שממצאי המדע מערערים את האמונה הדתית (וזאת בניגוד גמור למציאות העובדתית שישנם מדענים דתיים שחיים בשלום עם כל חלקי המדע המודרני לרבות אבולוציה). השורה התחותונה היא שכאשר אתה שואל שאלה בתחום מקצועי כדאי לבקש אותה מבעלי המקצוע שאמונים ועוסקים בנושא. אילו למשל היית רוצה לשאול שאלה בנושאי ההלכה היהודית, כנראה שלא היית שואל אותה כאן, נכון? אבל יש עוד הבדל חשוב בין כאן ושם. כאן, גם אם היית שואל בענייני הלכה למשל, לא היו מנסים לתת לך תשובה אלא מפנים אותך לתחום המקצועי שעוסק בנושא זה. צריך להיות מקצוען כדי לענות על שאלות בתחום מקצועי נתון, אבל גם צריך להיות אדם הגון כדי להמנע מלענות תשובה שאינה מקצועית (ובדרך כלל שגויה לגמרי) בנושא מקצועי. הויכוח שמתווכחים אותם דתיים עם עצמם (כי בעולם המדע אין ויכוח בנושא, אבולוציה, כמו המפץ הגדול וטקטוניקת הלוחות הן תאוריות מבוססות שמצויות בלב הקונצנזוס המדעי) היה יכול להיות רלוונטי מבחינה מקצועית אילו הם היו מנהלים אותו בזירה המתאימה, כלומר אילו היו מציעים תאוריה מדעית חלופית שמסבירה לפחות את כל מה שהאבולוציה מסבירה ובנוסף עוד דברים שאיננו יודעים להסביר עדיין. ההסטוריה של המדע מוכיחה כי אחת מנקודות החוזק של המדע הוא היכולת של אנשי המקצוע שבתחומו (המדענים) למצוא תיאוריות חדשות טובות יותר (שמתאימות לממצאים בשטח) ולהחליף תיאוריות פחות טובות, וכרגע אין אף חלופה מדעית שאיפלו מתקרבת לתורת האבולוציה מבחינת ההתאמה לראיות, מבחינת הכח שלה להסביר מגוון אדיר של תופעות לרבות ניבויים מדהימים שהתבררו כנכונים. אגב, התהליך להשגת תיאוריות מדעיות מבוססות הוא השיטה המדעית, אותה שיטה שהובילה לכל הידע, הטכנולוגיות והרפואה המודרנית, לכן השאלה היא לא מדוע כדאי לקבל את האבולוציה דווקא, כי אין הבדל עקרוני בין אבולוציה ובין כל תיאוריה מבוססת אחרת. השאלה היא מדוע כדאי לנו לקבל את המדע כדרך להשגת הבנה טובה של העולם בו אנחנו חיים, ועל השאלה הזו ריצ'ארד דוקינס עונה בצורה פשוטה למדי... https://www.youtube.com/watch?v=eob371ZgGoY

  • י

    מה עם תשובה לטענות?

    אני מבין אבל בICR מדובר שם על מדענים...
    ואת צודקת בגלל זה אני שואל מה התשובה לטענות האלה? ד"א אני לא מסכים עם הקביעה שלך על זה שאבולוציה זה ברירת המחדל עד שיביאו תאוריה אחרת,
    שאני רואים גוף מורכב בצורה מאוד מתוככמת שהיום יש אפילו רופאים מקצועיים על כל תת תחום וגם הם לא ירדו להבנה מוחלטת של גוף האדם וזה רק גוף האדם אז אם לא הוכח אחרת ברירת המחדל שלגוף מתוכנן יש מתכנן זאת ההנחה הלוגית המתקשת

  • ק.

    נדמה לי שלא הבנת...

    הארגון ICR (ששמו המלא הוא Institute for Creation Research ) עוסק ב"מחקר" בנושאים שקשורים לדעתם לסיפורי הבריאה ולאמונה דתית באלוהים, נושאים שלא באמת קיימים במדעי הטבע. יכול להיות שחלקם שם בעלי תואר אקדמי לגיטימי (מעיון קצר באישים שפועלים שם לא הכרתי אף מוסד אקדמי שהוזכר שם), אבל ניכר שהם מפרסמים את המחקרים שלהם בכנסים של בריאתנים נוצרים, וכנסים כאלה אינם הזירה המדעית המקובלת בתחומים של מדעי הטבע כמו קוסמולוגיה, גיאולוגיה, אבולוציה וכד'. מנסיונות קודמים של עיון במאמרים מסוג זה (כלומר כאלה המוצגים בכנסים של בריאתנים) התרשמתי שמדובר בעבודות שאיכותן מתחת לכל ביקורת (לא מפתיע בהתחשב שהן לא עוברות ביקורת סטנדרטית של מדענים "רגילים" מתחומי מדעי הטבע הרלוונטים. האתר הזה מביא את העמדות שמצויות בקונצנזוס המדעי ומובן מאליו שאין עניין רב בדעות, שניכר כי אינן מבוססות מחקר במובן המקובל, ואינן מוכרות בשום מוסד אקדמי מקובל בעולם המדע. נהפוך הוא, קיים מאבק מתמשך כנגד נסיונות הלחימה של בריאתנים נוצרים כנגד המדע ובמיוחד כנגד נסיונותיהם החוזרים ונשנים להכניס את ההבלים שלהם כאילו הם אלטרנטיבה מדעית. בינתיים נסיונות אלה כושלים פעם אחר פעם כאשר הנושא מועמד להכרעה בבתי המשפט בארה"ב. האבולוציה היא לא ברירת מחדל, היא פשוט התיאוריה הכי טובה שיש לנו כרגע ולמרות שאין ידע מלא על כל ארוע שהתרחש במהלך האבולוציה גם אין בה שום קושי של ממש. מי שרוצה לשנות את העמדה המדעית צריך לספק חלופה שתהיה טובה יותר מתיאוריית האבולוציה, זו הדרך בה מדע פועל. בריאתנות אינה חלופה טובה מהרבה בחינות, בתור התחלה כי היא אפילו אינה מדעית. גוף מורכב בצורה מתוחכמת אינו הוכחה לתכנון תבוני, טענה זו יכולה במקסימום להוכיח שאינך יודע לנסח טיעונים לוגיים תקפים וכי אינך מכיר דוגמאות טבעיות לחלוטין של תבניות מורכבות אשר מתהוות באופן ספונטני ללא שום תכנון.

