האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

689 תגובות

  • יכ

    +

    אני לא רובוט

  • דוד

    האמת!

    נראה, ששורש הבעיה נעוץ בחוסר הבנה של השיטה המדעית או, בפשטות, של מהות המדע. עלינו להבחין בין המדע המפירי או הניסויי, העוסק בתופעות שניתן לצפות בהן, ובין המדע הספקולטיבי העוסק בתופעות בלתי ידועות (תופעות שלעיתים אינן ניתנות לשיחזור במעבדה). ''ספקולציה'' מדעית היא למעשה ביטוי לא מוצלח. אם להתבטא במונחים מדוייקים, .''מדע'' פירושו ידיעה, אולם אין ספקולציה היכולה להיקרא ידיעה במובנה המדוייק של מלה זו. לכל היותר יכול המדע לדבר במונחים של תיאוריות, המוסקות מעובדות ידועות מסויימות, והמוחלות על תחומים בלתי ידועים. כן יש למדע שתי שיטות כלליות להוצאת מסקנות: קיימת שיטת האינטרפולציה. מתוך ידיעת התגובות בשני קצוות, אנו מנסים להסיק בשיטה זו, מה עשויה להיות התגובה בנקודה מסויימת ביניהם. קיימת גם שיטת האקסטרפולציה, שבה מוצאות מסקנות לגבי מה שנחוץ לתחום הידוע על יסוד משתנים מסויימים בתוך תחום זה. לדוגמא: אנו מכירים את המשתנים של יסוד כימי מסויים בתחום הטמפרטורות מ-0 מעלות עד 100 מעלות. על יסוד זה אנו מעריכים מהי התגובה האפשרית ב- 101 מעלות 200 מעלות, או 2000 מעלות. משתי השיטות, האקסטרפולציה היא הפחות ודאית. יתר על כן, אי-הוודאות עולה הם ההתרחקות מהתחום הידוע ועם הצרתו של תחום זה. למשל, אם התחום הידוע הוא בין 0 מעלות ו- 100 מעלות, מסקנותיו לגבי 101 מעלות הן בעלות הסתברות גבוהה יותר מאלו שלגבי 1001 מעלות. כל הספקולציות לגבי מקור כוכב הלכת שלנו וגילו, נכנסות בתחום השיטה השניה - האקסטרפולציה החלשה יותר. החולשה תבלוט הרבה יותר, אם ניתן את דעתנו לכך, שניחוש טיבו של אב בלתי ידוע ע''פ טיבה של תולדה ידועה הוא יותר ספקולטיבי מאשר הוצאת מסקנות מהאב על התולדה. ניתן להדגים בפשטות את הקביעה, שמסקנה מהתולדה לאב היא יותר ספקולטיבית מאשר מהאב על התולדה4:2:=2 . כאן מציינים המחולק והמחלק את האב מהמנה - את התולדה. במקרה זה משיגה הידיעה, מי הוא האב, תוצאה אפשרית אחת (המספר 2 ). אם אנו יודעים את התוצאה הסופית בלבד - המספר 2 - ואנו שואלים את עצמנו כיצד אפשר להגיע למספר זה, התשובה מתירה מספר אפשרויות. המושגות בשיטות שונות: א) 1+1=2 ב) 2-4=2 ג) 1*2=2 ד) 2:4=2 שים לב, אם יוכנסו מספרים נוספים למשחק, יגדל עד אינסוף מספר האפשרויות המביאות לאותה תוצאה (שהרי גם 6:3=3-5 2=2 וכן הלאה עד אינסוף). הוסף לכך קושי אחר, המצוי בשיטות האינדוקציה: מסקנות המבוססות על נתונים ידועים מסויימים, כאשר הן בעלות אופי האמפליאטיבי, דהיינו, כשהן מורחבות לגבי שטחים בלתי ידועים, יכולות להיות בעלות תוקף כלשהו, רק על יסוד ההנחה ש''כל שאר הדברים נשארים שווים'', כלומר, זהות התנאים השולטים ההדדיות. אם אינם מבטיחים שהשינויים והתמורות הם לפחות בעלי קרבה צמודה למשתנים הקיימים מבחינת הדרגה, ואם אין בהם בטחון להבטיח שלא היו מעורבים גורמים נוספים - מסקנות אלה הן חסרות ערך לחלוטין. הדגמה נוספת: בתגובה כימית, בין של פירוק ובין של מיזוג, עושיה הכנסתו של קטליזטור חדש לתהליך, ותהא כמותו זעירה ככל שתהא, לשנות לגמרי קצב התהליך ואת האופן שבו הוא מתרחש, או להתחיל תהליך חדש לחלוטין. ועדיין לא מנינו את כל הקשיים הטמועים בכל התיאוריות המתקראות ''מדעיות'', ביחס למוצא העולם. עלינו לזכור, שכל מבנה המדע מבוסס על תצפיות בתהליכים ובתגובות של התנהגות האטומים במצבם הנוכחי, שי שהם קיימים עתה בטבע. המדענים עוסקים בצברים של מיליארדי אטומים הקשורים יחד, ובהתייחסותם לצברים קיימים אחרים של אטומים. המדענים יודעים מעט מאד על האטומים במצבם הקדמוני, כיצד ישפיע אטום-יחיד אחד על אטום-יחיד אחר, כאשר הם במצב של אטומים בודדים. הרבה פחות ידוע כיצד יגיב חלק של אטום יחיד על חלקים אחרים של אותו אטום או של אטומים אחרים. דבר אחד חושב המדע לוודאי, במדה