  • י

    למה לא טיעון לוגי?

    קודם אני מנסה להבין את התיאוריה וקורא פה ושם... אני אשמח בכל מקרה שתענה על התגובות במאמר כי הוא עונה שם אחת לאחת על הטענות שהצגתם פה באתר.
    אני חושב שלא הבנת אותי... גוף מורכב שפועל בצורה מתוחכמת הוא הוכחה לתכנון תבוני, כמו הטענה הידועה ששען מעיד על שעון וחללית עם טכנולוגיה מתקדמת שהעולם שלנו עוד לא ראה תעיד על חייזרים.
    אין באמת ספונטיות בטבע כל הטבע עובד לפי חוקים (חוקי טבע) שאפשר להכניס למשוואות מתמטיות (= אינטילגנטיות).
    גם אם המזג אוויר היום כך ומחר אחרת עדיין הוא כפוף לחוקי טבע שפועלים בחוקיות, בגלל זה הם נקראים חוקים.
    בשביל להגיד שמשהו שעובד בצורה מתוחכמת הוא לא הוכחה לתכנון תבוני חייבים להביא הוכחות מאוד טובות בשביל להראות שטעויות יכולות ליצור מורכבות.
    כמו שאם אני ואתה נראה חללית נסיק מיד שיש חייזרים (תבוניים) ולא נחשוב אולי החללית הזאת נוצרה באקראי כך גם פה.
    דווקא הנקודה הזאת ברורה לי מעל לכל ספק, הנקודה שאני מנסה לברר האם האבולוציה מספקת תשובות טובות והוכחות ברורות לזה שמבנה מתוכחם ביותר כמו גוף האדם והחיות נוצרו בברירה טבעית של טעויות גנטיות או שהיא רק הסבר תיאורטי ותו לא ואז אני חייב לחזור להנחת הבסיס ההגיונית ביותר. הנקודות שהבנאדם כתב במאמר הזה נראות לבנאדם שמכיר קצת פחות את התחום כתשובות מאוד מוחצות לכן אני באמת שואל אתכם (אנשי המדע) מה דעתכם?

  • ק.

    עד שלא תבין לא תוכל להתקדם...

    הבעיה מתחילה עם זה שמה ש"ברור לך מעל לכל ספק" הוא למעשה שגוי. אם אתה מניח מראש את הטענה (השגויה): "גוף מורכב שפועל בצורה מתוחכמת הוא הוכחה לתכנון תבוני", אז כבר תקעת את עצמך עם ה"הסבר" של מתכנן תבוני, שלמרות שהוא פתרון אפשרי (גרוע, אבל עקרונית אפשרי) הוא לא מאפשר לך לבחון פתרונות אפשריים אחרים (כאלה שבניגוד למתכנן תבוני גם נתמכים בממצאים אמפיריים ותיאורטיים לרוב). הקפיצה הזו שעשית, בה הנחת הנחה שאינה מוצדקת בעליל, היא כשל לוגי. אנחנו יודעים שמכונות (כמו מטוס) ומכשירים (כמו שעון) תוכננו על ידי בני אדם (כלומר על ידשי יישות תבונית. מכשירים אלה מאופיינים בתכליתיות אבל גם בשורה של תכונות נוספות כגון: הם אינם מורכבים מחומרים אורגניים, הם לא מתרכבים באופן ספונטני, הם אינם מתרבים (קל וחומר שאינם מתרבים עם שינויים קלים), יש בהם מספר מצומצם של חלקים שונים שתוכננו בקפידה לביצוע פעולה מסויימת. אין ספק שאם נמצא "שעון" על חוף הים, שהוא זר לגמרי למקום בו הוא נמצא (מבחינת החומרים ממנו הוא עשוי, מבחינת תכונותיו המבניות, מבחינת תכליתו הפונקציונלית וכד') נחשוד שבסבירות גבוהה מדובר בחפץ מתוכנן. לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על עצם שמורכב מחומרים המצויים בשפע בסביבה זו, חומרים בעלי תכונות כימיות של התחברות ספונטנית, בעלי מרכיבים רב שימושיים, כאשר קיימים עצמים רבים שכאלה בסביבה אשר מציגים יכולת עצמאית אך בלתי מושלמת של העברת מידע על הרכבתם (על ידי רבייה למשל) ובנוסף קיימים תצורות מגוונות של עצמים בעלי מאפיינים דומים לכל אלה (בדיוק כפי שצפוי מתהליך אבולוציוני טבעי) יהיה זה פזיז מצדנו לקבוע כי מדובר בעצמים מתוכננים. אחזיר לך בשאלה: מניין הבטחון שלך בטענה כי: "גוף מורכב שפועל בצורה מתוחכמת הוא הוכחה לתכנון תבוני"? אני מקווה שאתה כבר מבין שהשלכת הנסיון שלך מעצמים מעשה ידי אדם אינה יכולה להוות ראיה טובה למקורם של עצמים טבעיים. למעשה ההיפך הוא ההנכון, עצמים טבעיים מציגים תכונות רבות שהן שונות מהותית מעצמים שמתוכננים על ידי בני אדם, האם תוכל להסביר מדוע אתה מייחס חשיבות עליונה למה שנראה דומה בין עצמים אלה אבל מתעלם לגמרי מהשוני הבולט שקיים בינהם?

  • י

    לינק המלא

    http://www.hydepark.co.il/
    topic.asp?cat_id=24&topic_id=3089627&forum_id=4142

  • מאיר

    ארז גרטי, שלום.

    ארז גרטי, שלום.
    אני עדיין ממתין לתגובה בנוגע לשאלות אלה:
    אני שואל לגבי הערכה גסה בלבד. הווצרות מאפס ועד לאיבר כפי שאני רואים היום. אפס במובן שהיה שלב בו לא היו כלל שיניים, לב וכו'.
    1. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שתווצר מערכת השיניים שיש באדם?
    2. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שיווצר הלב שיש באדם?
    3. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שתווצר מערכת איברי המין שיש באדם?
    4. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שתווצר הברך שיש באדם?
    5. כל כמה דורות, בהערכה גסה ובממוצע, התרחש שינוי גנטי אחד (השייך לשרשרת השינויים הגנטיים ביצירת האיבר)?

  • אנונימי

    תמהתני מה עומד מאחורי שאלות אלה...

    אמנם אינני פה לארז גרטי אבל למיטב ידיעתי אין לנו עדיין ידע מלא על ההשתלשלות המלאה של שינויים גנטיים בהתפתחות מערכות כמו אלה ששאלת עליהן. לכן ככל הנראה לא ניתן כיום לענות על אף אחת מהשאלות ששאלת בתגובה זו.
    משאלתך האחרונה אני מאמינה שאני יודעת מדוע שאלת שאלות אלה, האם תוכל לענות ביושר לשם מה שאלת אותן? בנוסף, האם הבנת כבר כיצד מוטציה יחידה יכולה להביא למצב שבו מידת התנועה של היצור תהיה מושפעת מכמות האור אליה הוא נחשף? (כלומר הופעה של חוש ראייה בסיסי)

  • ק.

    למען הסר ספק, העדר תשובות מלאות לא מהווה בעיה מיוחדת במדע...

    המצב הטבעי במדע הוא שיש הרבה שאלות שעדיין אין לגביהן מידע מלא, אבל אין המשמעות של מצב זה כי התיאוריות (במיוחד המבוססות בינהן) הן שגויות. החוזק של המדע הוא ביכולת ללגלות דברים ולהסביר אותם. השאלות שנשאלו על ידי מאיר הן קנטרניות, כמו היה זה אדם שעומד בחדר מואר באור מנורה (תגליות המדע) ומתלונן מדוע יש פינות (או האפילו חדרים שלמים) שעדיין אינם מוארים היטב, וכל זאת במטרה להתנגח בשיטה שבאמצעותה פיתחו את המנורה שמאורה נהנה אותו אדם. האבסורד גדול במיוחד כאשר האדם ששואל שאלות כאלה משתמש במחשב ובאינטרנט אשר פותחו על בסיס אותה שיטה מדעית. יריקה לבאר ממנה שותים היא התנהגות מכוערת למדי ומעידה על רמה מוסרית נמוכה.

  • יעקב

    המשל אינו מדויק כי הוא לא

    המשל אינו מדויק כי הוא לא מתלונן על החדרים שאינם מוארים אלא על עצם המנורה שאינה פותחה טוב כך שאורה מעומעם וזו טענה שצריך לבחון אותה בכל אופן המחשב לא קשור לטענה כלל ואין צורך לערבב דברים אחד בשני

  • ק.

    לא שיש בעיה עם שאלות שעדיין אין לנו תשובה עליהן...

    המצב הטבעי במדע הוא שיש הרבה שאלות שעדיין אין לגביהן מידע מלא, אבל אין המשמעות של מצב זה כי התיאוריות (במיוחד המבוססות בינהן) הן שגויות. החוזק של המדע הוא ביכולת ללגלות דברים ולהסביר אותם. השאלות שנשאלו על ידי מאיר הן קנטרניות, כמו היה זה אדם שעומד בחדר מואר באור מנורה (תגליות המדע) ומתלונן מדוע יש פינות (או האפילו חדרים שלמים) שעדיין אינם מוארים היטב, וכל זאת במטרה להתנגח בשיטה שבאמצעותה פיתחו את המנורה שמאורה נהנה אותו אדם. האבסורד גדול במיוחד כאשר האדם ששואל שאלות כאלה משתמש במחשב ובאינטרנט אשר פותחו על בסיס אותה שיטה מדעית. יריקה לבאר ממנה שותים היא התנהגות מכוערת למדי ומעידה על רמה מוסרית נמוכה.

  • אנונימי

    כדי שמערכת כלשהי תפעל היא

    כדי שמערכת כלשהי תפעל היא תצריכה דבר שיתפעל אותה לפחות לדחיפה ראשונה הדבר שנותן את הדחיפה הזאת למעשה הוא יצר את כל המערכת וגם אם נוצרים דברים חדשים בתוך המערכת עדיין הם מתקשרים לאותו דוחף ואך טבעי שהנוצרים החדשים באותה מערכת לא ידעו יוצרם וידמו בליבם שהמערכת יצרה אותם מה שנכון לגבם אבל לא לגבי המערכת וכבר אמרתי לעיל שכל מה שנוצר במערכת מתקשר לאותו דוחף ועל זה אין חולק ואם כן כל מה שירצו לטעון על זה שאין ישות רוחנית על ידי הוכחת רעיון האבולוציה אינו רעיה כי כול הנוצר מהמערכת [התא] מתקשר אל הדוחף הוא הישות העליונה ואולי זה מסביר את זה שפעם היו הרבה יותר מאמינים דתים [על אף שגם להם היה מספיק שכל בשביל להמציא את התאוריות שנפוצות היום] כי הם היו יותר קרובים לרגע הדחיפה מאשר אנחנו ולכן יכלו להכיר במציאות הדוחף ואפילו שאני דתי ואולי קצת בור בנושא הזה אני יודע שרגע בריאת החומר לא ברור לאף מדען היום ואיך שאומר שרלוק הולמס ברגע שניגמרו לך האפשרויות האפשרות האחרונה היא הנכונה ובמקרה דנן זה מציאות אותה ישות עליונה

  • אנונימי

    מי דחף את אלוהים?

    אין קשר בין אבולוציה (ובפרט בין מה שנכתב בכתבה זו) ובין האופן בו נוצר חומר, מדוע אתה מערבב דברים שאין בהם קשר?
    על סמך מה הביטחון שלך שכל מערכת *טבעית* חייבת דבר שיתפעל אותה?
    ונניח שקיים דבר כלשהו ש"תיפעל" את המערכת, מי דחף אותו? אולי מפלצת הספגטי דחפה אותו? אתה יכול להוכיח שלא?
    ואם המערכת הייתה קיימת תמיד ותהיה קיימת לנצח? זה אפילו לא כל כך קשה לדמיין זאת, חשוב על ציר המספרים, מה המספר הכי נמוך? מה המספר הכי גבוה? ואם המערכת קיימת במחזוריות אינסופית, שחוזרת על עצמה שוב ושוב, ללא התחלה וללא סוף?
    מה שבטוח הוא שברגע שנתת את ה"תשובה" אלוהים (שאין לך מושג מה זה בכלל) כל מה שעשית הוא להפסיק לחשוב על הסברים ולהסתפק בתשובה שלא מסבירה דבר. לא חבל?
    וגם כדאי שתמצא את הציטוט המדוייק של שרלוק הולמס כי די עיוותת אותו...