שמדע כלשהו יכול להיות וודאי, שתגובותיהם של אטומים - יחידים זה על זה שונות לחלוטין מתגובותיו של צבר אטומים אחד על חברו. הבה נהיה מודעים לחולשות, או יותר נכון, לחוסר האונים, של כל התיאוריות, המתקראות מדעיות, העוסקות במוצאו ובגילו של כוכב הלכת שלנו. ניתן לסכמן כדלהלן: 1. תיאוריות ''מדעיות'' קודמו על יסוד נתונים בני צפיה במשך פרק זמן קצר, יחסית, של מספר עשרות שנים בלבד, על כל פנים ודאי לא יותר ממאתים שנה. 2. על יסוד תחום כה צר של נתונים ידועים, מעיזים מדענים לבנות תיאוריות, בשיטה החלשה של האקסטרפולציה. ומן התולה אל האב, לטווח של הרבה הרבה אלפי שנים (לדעתם). 3. בפיתוח תיאוריות כאלה מתעלמים הם, בקלות דעת, מדעה המקובלת זה מכבר על כל המדענים, שבתקופה ההתחלתית של ''לידת, היקום, היו התנאים שונים, תנאי הטמפרטורה, לחץ האטמוספירה, הרדיואקטיביות ושפע של גורמים קטליזטוריים אחרים, לגמרי מאלה הקיימים במצב הנוכחי של היקום. 4. דעה מדעית מוסכמת היא, שבשלב התחלתי חייבים היו להימצא הרבה יסודות רדיואקטיביים שכיום אינם קיימים עוד או שהם קיימים בכמויות זעירות. מהם יסודות, שהכושר הקטליזטורי שלהם ידוע אפילו במנות קטנות ביותר. 5. לפי תיאוריות אלו, החלה היווצרות העולם בתהליך של התמזגות אטומים בודדים או תרכובות של אטומים, ותהליכי התחברות וההתגבשות נעשו בהשפעת תהליכים ומשתנים בלתי מוכרים לחלוטין. בקצרה, מכל התיאוריות ה''מדעיות'' החלשות, אלו העוסקות במוצא היקום ובקביעת תאריכיו הם - כמקובל על המדענים עצמם - התיאוריות החלשות שבחלשות. לא ייפלא (וזו דרך אגב, אחת מנקודות התורפה של תיאוריות אלו הגלויות לעיין), שתיאוריות זו, אלא שחלק מהן אף אינן יכולות להתקיים זו לצד זו, והן שוללות אחת את רעותה,כיון שהתאריך המקסימלי של תאוריה אחת הוא פחות מהתאריך המינימלי של האחרת. אם מישהו מקבל תאוריה כזו בלי ביקורת,עלולה היא להוביל אותו למהלך מחשבה מטעה ובלתי עקבי נתבונן, לדוגמא,במה שנקרא התאוריה ההתפתחותית של מוצא כוכב הלכת שלנו ,המבוססת על ההנחה שהיקום התפתח מחלקיקים אטומיים ותת אטומיים קימים, אשר בתהליך של התפתחות התחברו עד ליצירת היקום הפיזי ובתוכו כוכב הלכת שלנו, שעליו נוצרו איכשהו חיים אורגניים. גם הם בתהליך של התפתחות, עד להופעת ה''הומו-סאפיינס''. קשה להבין מדוע יש לקבל ללא היסוס את הדעה של בריאת חלקיקים אטומיים ותת-אטומיים במצב שלכל הדעות אי אפשר להכירו ולהשיגו, ומדוע לסרב להכיר בבריאתם של כוכבי לכת, יצורים חיים ויצורי אנוש, שאנו יודעים על קיומם. הראיה מגילוי המאובנים אינה מהווה בשום פנים הוכחה מוחלטת לעתיקותה המופלגת של האדמה, וזאת מהנימוקים דלהלן: 1. תנאי לחץ-אטמוספרי, טמפרטורה, רדיו-אקטיביות, קטליזטורים לא ידועים וכו', כפי שכבר הוזכר - תנאים שיכלו לגרום תגובות ושינויים בעלי אופי שונה לגמרי מאלו הידועים בתהליכי הסדר הטבעי של היום. אין איפוא להוציא מכלל אפשרות שדינוזאורים התקיימו לפני כ-5700 שנה והתאבנו בתהליכים קטקליטיים טבעיים רבי עצמה במהלך שנים אחדות, ולא במשך מיליוני שנים. שהרי אין לנו שום מדידה משכנעת או קנה-מידה לחישוב תנאים בלתי מוכרים אלה. 2. אפילו נניח שהזמן שהמקרא נותן לגיל העולם הוא בהחלט קצר מדי בשביל התאבנות (אף על פי שאיני רואה כיצד אפשר לקבוע זאת בבטחון מוחלט שכזה), עדיין יכולים אנו לקבל את אפשרות, שהקב''ה ברא מאובנים מוגמרים, עצמות ושלדים (מסיבות הידועות לו יתברך), כשם שהוא יכול לברוא מצורים ''מוגמרים'' כמו נפט, פחם או יהלומים בלי שום תהליכי התפתחות. לשם מה צריך היה הקב''ה בכלל לברוא מאובנים? התשובה היא פשוטה איננו יכולים לדעת את הסיבה מדוע העדיף הקב''ה צורה זו של בריאה על פני אחרת. כל תיאוריה על הבריאה תשאיר את השאלה ללא מענה. השאלה ''למה לברוא מאובן?'' אינה בעלת תוקף יותר מהשאלה ''למה לברוא אטום?'' שאלה כזו אינה יכולה להוות טיעון בעל משקל וודאי שאינה יכולה להיות בסיס הגיוני לתיאוריות ההתפתחות. מה הביסוס המדעי לתיאוריה המגבילה את הבריאה לתהליך התפתחותי גרידא - מחלקיקים אטומיים ותת-אטומיים - תיאוריה מליאה סיבוכים ופרצות בלתי מוסברות? מה הבסיס המדעי לדחיית אפשרות של בריאה כמתואר במקרא? אם מקבלים את האפשרות האחרונה, מתיישב כל דבר על מכונו, וכל הספקולציות בדבר מוצא כוכב הלכת שלנו וגילו נעשות מיותרות ובלתי רלוונטיות. ברור שאין להקשות על אפשרות זו בנוסח: למה יברא הבורא עולם מוגמר, כאשר די היה לברוא מספר מספיק של אטומים או חלקיקים תת-אטומיים בעלי כושר התחברות והתפתחות ליצירה הסדר הקוסמי הנוכחי?'' האבסורדיות של טיעון כזה נעשית גלויה ביותר לעין בהיותו מבוסס על תיאוריה רופפת, ''תיאוריה, שאינה בנויה על ראיות מוצקות ובלתי ניתנות לערעור שיצדיקו את העדפתה על פני כל האפשריות האחרות. ניתן לשאול: ''אם התיאוריות המנסות להסביר את מצוא העולם וגילו הן כה חלשות, כיצד הן יכלו בכלל לצמוח?'' התשובה היא פשוטה: טבעו של האדם הוא לחפש הסבר לכל הסובב אותו, ולכל תיאוריה, ותהא הדמיונית ביותר, עדיפה בעיניו מלא-כלום, לפחות על עוד לא צמחה תיאוריה מציאותית יותר. יש מקום רב לשאול: ''בהעדר תיאוריה מצוקה יותר מדוע אין כל המדענים מקבלים את תיאור הבריאה המקראי?'' התשובה היא שוב - הטבע האנושי. הרצון להיות חדשן ומקורי הוא קו-אופי אנושי וטבעי. כדי לקבל את התיאור המקראי כמות שהוא - צריך המדען למצוא הצדקה למעשהו זה. לכן הוא מתחמק מכך, בסווגו את התיאור המקראי כ''מיתולוגיה'' עתיקה ופרימיטיבית וכדומה, מאחר שהוא אינו יכול לנהל עמו ויכוח ממשי על רקע מדעי. אם אנשים עדיין מוטרדים מתיאוריות ההתפתחות, אני יכול לומר להם, ללא חשש של הפרכה, שאין להן אפילו שמץ של הוכחה להשען עליו. להיפך, במשך שנים של מחקר וחיפוש מאז הומצאה התיאוריה לראשונה, ניתן היה לצפות בסוגים מסוימים של בעלי חיים וצמחים קצרי חיים לאורך אלפי דורות. והנה, מעולם לא נמצאה מוטציה ממים אחד למשנהו, וודאי לא הפיכה של צמח לבעל-חיים. לכן, אין תיאוריה כזו רשאית לתפוס מקום כלשהו באוצר המדעים הנסיוניים. אין להקשות מתיאוריית ההתפתחות על תיאור הבריאה שבמקרא, כי אפילו היתה ''ההתפתחות'' מבוססת כיום, ומוטציה של מינים היתה מוכחת במבחנים מעבדתיים, לא היה זה סותר את האפשרות של עולם שנברא, כמוצהר בספר בראשית. מטרתנו העיקרית בהבאת ''ההתפתחות, כדוגמה היא להמחיש כיצד עשויה תיאוריה ספקולטיבית ביותר ובלתי משכנעת מבחינה מדעית לשבות את דמיונו של חסר-הביקורת. ולא עוד, אלא שהיא אף מוצעת כהסבר ''מדעי'' לסתרי הבריאה, אע''פ שהתיאוריות ''ההתפתחות'' לא הוכחה מבחינה מדעית, והיא משוללת כל בסיס מדעי ממשי. אין בכוונתי להשמיץ את המדע, או לערער את האמון בשיטה המדעית. המדע אינו יכול לפעול, כי אם בדרך של קבלת תיאוריות-עבודה או היפותיזות אפילו כאשר אי אפשר לאמתן. אבל יש תיאוריות המסרבות להיעלם גם לאחר שהופרכו מבחינה מדעית או לאחר שאי אמינותן התגלתה. ''ההתפתחות'' היא מקרה מסוג זה. שום התקדמות טכנית לא אינה אפשרית לולא נתקבלו ,חוקים'' פיסיקליים מסויימים, גם כשלא היתה קיימת כל ערובה שהחוק יחזור תמיד על עצמו. אך ברצוני להדגיש, כפי שכבר הוזכר, שעל המדע לעסוק בתיאוריות ולא בוודאויות. כל המסקנות או ההכללות המדעיות סבירות פחות או יותר, רק משננקטו אמצעי הזהירות לפני השימוש בעדויות המצויות. דרגת הסבירות הדרושה גדלה ביחס ישיר לגדילת המרחק מן העובדות הנסיוניות (או לגדילת המשתנים שאינם ידועים וכו', כפי שכבר צויין). אם תשים לב לכך, תיוכח שלא תיתכן סתירה ממשית בין תיאוריה מדעית ובין המסורת היהודית. הערותי ארכו במקצת ופרצו את התחום שקבעתי במחשבתי תחילה. אבל עדיין קצרות מדי הן ביחס למושגים המסולפים ולבלבול השולטים עדיין במוחות רבים. יתר על כן, ראיתי חובה להגביל את עצמי לענינים כלליים בלבד, שכן כתב עת פופולרי איננו המקום המתאים במיוחד לפירוט בנושא כה מורכב.