  • אנונימי

    "אין קשר בין האבולוציה ובין

    "אין קשר בין האבולוציה ובין יצירת החומר"נכון זה בדיוק מה שכתבתי וזה היה בשביל מי שחושב שכן [ראה ערך ציבור החרדים] אמנם לציר מספרים אין סוף אבל צריך שיהיה דבר כזה שנקרא מספר וליפני שתבין את זה אל תתחיל לשאול שאלות. חוץ מזה שאני לא אמרתי אלהים בכונה כתבתי 'ישות עליונה' אתה ישר קישרת את זה לאלהים לא יודע למה[אולי תגיד לי אתה...] "מה שבטוח וכו'" הפוך לא שלא חשבתי על הסברים עובדה שלא קשרתי את האבולוציה ליצירת החומר שככול הנראה נעשתה על ידי ישות עליונה כי אם לא הייתי רוצה לחשוב על הסברים הייתי מקשר בין זה לזה כלומר שהייתי אומר שמי שדחף עשה בידיו גם את זה וצועק ייישות עליונה וזהו וכיון שלא עשיתי זאת מוכח שאני כן מחפש הסברים רק לא על יצירת החומר הראשוני אז ממש הייתי ממליץ לך לקרא קצת שרלוק הולמס אולי יכנס לך קצת שכל...וגם תראה שהציטוט דוקא די מדויק "ברגע שאתה מסלק את הבלתי אפשרי מה שנשאר על אף היותו בלתי סביר חיב להיות האמת" רוח הדברים לא נפגמה..

  • מאיר

    "על סמך מה הביטחון שלך שכל

    "על סמך מה הביטחון שלך שכל מערכת *טבעית* חייבת דבר שיתפעל אותה?"
    ועל סמך מה הביטחון שלך ושל מדענים שלכל דבר יש סיבה? מדוע אתם מנסים להבין מה גרם למה, בכל תופעה שאת רואה? אולי כלום לא גרם לתופעה שאת רואה?
    אפילו ההגיון שלך אומר לך שלכל דבר יש סיבה. אז מדוע ההגיון שלך מפסיק לפעול במקום להבהיר לך שלכל מערכת מופעלת יש מפעיל?
    .
    "ונניח שקיים דבר כלשהו ש"תיפעל" את המערכת, מי דחף אותו? אולי מפלצת הספגטי דחפה אותו? אתה יכול להוכיח שלא?"
    בואי נדבר על זה אחת ולתמיד. על מפלצת הספגטי. מהי אותה מפלצת ספגטי? האם זו מפלצת העשויה ספגטי? או שמא כמו עוגיפלצת, זו מפלצת שאוהבת לבלוס ספגטי.
    נניח שזו מפלצת עשויה ספגטי. ספגטי זה מאכל שבני אדם יצרו, לכן לא סביר שמפלצת ספגטי יצרה את בני האדם.
    נניח שזו מפלצת שאוהבת לאכול ספגטי. מה עם פיצות? או לאזניה? היא גם אוהבת או שלא? ומה יקרה למפלצת הזו אם היא לא תאכל הרבה זמן. האם היא תמות מרעב? אם כך היא לא חיה לנצח. יש לה סוף ויש לה גם התחלה. אז לא סביר שהיא ה"אלוקים" הכל יכול שברא את הכל, בהנחה שזה מה שייחסת מלכתחילה לאותה מפלצת ספגטי. אז אפשר להפסיק לתת אותה כדוגמה למשהו? כי עכשיו הראתי שכל התייחסות אליה, אינה רלוונטית.
    .
    "ואם המערכת הייתה קיימת תמיד ותהיה קיימת לנצח?"
    את לא מעודכנת. קדמוניות העולם כבר ירדה מהפרק וזאת על ידי חבריך המדענים. אז "המערכת" כפי שאנו מכירים אותה, לא היתה קיימת לנצח ואת זה התורה סיפרה לנו הרבה לפני שחבריך הואילו בטובם להודות על כך.
    .
    "זה אפילו לא כל כך קשה לדמיין זאת, חשוב על ציר המספרים, מה המספר הכי נמוך? מה המספר הכי גבוה? ואם המערכת קיימת במחזוריות אינסופית, שחוזרת על עצמה שוב ושוב, ללא התחלה וללא סוף?"
    ואם לא?
    אין שום סיבה עניינית לחשוב כך.
    .
    "מה שבטוח הוא שברגע שנתת את ה"תשובה" אלוהים (שאין לך מושג מה זה בכלל) כל מה שעשית הוא להפסיק לחשוב על הסברים ולהסתפק בתשובה שלא מסבירה דבר. לא חבל?"
    לחשוב על הסברים? את ודאי מתכוונת לסיבות. לחשוב על סיבות, נכון?
    את רודפת אחרי "הסיבה ל". כי לכל דבר יש סיבה. נכון? אז היכן זה נגמר? כלומר רצף הסיבה ותוצאה. היכן נגמר או היכן בעצם מתחיל הרצף הזה? אם לכל תוצאה יש סיבה, האם יש סיבה ראשונית? מתי בדיוק יעצר החיפוש שלך אחרי הסיבה לסיבה? אם לכל סיבה יש סיבה.
    מה אנחנו יודעים על המציאות בה אנו חיים? יותר מזה, מה אנו מסוגלים(!) לדעת על מציאות זו?
    דמייני את עצמך, כשלחמש דקות מנתקים את התודעה שלך מכל חמשת החושים שלך. למשך חמש דקות את לא רואה, לא שומעת, לא מריחה, לא טועמת ולא ממששת. מה את יכולה לספר לי על המציאות אז? התשובה היא כלום. באותן חמש דקות, מבחינתך אין מציאות כלל. האם זה אומר שאין מציאות? ממש לא ואחרים שעדיין מחוברים לחמשת החושים שלהם, יעידו על כך. אז בואי נסכים שאנו מוגבלים בתפיסת המציאות ויתכן שיש הרבה מעבר, שאין לנו יכולת לתפוס באחד מחמשת החושים שלנו (ראי כדוגמה את קרני הרנטגן וגלי רדיו בכלל).
    עכשיו נחזור לסיבת הסיבות ולמי דוחף את אלוקים. נניח שישות כלשהי יצרה אותנו, אז מי יצר אותה? את שואלת. נניח שישות אחרת יצרה אותה. ואז נשאל שוב, ומי יצר את הישות האחרת. וכן הלאה. עד שבהכרח נצטרך לעצור ב"יוצר שלא נוצר".
    אנו מכירים רק את עולם החומר ובעולם החומר לכל דבר יש התחלה וסוף. וכפי שכולנו מסכימים עליו, היה מפץ אחד אי שם בעבר שברגע ההוא נוצר החומר. זוהי ההתחלה של שרשרת הסיומות וההתחלות של כל דבר שאנו רואים בעולם החומר שלנו. אבל אי אפשר לטעון שלא קיים עולם רוחני אינסופי שאין לו התחלה וסוף. מדוע אי אפשר? כי ראשית, נזכור שאנו מוגבלים ביכולת התפיסה שלנו. בנוסף, עדיין חסרה לנו הסיבה הראשונית והיא אינה יכולה להיות חומר בעצמה, כי אחרת נשאר בתוך לופ אינסופי של סיבה ותוצאה ואין אינסוף בעולם החומר, היות ובעולם החומר לכל דבר יש סוף והתחלה. ואם כבר מסכימים שיש אינסוף, אז זה הגיוני יותר שהוא קיים במציאות הלא חומרית, חסרת הגבולות. כי לחומר יש גבול.
    לכן לאלוקים אין גבול. אם היה לו, זה אומר שיש מישהו שמגביל אותו ואם כן, מי מגביל את המגביל? ושוב נכנסים ללופ שהיציאה ממנו היא שיש "מגביל שאינו מוגבל".
    אז מיהו אלוקים? הוא יוצר שלא נוצר. הוא אינסופי, בלתי מוגבל והוא אחד ויחיד. אז כן יש לנו מושג של מהו אלוקים.
    ואלוקים לא עשוי ספגטי, כי הוא לא עשוי מחומר כלשהו. אלוקים לא אוכל ספגטי, כי אוכל ומחסור שייך רק בדבר העשוי חומר ואלוקים לא חסר דבר.
    אלוקים הוא סיבת הסיבות והוא הסיבה הראשונה. ואלוקים זו תשובה שמסבירה הכל.

  • אנונימי

    אחלה תשובה אכן אם אתה יוצא

    אחלה תשובה אכן אם אתה יוצא מנקודת הנחה שיש אלהים אתה גם חיב להניח שהוא יוצר ואינו נוצר כי כל חשיבה אחרת זה אנטי תזה של המציאות הזאת

  • אנונימי

    האתר הזה לא עוסק בתיאולוגיה.

    האתר הזה עוסק בנושאי מדע ולא בדיונים תיאולוגיים. אשמח להראות לך את הכשלים הלוגיים שקיימים בדברים שכתבת לגבי האמונה הדתית במקום אחר (מוזמן להציע במה).
    לגבי עמדת המדע בנושא אבולוציה אשמח להמשיך את הדיון בנושא התפתחות חוש הראייה שעד כה לא צלחנו את נקודת ההתחלה שקודמת להופעת המוטציה שיצרה את חוש הראיה. כדי להקל אני מביאה כאן שוב את תגובתי האחרונה בנושא זה: ישנו אורגניזם חד תאי בעל שוטון המשמש אותו לתנועה בתוך שלולית מים. התנהגותו של אותו יצור אינה מושפעת כלל מאור, הוא אדיש לאור. באותו יצור כבר קיימת מערכת ביטוי גנים, אנזימים וכל מה שדרוש על מנת להפעיל את השוטון מה שמביא את אותו יצור לנוע באופן אקראי בנפח גוף המים בו הוא חי. כפי שכבר ידוע לנו, ישנה מערכת העברת סיגנלים בה מעורבים חלבונים שונים אשר מבקרים את קצב פעולת השוטון, מה שמביא את היצור שלנו לתנועה במהירויות ובכיוונים שונים. זו נקודת ההתחלה, היצור נתון ואנחנו רוצים לבדוק האם וכיצד יכול להיווצר חוש ראיה, ובפרט רגישות לאור אשר משפיעה באופן כיווני על התנהגות האורגניזם, במוטציה יחידה. האם יש משהו שלא מובן לך בשלב זה?

  • יעקב

    הקדמה

    את מתחילה מזה שכבר יש תא השאלה שלי זה כשהתא התפתח הוא היתפתח עם השוטון או שגם השוטון היה מוטציה כלומר האם ישנה אפשרות שמערכת חיים תופיע כשכבר יש לה תוספים משל עצמה או שהאורגניזם הראשוני הוא רק בסיס הדברים

  • אנונימי

    ככלל, אבולוציה היא תהליך הדרגתי.