  • ק.

    מביך לראות לאיזה שפל מגיעים

    מביך לראות לאיזה שפל מגיעים בריאתנים שחשים מאויימים על ידי אחת התיאוריות המבוססות ביותר במדע שקיים לגביה קונסנזוס מקיר לקיר על ידי הרב המכריע של המדענים שעוסקים במדעי החיים. הכחשה ועיוות המציאות היא פרקטיקה מוכרת של בריאתנים המנסים לגנוב דעת. זו התנהגות מבישה. אם אינך מבין דבר מה בקשר לתורה מסויימת היה עדיף שתבקש הסברים במקום להשמיץ בערך 98% מהמדענים שמחקריהם עוסקים בתחומי מדעי החיים. פשוט תשאל וסביר שיהיו מקצוענים שינסו להשיב לך ולהשכיל אותך. אל תהיה נבזה בשם האמונה הדתית! זה מוציא שם רע לדתיים. העובדה היא שישנם דתיים רבים שעוסקים במחקר מדעי בתחום מדעי החיים ומקבלים בהכנעה את התורות הרלוונטיות, ועושים בהן שימוש מועיל למדע ולפעמים גם לאנושות. ניכר שלפחות בקרב דתיים אלה, אמונתם הדתית אינה חלשה כשלך וסביר להניח שבקיאותם בנושא היא הסיבה שאין להם צורך בהשמצת גופי מדע שלמים כפי שעשית אתה, וכנראה שהם מבינים דבר או שניים שאתה אינך מבין. הבורות שלך אינה כח, אלא דווקא נקודת חולשה, למשל היא הביאה אותך לכתוב כמה דברים שהם בפשטות אינם אמת. אף אחד לא אחראי מלבדך על חוסר הידיעה\הבנה שלך בנושא, והתנגחות במדע היא דרך בדוקה להישאר באפילה בה אתה נמצא. לא חבל? הרי אתה המפסיד העיקרי מההתנהגות הנלוזה שהפגנת. משהו שאינך מבין מציק לך? תשאל בצורה מכובדת, אולי אפילו תקבל תשובה.

  • מקס

    טענה בעד קיומו של מתכנן

    אני מתנצל אם טענה זו כבר נאמרה בטוקבקים קודמים, פשוט לא קראתי את כולם אז אני לא יודע.
    הטענה היא כזאת:
    אם הבנתי נכון האבולוציה אומרת שמה שמותאם לסביבה שורד.
    אני שואל,למה שבכלל יהיה קיים משהו שמותאם לסביבה?
    תסתכלו למשל על איך בנויה הפלג'לה של החיידק (האיבר שגורם לחיידק לנוע). מה הסיכוי שדבר כל כך מורכב שפועל בצורה כל כך מדהימה התפתח לבד במקרה? ללא שום תכנון?
    הסיכוי הוא אפסי עד כדי כך שלדעתי היקום שלנו קטן בהרבה מכדי שיהיה קיים יצור אחד(!!!) כזה בכל היקום כולו

  • ק.

    להזכירך האתר הזה עוסק בנושאים שקשורים למדע...

    אנסה בכל זאת לנחש את הטענה שלמעשה לא ניסחת אותה.
    היות ומשהו לא מובן לך (תהליך הברירה הטבעית אשר מוביל באופן טבעי להתאמה טובה יותר לסביבה, בהנחה שהיא יציבה מספיק) או נראה לך לא סביר (התפתחות מנגנונים מאוד מתוחכמים כמו השוטון), אתה טוען כי עלינו לשקול את ההסבר בדבר קיומו של מתכנן.
    קודם כל, נראה כי חסר לך די הרבה ידע עובדתי בנושאי מדע רלוונטיים כמו ביולוגיה (בהקשר של מהם המנגנונים שמקיימים תהליך אבולוציוני), וסטטיסטיקה (בהקשר של אמידת סבירותם של דברים). היות ולא אוכל להעביר לך קורס פרטי בתחומים שצריך כמה שנים כדי להכיר אותם במידה מספקת, תצטרך לסמוך עלי בכמה דברים, או ללכת וללמוד את הנושא קצת יותר ברצינות ממקורות מדעיים מוסמכים. במוסמכים, הכוונה אנשי מדע שעוסקים בתחום הנידון. ברירה טבעית כאמור היא מנגנון מרכזי אשר בדרך כלל בורר פרטים אשר מותאמים לסביבתם טוב יותר מפרטים אחרים באותה סביבה. למה זה קורה? כי בדרך כלל יש משאבים מוגבלים (כמו מזון למשל) ובמקביל באופן טבעי פרטים נבדלים זה מזה במעט (או בהרבה) וזה גורם למצב שלא כולם מצליחים לשרוד. אם בעונה שחונה צמחו רק זרעים בעלי קליפה קשה יחסית, לציפורים בעלות יכולת לפצח מספיק זרעים שכאלה (בזכות מקור חזק יותר, שרירי סגירת מקור גדולים יותר, שינון על המקור) שיזינו את עצמם ואת צאצאיהם, יהיה יתרון משמעותי על פני ציפורים אחרות באותה אוכלוסיה, והם אלה שיצליחו להעמיד יותר צאצאים כך שהתכונות שלהם יתפשטו באוכלוסיה. מדובר בתהליך צובר, כאשר כל שינוי לטוב נשמר בפול הגנטי של האוכלוסיה. דבר זה מביא בהכרח להתאמה הולכת וגדלה לסביבה נתונה (כל עוד התנאים בסביבה זו נשמרים יציבים יחסית לגבי אותה תכונה נבחנת). לגבי השוטון, השאלה נוגעת בעצם לסוג כללי של שאלות המכונה "מורכבות בלתי פריקה", כאשר הטיעון הכללי הוא, יש לנו משהו שנראה (בדגש על הנראה) כאילו הוא בלתי סביר (סטטיסטית) ולכן המסקנה (השגויה) היא בדרך כלל - יש אלוהים (כן, כן, מתכנן תבוני שהוא גם במקרה כל יכול וכל יודע ורק במקרה ממש הוא גם הישות המיתולוגית המסויימת שאותו דתי מאמין בה...). אז נעמיד דברים על דיוקם. קודם כל - הרבה דברים שנראים לאדם הלא משכיל באותו תחום כלא סבירים הם למעשה סבירים בהחלט, אולי לא אינטואיטיביים, אבל ודאי שלא סבירים. זה המצב בדיוק בנושא של השוטון כפי שהוסבר למשל כאן: https://www.youtube.com/watch?v=RQQ7ubVIqo4 צריך להבין שעל מי שטוען כי מערכת מסויימת חייבת להיות בעלת מורכבות בלתי פריקה, כלומר שאין שום דרך טבעית שאותה מערכת התפתחה, עליו להוכיח בדיוק זאת - ש"אין שום דרך טבעית אפשרית" ולא ש-עקב חוסר ידיעותי ברגע זה וחוסר נכונותי להתאמץ לחפש מנגנונים טבעיים (שכבר מוכרים וידועים) אני מחליט על דעת עצמי תוך גיבוי בחישובים סטטיסטיים לא רלוונטיים, שהדבר אינו אפשרי. טענות בדבר אי התכנות סטטיסטית לוקות קודם כל בהתעלמות מבישה מידע רלוונטי שכבר הושג בעמל רב על ידי מדענים מחד, ובשימוש במודלים סטטיסטיים שגויים לגמרי. אם למשל יש לנו 15 דיסקיות שש-בש עם מגנט בתוכן, מה שצפוי לקרות כאשר נערבב אותן הוא שרב הדיסקיות יסתדרו בעמודה דבוקה אחת (בגלל המגנטים). אם יבוא בריאתן ויטען כי אין זה סביר שתווצר עמודה מסודרת שכזו סתם כך, ובתוך תימוכין לטענתו יתעלם מהעובדה שיש בדיסקיות מגנטים וכן יציג מודל סטטיסטי של דיסקיות נטולות מגנטים, אין זה אומר שאכן מדובר במאורע כה יוצא דופן ובלתי סביר אלא רק שאותו בריאתן הוא במקרה הטוב חסר השכלה מדעית רלוונטית (לפחות בתכונות מגנטים ובמודלים סטטיסטיים). אם אותו בריאתן חוזר על כשל זה שוב ושוב גם לאחר שהוסבר לו הפגם בטיעונו הרי שמדובר בנוכל של ממש. ודבר אחרון. נניח שאכן למיטב הבנתנו, ותחת מודל סטוטיסי שלוקח בחשבון את כל המרכיבים הרלוונטיים לאותה תופעה, הצלחנו להראות שאכן מבנה מסויים הוא בלתי סביר במידה כזו שנוצר קונסנזוס מדעי שצריך לחפש הסבר אחר בכיוון של התערבות תבונית (ואין שום דבר שאפילו מתקרב לזה כיום). הרי ברור שהחשוד המיידי תהיה ישות פיסית שנמצאת במסגרת היקום הנצפה ולא ישות פנטסטית כלשהי. למשל אם נחזור לשוטון, קל להציע ישות תבונית חייזרית כלשהי שכל התפתחותה הייתה טבעית לגמרי, אשר הגיעה לרמה כזו שאיפשרה להם ולהשפיע על התפתחות היצורים כל כדור הארץ בצורה שמשלבת אלמנטים לא טבעיים. אין שום סיבה לרוץ מיד לאפשרות הכי דמיונית ופנטסטית (ולא סבירה משלל סיבותפילוסופיות) רק בגלל שזה מתאים לאמונה הדתית של מישהו. צריך גם להבין שכל העדויות שקיימות בידנו לגבי כל מני מבנים ביולוגיים מאוד מורכבים, גם אם עדיין איננו יודעים מהו התהליך המדוייק שהביא להתפתחותם, תומכים בהתפתחות טבעית ולא בתכנון תבוני כפי שאנו מבינים אותו מנסיוננו הטכנולוגי. בפרט, תהליך ההתפתחות העוברית חושף איך מרבית מנגנונים אלה מתפתחים בהדרגה, ומורכבים כולם בלי יוצא מן הכלל באבני בניין פשוטות ומתהליכים ביוכימיים מוכרים ומובנים, והכי חשוב דומים מאוד לכל התהליכים הביוכימיים שמכירים באורגניזמים חיים. אין שום סיבה טובה עדיין לחשוב שהייתה כאן התערבות תבונית כלשהי במיוחד לאור התכנונים הגרועים מאוד שקיימים לצד "פטנטים" מרתקים שהתפתחו במנוע החיפוש הכי טוב שהתפתח מעולם - האבולוציה.