    האבולוציה היא תהליך הדרגתי, אמנם יכולות להיות מוטציות משמעותיות אשר יוצרות תכונות חדשות (כמו רגישות לאור או סימטריה בהתפתחות העוברית למשל) אבל למיטב הבנתנו אין הופעה של "איברים" שלמים מאפס, אלא תמיד על בסיס המערכת הקיימת (שיכולה לבצע תפקיד שונה). לכן, אין סיבה טובה לחשוב שהשוטון הופיע כדבר מוגמר בעקבות מוטציה יחידה. סביר יותר שהמרכיבים של השוטון, הן בנפרד והן כקומפלקסים חלקיים היו קיימים באורגניזמים מוקדמים יותר ושימשו בתפקידים שונים (כמו משאבות מולקולריות, חלבונים מבניים בתא או חלבוני בקרה בתהליכים בתוך התא) ורק מאוחר יותר הצטרפו בהדרגה לדבר מה אשר מאפשר תנועה. ואכן כאשר בודקים את רכיבי השוטון, מוצאים רכיבים הומולוגיים שכאלה (כלומר כמעט זהים ברצף הגנטי המקודד אותם אבל שמצויים במקומות שונים ומבצעים תפקודים שונים בתא). אין זה מקרה יוצא דופן, פעמים רבות רכיבים בתא מבצעים פעילות מסויימת אבל גם "מחלטרים", בהצלחה פחותה בהתחלה, בפעילויות אחרות. בנוסף קיימות מוטציות שכפול אשר בעקבותן נוצרים מספר עותקים של הוראות הבניה של אותם חלבונים. זה סולל את הדרך לאבולוציה פשוטה כך שעותק אחד משמר (או משפר) את פעילות החלבון המקורית, אבל במקביל, בעקבות מוטציות בעותקים אחרים, משתפרת דווקא הפעילות ה"חלטוריסטית". כתוצאה ממנגנון זה אנו מצפים למצוא משפחות ענפות של חלבונים המציגים דמיון רב אבל משמשים בשלל תפקודים. אנו גם מצפים למצוא קטעי קוד מנוונים של עותקים שנפגמו בעקבות מוטציות מזיקות, אבל עדיין מועתקים מדור לדור. אלה בדיוק הדברים שמוצאים והם חלק קטן מהאישושים הרבים לתורת האבולוציה.

  • יעקב

    אם כן היה צורך בבסיס כלשהו

    אם כן היה צורך בבסיס כלשהו שעליו/ממנו יתפתחו צורות חיים חדשות. ניתן לשאול מהו אותו בסיס כלומר האם הבסיס הינו עובדה מוגמרת ויכולה רק לפתח ממנה משהו או שהבסיס בעצמו יכול להשתנות על ידי מצבים שונים שמאלצים אותו שבגלל זה בעצם יש את אפשרות ההתפתחות

  • אנונימי

    ככלל צורות חיים מסתעפות מצורות חיים קדומות.

    כל מה שדרוש כדי שתווצר התפתחות הם מספר קטן של כללים כגון הורשה של תכונות (זו עובדה קיימת), הווצרות שינויים אקראיים כגון מוטציות (זו עובדה קיימת), וקיומה של ברירה טבעית *שאינה* אקראית (זו גם כן עובדה קיימת). לא בטוחה שעניתי על שאלתך. אם לא זו הייתה שאלתך אנא שאל זאת אחרת, בצורה פשוטה ככל האפשר ועדיף תוך פירוט ההנחות עליהן אתה מסתמך כי אתה משתמש במונחים מקצועיים בעלי משמעות אבל ייתכן שעבורך הם בעלי משמעות אחרת.

  • יעקב

    ענית בחלקית על שאלתי ברור

    ענית בחלקית על שאלתי ברור שבשביל שתווצר התפתחות צריך את זה אך הורשה של תכונות צריך לבא מתכונה בסיסית כלשהיא שהיא בסיס כל הבסיסים יש לך ידיעה מהו אותו בסיס

  • ק.

    שכפול לא מדוייק (יכול להיות אקראי) והעדפה לא אקראית

    אם יש מערכת (ואין מניעה עקרונית שזו תהיה אפילו מולקולה מסוג אחד) שבה מתקיים כי היא מסוגלת להשתכפל, למשל בהיותה תבנית שאליה נצמדות בסדר הנכון מולקולות בסיסיות המצויות בסביבתה, והשכפול אינו מתרחש במדוייק לגמרי (מה שידוע לנו שקורה פעמים רבות במולקולות משתכפלות), אזי בהכרח נקבל מגוון הולך וגדל של תבניות חדשות. היות והמקומות בהם יכולה להתקיים מערכת שכזו הם מוגבלים, במהרה תווצר תחרות (למשל על משאבים). במצב זה יהיה יתרון לצורות אשר מותאמות טוב יותר לסביבתן (למשל מצליחות להשיג משאבים ביעילות גדולה יותר). תחרות זו מובילה באופן בלתי נמנע לשרידותן של הצורות המותאמות יותר על חשבון צורות מותאמות פחות מהסיבה הפשוטה שהראשונות מצליחות להעביר את תכונותיהן טוב יותר מהאחרונות. התוצאה של תהליך שכזה הוא אבולוציה ואנו מצפים שבתהליך כזה נקבל הופעה של תכונות חדשות ומבנים פונקציונאליים חדשים שנראים כאילו הם מתוכננים, אבל הם בעצם תוצר של התכווננות באמצעות ניפוי. כמו שלא יהיה זה מפתיע שבתהליך סינון חלקיקים שאינם מתאימים לסביבה נתונה (המשתקפת בגודל החורים של המסננת) לא יעברו, כך אין זה אמור להפתיע שצורות בעלות פתרונות מועילים (אפילו הם מועילים רק במעט שבמעט בהופעתם הראשונה) ישרדו טוב יותר (יעברו את "מסננת" הטבע). התנאים הבסיסיים הם קיומן של לפחות מערכת משתכפלת אחת (נכנה אותה אורגניזם) ואבני בניין מהן ניתן לשכפל את המערכת (שגיאות בשכפול הן דבר שמתרחש בדרך כלל באופן ספונטני, וברירה טבעית גם כן תתרחש מפני שבאופן טבעי הסביבה מוגבלת במשאבים.

  • מאיר

    אגב,

    אגב,
    כלל לא מדובר בתיאולוגיה או אמונות. כל מה שכתבתי בנושא מתייחס למערכת ההסקות המעידות על תכנון תבוני ליקום. וזה בהחלט המקום לכתוב בו את ההגיון העומד מאחורי ההבנה שהיקום נברא על ידי בורא, בניגוד לטענה באתר הזה כאילו היקום והיצורים שבו נבראו על ידי המקרה. שאגב, אומרים שגם זה נכון. כי אותיות "מקרה" זה ה' רקם.
    .
    אני חוזר!
    הטענה שיש בורא לעולם, היא טענה לוגית מבוססת היקש והסקות. ממש כפי שהטענה האבולוציונית מתיימרת להיות, רק שבעוד הטענה שיש בורא לעולם היא מבוססת לוגיקה, טענת האבולוציה מלאה חורים ואינה עומדת בקנה אחד עם המציאות הקיימת בפנינו. ולראיה, אין כיום את רוב שלבי הביניים. מה שבהכרח חייבים היו להיות כאשר מדובר במליוני שלבי ביניים עבור כל איבר וכל יצור.