  • ק.

    תיקון טעות קטנה

    "שלא סבירים" - צריך להיות - שלא בלתי סבירים...

  • אינפיניטי

    הנה לכל התמימים וחסרי הדעה העצמית

    כמו גברת ק. (ושלא נדבר על חסרי דעה בכלל כמו מר יעקב) איך המדע משנה דעתו אחרי שתקופה ארוכה האכיל אתכם בזה שמוצא ההתחלתי ביותר של האדם הוא מהים, ושאתם כמובן קיבלתם זאת ללא עוררין, ואזכיר שאני באחת ההודעות למטה צחקתי על כך עוד לפני שפורסם מה שאנח עומד להביא לכם, הנה זה:
    http://www.sciam.co.il/%D7%94%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%A...

  • ק.

    טרחת לקרוא בכלל את כל מה שכתוב שם?

    נראה שאו שלא קראת את הכתבה או שלא הבנת דבר!
    ממליצה לך לבקש עזרה ממישהו בסביבתך שמסוגל לקרוא כתבה שלמה וגם להבין מה נכתב בה. אין הסכמה עדיין מהי התשובה על השאלה - היכן התחילו החיים, וזאת בגלל שעדיין לא נאסף מספיק מידע בנושא (על ידי מדענים), אם כי קיימות כמה וכמה הסברים אשר נתמכים, ולו חלקית, בממצאים שהתגלו עד כה. זה כאמור באשר לשאלת הופעת החיים הראשונים על פני כדור הארץ. הנושא שנידון קודם לכן היה האב הקדמון של החולייתנים ובכללם יצורים אנושיים (אנחנו) ובשאלה זו התשובה היא מאוד חד משמעית - האב הקדמון של החולייתנים הופיע, חי והתפתח בים. כל החולייתנים היבשתיים מקורם באב קדמון דמוי דג שחי בים. זה לא קשור לאופן הופעת החיים על פני כדור הארץ. חבל שאתה מתעקש להישאר בבורותך גם כאשר המידע מונגש לך בצורה נוחה. זו התנהלות לא נבונה מצדך ואתה המפסיד העיקרי כאן.

  • ק.

    קיימים...

  • ג'ון

    לארגז גרטי, בבקשה תענה!

    1) האם היווצרות החיים (אביוגנזה) היא בעלת סיכוי גבוה להתרחשות?
    2) האם אחרי שיש תא חי ראשון, האבולוציה היא בעלת סיכוי גבוה ליצירת מגוון חיים מהתא הזה?
    אנ שואל את השאלות הללו, על רקע העובדה שמחפשים כל הזמן כוכבים דמויי ארץ שיכולים לפתח חיים, ואם הסיכי קטן אז מה הטעם לחפש? הרי כנראה שאין שם חיים...

  • ק.

    השאלות האלה כבר קיבלו התייחסות למטה, בבקשה להפסיק להטריד.

    השאלות האלה כבר קיבלו התייחסות למטה, בבקשה להפסיק להטריד. הטרדה סדרתית ורצון ברור להתנגח עם העמדות המדעיות מעידים על רמה מוסרית ירודה. ההפסד הוא בעיקר שלך וזה לא חשוב כמה פעמים תחליף את שם המשתמש.

  • חנן. ב.

    לדעתי...

    לדעתי השאלה אם יש או אין אלוהים היא שאלה פילוסופית. אני אישית מאמין שיש. הרבה פילוסופים כותבים על זה לכל צד (דקארט, לדוגמא, היה משוכנע שיש אלוהים). עם זאת, אני משוכנע שהאבולוציה אכן נכונה (לפחות החלק שאני מבין ממנה). ואינני חושב שזה חכם לדפוק את הראש על קיר האבולוציה ולצפות שיישבר. מדוע להאמין שיש אלוהים? אינני חושב שכל כך קשה להאמין בו. ישנם הרבה מקרים ומאורעות בעולם המוכר לנו, שניתן בהחלט לחשוב עליהם שיש יד מתכנן באמצע. לדוגמה, כיצד נוצר המפץ הגדול, ומה היה לפניו? כיצד נוצר תא חי ממולקולות אי אורגניות (ואפילו ממולקולות אורגניות)? האם רק מקרה הוא שכל בני האדם במשך ההיסטוריה, מהסינים שבמזרח עד האינדיאנים שבמערב, מהאסקימוסים בצפון ועד הכושים שבאפריקה, מהבבלים הקדומים לשבטים הברברים וכלה באימפריה הרומאית - כולם האמינו בעל טבעי? כולם סגדו לאלים, בנו מקדשים, מינו כוהנים והקריבו קרבנות. (ואגב, מאיפה בכלל הגיע הקטע הזה של קורבנות? האם זה עוד עניין אנושי אוניברסלי?) ובמעבר חד למדינת ישראל הריבונית 2017 - האם מישהו שמע על איזשהו מקרה, בכל ההיסטוריה האנושית, שצאצאים (רחוקים) של עם עתיק חזרו לארצם הקדומה, התאחדו מחדש לעם אחד וחזרו לדבר באותה שפה? הבוקר הנחתי תפילין והתפללתי. האם אני מרגיש את אלוהים? ממש לא. האם אראה אותו עד סוף היום? אני מפקפק בכך. האם אוכל לעמוד מול ד"ר ארז גרטי ולעשות משהו על טבעי לעיניו? לא אוכל (ובשונה מאנשים רבים - אני יודע שאינני יכול, ואינני טיפש עד כדי כך שאנסה). אבל האם אני מאמין ביד מכוון היסטורית ואוניברסלית? אני מאמין! (ומניין לך שהוא מקשיב לך? שאלה מצויינת, שאינני בטוח שאוכל לענות עליה. למען האמת, היא מטרידה גם אותי). אינני יכול להוכיח בצורה ברורה שיש אלוהים. אני משער שעל כל שאלה שכתבתי יוכל ד"ר ארז גרטי להביא תשובה הגיונית ומנומקת (לפעמים יותר ולפעמים פחות) אבל אני יכול לומר, וכך אני טוען, שאין זה הזוי להאמין בכוח עליון כלשהו, ושניתן בהחלט להבין את אלו שבחרו להאמין בו.

  • ק.

    זה לא כזה מסובך...