  • אנונימי

    אלוהים הוא רכב קרבי משוריין? חידשת לי.

    משחקי מילים טפשיים וטיעונים לוגיים כושלים (כמו הנחת המבוקש וטיעון מתוך בורות) לא מוסיפים כבוד ליהדות, זה פשוט עליבות. בכל מקרה הנושא לא שייך לאתר הזה ובודאי לא לכתבה הזו. אתה סתם מזהם את האתר בכוונה ברורה להציק. זו התנהגות בזוייה ומכוערת וזה די עצוב לראות לאיזה שפל הגיעו "יהודים" דתיים פנאטים. זו לא היהדות שאני מכירה וחבל שאתה מבייש את המסורת היהודית, מוציא שם רע לדתיים ומלבה שנאת חינם.

  • אנונימי

    הנושא אולי לא קשור לאתר באופן

    הנושא אולי לא קשור לאתר באופן ישיר אבל אם נגיע למסקנות בנושא הזה אולי אפילו לא נצטרך להידיין בנושא של התפתחות המינים [אפילו שזה לא סותר אחד את השני] וכרגע סיגנון הדיבור שלך די דומה לאנטי מאשר לאחת שרוצה באמת לחקור מה שבטוח שברגע שנתת את התשובה 'אבולוציה' הפסקת לנסות לחשוב על דרך אחרת לא חבל...

  • אנונימי

    לא "אולי לא קשור", לא קשור לחלוטין. הטרדה ואלימות מכוערת לשמה.

    הכתבה עוסקת באי הבנות לגבי תורת האבולוציה והיא מופיעה באתר בנושאי מדע. חלק גדול מהדברים שכתבת כלל לא קשורים למדע (וחלקם אף מהווים עלבון הן לאינטליגנציה והן למסורת היהוד'ת). לאיזה יחס אתה מצפה בדיוק כאשר אתה מזהם את האתר ונוהג באופן בזוי ובגסות כאחרון המחבתי"ם? גם בא להתנגח תוך הפגנת בורות מביכה, גם נדחף עם אמונותיך הפרטיות תוך הסתמכות על "לוגיקת" פח ועוד מתפלא שאין מכבדים אותך? ההתנהגות המכוערת שלך ראויה לכל גינוי והיא משקפת בדיוק את רמת המוסר הירודה בה אתה מצוי.

  • יעקב

    סוף דבר ותחילתו של האחר

    אני לא מבין על מה הזעם הרי כל אדם מנסה להבין את העולם לפי השקפתו וכך בעצם לחקור ולנסות להבין אותו בין אם אתה נוצרי /מוסלמי /יהודי / או מפחד ממפלצת הספגטי... ויתכן שבמהלך חקירתו יגלה דברים שלא ידע אבל מכאן ולהיתעצבן וליתקוף על בורות אני חושב שזה לא ראוי ולא מכבד בעליל וכדאי שתקבלי את זה בהבנה בשבילך כדי שגם את תוכלי לקבל מזה ידע ואפשרויות חדשות להבין את העולם וכל אחד צריך לכבד את השני כדי לקבל ממנו משהו [חוץ מזה שברוב המאמרים מהסוג הזה מתפתח ויכוח מעין זה "אולי אנחנו הלא נורמלים אבל אנחנו הרוב" מוכר לך מאיפשהו...] נ.ב. כדי שתעבדי על זיהוי סיגנונות דיבור כי אני היתי מי שכתב את המאמר 'התיאולוגי' תחת השם אנונימי ולא אנשים אחרים שאת מנסה לשוא להתנגח בם מעל במה ציבורית של אנשים מתורבתים ואגב היתי רוצה שתגידי לי איך בדיוק ה'בורות' שלי מתבטת כי לא שמתי לב כל כך מצטער... והפעם לא על ידי הטחת אשמות מאחד לשני וניסיונות לעקיצות עלובות משהו

  • אנונימי

    צר לי, הפרשנות הפסיכולוגית שגוייה. מידה כנגד מידה יותר מתאימה.

    במיוחד שכל ההפסד כאן הוא של מאיר.
    צר לי שאינך מתאר את מה שהיה כאן בצורה נאמנה למציאות. לא הייתה כאן חקירה או נסיון להבין, היה כאן זלזול מתמשך ושאיפה להתנגחות בסגנון טורדני עד אלים. נסיון זה זכה לתגובה לא מכבדת בהתאמה. האתר הזה מעביר בצורה פופולרית את עמדת המדע בנושאים שונים. זו לא דמוקרטיה, דעתו של אדם חסר ידע *רלוונטי* על נושא מדעי מבוסס אינה שקולה לעמדת המדע המבוססת על מחקר מקצועי רב שנים. עמדה דתית בודאי שאינה תחליף לידע רלוונטי בנושא מדעי. דמיין שאתה עורך דין, שרברב או כל בעל מקצוע מבוסס. האם נראה לך הגיוני שאבוא אליך ללא כל ידע רלוונטי, ואתחיל להטיח ביקורות כאשר אני חמושה בחוסר הבנה ובורות ברזי המקצוע? האם באמת היית סבור כי מדובר ב"חקירה"? האם זו גישה מכבדת? התגובה שלי שאתה מדבר עליה נכתבה כתגובה ישירה לתגובתו של "מאיר" שנמצאת בשרשור של תגובתך (כדבריך), היא לא כוונה אל התגובה האנונימית. יעקב,
    בורות אינה מילה גסה וגם אינה שם גנאי, אני בורה גמורה בהרבה מאוד תחומים, ובורה במידה מסויימת ברבים עוד יותר. מדבריך ושאלותיך ניכר כי אתה בור בנושא אבולוציה (שוב, אין כוונתי כאן לכינוי גנאי אלא לתיאור מצב) ולהתרשמותי גם בנושא מדעי החיים באופן כללי, תקן אותי בבקשה אם אני טועה. בכל מקרה, האם לא עניתי בצורה עניינית על שאלתך למעלה? האם תוכל לחשוב על הסבר מודע במקרים מסויימים אני עונה בצורה גם עניינית וגם מכבדת ולעיתים אני עונה בצורה לא מכבדת ועדיין עניינית, כמו במקרה של מאיר? (שם הגבלתי את הדיון הענייני להתפתחות חוש הראייה וגם סיפקתי נימוקים מדוע אני עושה זאת) ככלל, כאשר אני רוצה להבין דבר מה ואני פונה באופן יזום ל*בעל מקצוע* בתחום שבו אני מתעניינת אבל חסר לי ידע רלוונטי, אני שואלת בנימוס ומבקשת את המידע מאותו מקצוען\ית. אם דבריהם לא נהירים לי, איני זוקפת זאת מיידית לחובתם ובודאי שאיני מנסה להתנגח בהם על ידי הפגנת זלזול בתחום המקצוע, ביטול מגוחך (כי הוא מבוסס בורות), של ידע מקצועי בתחום, או הבאת מקורות חלופיים לא מקצועיים ולא קשורים לתחום, לא רק שזה יהיה חוסר נימוס משווע אלא זה פוגע באינטרס המובהק שלי להבין מהי עמדת התחום המקצועי בנושא ומדוע זו העמדה *המקצועית* שמחזיקים המומחים בתחום זה. אם אתה בא לשאול שאלה בנושא מקצועי, למה שתרצה להתחיל לפרוש "תשובות" לשאלות ששאלת את בעלי המקצוע עם ה"ידע" האלטרנטיבי שאתה סבור שיש ברשותך, שאין לו שום קשר לנושא המקצועי הנדון. הרי יש כאן חוסר הגינות בסיסי מצד מי שנוהג כך. אילו הייתי מבקשת ללמוד מה יש לרבנים לומר בנושא הלכתי כלשהו, האם יעלה על הדעת שהייתי שואלת שאלות באופן מתריס ומזלזל? האם יעלה על הדעת שהייתי מתחילה לברבר את דעותי האתאיסטיות בהן אני מאמינה בלב שלם? האם גם זו הייתה "חקירה" לגיטימית? מוזר לי שכל כך קשה לך להבין את חוסר הנימוס וההגינות בהתנהגות שכזו כאשר היא מופיעה במקרה זה כאן, במיוחד לאור ההתבטאות שלך שיש לכבד זה את זה, מה שבבירור לא התקיים כאן כמו שלא מתקיים לצערי פעמים רבות מצדם של דתיים קיצוניים אשר מגיבים בנושאים מסויימים, ואשר מצפים באופן לא ברור שיכבדו אותם כאשר ניכר שהם אינם מבצעים זאת כלל וכלל, לא מוזר?

  • יעקב

    הסבר

    אכן את צודקת כמעט בכל מילה תגובתי נוסחה עקב הבלבול ששרר פה בגלל חילופי השמות. אכן מאיר קצת סטה בפירוש כוונתי ועקב כך נוצר פה שיחת חרשים כוונתי במה שכתבתי היא הקדמה גרידא ולא קשור בכלל לנושא האתר כמו שכתבת אגב בורות זה ענין יחסי ואיני יכול לומר אם אני כן או לא מה שכן אני בדרך כלל לא מתבטא באופן ברור ואולי זה מה שיצר את הרושם שלך עלי. ובענין אחר ,גם ענין אלוקי הוא לא הוקוס פוקוס כך שגם לנו יש הרבה מה ללמוד. אבל אני מקבל את מהשאת כותבת ואני מקוה שגם הפוך זה כך

  • מאיר

    סוף דבר

    א. אני מגיב אך ורק תחת השם "מאיר". בניגוד גמור להאשמה שהאשמת אותי בנוגע לשימוש בשמות שונים ולטענה שאת מזהה את "הסגנון".
    ב. אני מתעניין אך ורק בעובדות ולוגיקה. אני משתדל להימנע מהעלבות והאשמות. אם הלוגיקה שלי נראית לך לקויה, היתה לך את כל הבמה לחשוף ליקויים אלה, בדיוק כפי שעשיתי לשלך.
    ג. סיימתי את הדיון איתך. אני מנסה לנהל דיונים עם מי שמתייחס ישירות לתוכן דברי ולא למה שהוא חושב או טוען שאני אומר.

  • אנונימי

    צפוי למדי...

    הבהרתי שאסביר לך דבר אחד והוא בנושא התפתחות חוש הראיה. עשיתי זאת כי הבחנתי לאן ה"רוח נושבת" מכיוונך, ולכן היה ברור לי שאין שום טעם לדון ביותר מנושא ממוקד אחד. כפי שחשבתי את השאלות ששאלת, לרבות אלה שעוסקות בהתפתחות חוש הראיה, כלל לא שאלת כדי לקבל תשובה אלא רק כדי להתנגח. צר לי שאתה בוחר להישאר בבורותך ומקווה שתהיה מספיק סקרן ללמוד את הנושא כי המידע מאלף (ואינו מצריך שום הוקוס פוקוסים בניגוד לתפישות אחרות בהן אתה מחזיק), ההפסד הוא שלך ושלך בלבד. ממליצה לך להבא לשאול בצורה מכובדת כדי לזכות ביחס מכבד, ולא רק בתשובות ענייניות, כפי שהקפדתי לתת בנושא התפתחות חוש הראייה מהסיבות שפירטתי בתגובותי הקודמות.

  • שוחר ידע

    אגב

    למשהו יש מושג מה זה מחבתים. תודה

  • מאיר

    במה: אימייל

    במה: אימייל
    ההקדמה שלך מובנת. עליך עכשיו להראות שני דברים: א) כיצד שינוי אחד בלבד ב DNA שנוצר עקב טעות בשחלוף, מביא ליצירת מנגנון רגישות לאור. ב) מה ההסבר ההגיוני לכך שרגישות לאור תגרום ליצור הזה להגיע ממקום מואר למקום מוצל.

  • עמודים