    אחרי שתגדיר מה זה אלוהים (לי אין מושג מה זה והתרשמתי שגם לדתיים רבים אין מושג ירוק מה זה) יהיה אפשר לבחון כמה דברים. אם תטען למשל שאלוהים הוא ישות אינטליגנטית שמשפיעה על העולם אז זה אומר שאנחנו אמורים להיות מסוגלים למדוד את ההשפעה הזו בצורה מבוקרת. לדוגמא, לבדוק האם תפילות עובדות, האם דתיות מביאה לתחלואה מופחתת באופן משמעותי ועוד סדרה ארוכה של בדיקות שאפשר לבצע. אם לעומת זאת, כל הטענות לגבי אותה ישות הן טענות שאין שום דרך לבחון באופן אובייקטיבי אז כלל לא ברור מהיכן הבטחון שהטענות נכונות. כמובן שאותה ישות תבונית יכולה למנוע מאיתנו בכוונה למדוד את השפעתה בעולם בצורה מבוקרת, אבל שים לב שאז פשוט לא נוכל להבדיל בין המצבים. אתה לוקח כמה מקרים שנראים לך בלתי סבירים, אם כי אתה לא ממש יכול למדוד באיזו מידה הם אכן בלתי סבירים (ותחושה פנימית אינטואיטיבית, חזקה ככל שתהיה, שווה כקליפת השום, שכן ישנן דוגמאות רבות לכך שהאינטואיציות שלנו כושלות כישלון חרוץ בתפישה נכונה של המציאות, מה שאמור להדליק נורה אדומה גדולה וחשדנות בריאה למי שיש לו יושרה ורצון אמיתי לבדוק על מה האמונות שלו מבוססות). אין זה אומר שישות שכזו לא יכולה להתקיים, ודאי שהיא יכולה. למעשה כמעט כל מה שאנחנו מדמיינים עשוי להתקיים, ואת מרבית הדברים לא נוכל לבדוק לעולם (למשל האם מאחורי השמש יש יצור בעל ראייה טלסקופית שבולש אחרינו ושאנחנו לא יכולים לראותו?) לכן השאלה שצריכה להישאל היא מדוע אנחנו בוחרים להאמין בדבר מה. עובדה היא שהסיבה מספר אחת להחזקה באמונה דתית מסויימת היא חשיפה לאותה דת בגיל צעיר, בדרך כלל מינקות, ומידי בעלי הסמכות הכי חשובים לנו, אלא שאנחנו הכי סומכים עליהם (מסיבות אבולוציוניות) ומקבלים את דבריהם כ"תורה מסיני" (סטגדיש!) נסה זאת בעצמך, עשה סקר בקרב דתיים ושאל אותם מתי הם החליטו להיות דתיים. אמנם ישנם חוזרים בתשובה (ויש לכך כמה וכמה סיבות, לא כל כך טובות לדעתי), כמו שבמקביל יש לא מעט "חוזרים בשאלה", אבל הרב המכריע של הדתיים רכשו את דתיותם מבית הוריהם ומהסביבה בה גדלו כילדים. לא צריך להתפלא כל כך מדוע הדבר נראה להם טבעי לגמרי, אינטואיטיבי, נכון, הגיוני. השאלה היותר מעניינת היא מדוע צריך את כל האפולוגטיקה שנלווית לאמונה, כל אותם "תירוצים" שבאים להצדיק (ולפעמים אפילו "להוכיח" באמצעות טיעונים כושלים לוגית) מדוע אלוהים, יהיה הדבר הזה אשר יהיה, קיים. ושוב, נניח שקיים, גם אם אין לכך שום סיבה אובייקטיבית טובה (וכמה וכמה סיבות שדווקא לא כל כך תומכות בקונספט הזה), מה לזה ולמדע? מה לאמונה המבוססת על הרגשה פנימית ובין התהליך המתמשך להשגת מבני מחשבה אשר מסבירים בצורה הטובה ביותר את כל אותן אין-ספור עובדות וממצאים שנגישים לנו במציאות ושאותם (בניגוד לישויות אינטליגנטיות חמקניות) אנו יכולים למדוד ולבחון. אתה מרגיש שאתה מאמין באיזה משהו? שיהיה לך בכיף. אתה רוצה לבחון האם לדבר מה יש קיום והשפעה ממשית בעולם? מצויין, תכנן ניסוי מבוקר ובדוק זאת. זאת השיטה המאוד פשוטה והמאוד (מאוד!) יעילה שבזכותה קיים כל הטוב שקיים היום (טכנולוגיה, רפואה וידע על העולם בו אנו חיים, אם לציין שלושה תחומים מרכזיים), שממנו יכולים להנות כולם, ושלא היה קיים כלל וכלל לא כל כך מזמן (מה שדי שומט את הבסיס של הנסיון לייחס את כל הטוב של ימינו לאותה ישות...). אתה רוצה להאמין? תאמין. אתה רוצה להבין איך העולם בו אנו חיים פועל? תעקוב אחרי הראיות ותבחן אותן באופן אובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתרשמים בקלות אבל הרבה פעמים טועים בענק, במיוחד כאשר אנחנו עוסקים במבני מחשבה מופשטים, ולכן לא יהיה זה נבון לקבוע מסמרות על סמך תחושות בטן. לא שהן דבר רע, לתחושות הבטן יש תפקיד מכריע במדע, כי מהן נובעות השאלות ומהן נובעות ההצעות למודלים שיכולים להסביר את העובדות הנגישות לנו. מה שאנשים רבים טועים לחשוב הוא שתחושה של מציאת פתרון אינה זהה למציאת פתרון, וכי אי אפשר לוותר על השלב של בחינת הרעיון שהעלנו באופן מבוקר, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל מתברר לנו לאחר בחינה שכזו שהרעיון שהיה לנו, יפה ככל שיהיה, ומוצא חן בעיננו ככל שיהיה, הוא פשוט שגוי. אין מדען\ית שלא חווו את ההרגשה הזו שאיזה רעיון שעלה במוחם חייב להיות ההסבר הנכון, ואז לאחר בדיקה מבוקרת התברר ש..לא, שההשערה מנבאת שצריכים לקבל תוצאות מסויימות בתנאים מבוקרים וכשמבצעים את הניסויים או את האנליזה רואים שזה פשוט לא יכול להיות ההסבר הנכון. זה לא מתאים למציאות. ואין דבר קשה יותר מלהודות בטעות, אבל למי שיש יושרה אינטלקטואלית, חייב להתרגל לזה,
    אם באמת הדבר המעניין הוא השגה של תיאור טוב ככל האפשר של המציאות אותה אנו חווים. מי שלא חשוב לו תיאור נאמן למציאות יכול להאמין בלב שלם בכל מה שיחפוץ.

  • חנן. ב.

    ראשית, תודה רבה שהגבת לי. אני

    ראשית, תודה רבה שהגבת לי. אני לא נכנס הרבה לאתר הזה, וראיתי את התגובה באיחור רציני. אם הבנתי נכון, אתה טוען שאי אפשר להוכיח משהו על סמך תחושות בטן, ושדבר שאינו מדיד אין סיבה להאמין בו. (גם אם טכנית הוא יכול להיות). כתבת יפה וברור, אבל אני חושב שקצת לא הבנת את כוונתי - או שאני לא הסברתי אותה כראוי. אני חושב שיש לך איזשהו בלבול בין "מדע" לפילוסופיה וללוגיקה. המדע עוסק בכימות ומדידה של דברים; לשאלה כמו: האם קיים אלוהים? יענה המדע כך: אם אינני יכול למדוד את השפעתו, ואין לי שום דרך להעריך את מעשיו, אז לא אכפת לי אם יש אלוהים או לא. מה זה משנה? זה אינו תחום מדעי. לעומת זאת, הפילוסופיה תשאל את השאלה כשלעצמה. הבה נחשוב על המודל (הפילוסופי!) הבא: אם חומר יכול להפוך לאנרגיה ואנרגיה לחומר, מה היה לפני המפץ הגדול? מהו הדבר הקדום ביותר שריחף בחלל ומאיפה הוא הגיע? חשוב מזה, מה גרם לו לפעול לאחר אינסוף, שבו אין שום משמעות לזמן? הבה נניח שמשהו (חומר או אנרגיה) תמיד היה, ועלינו להסביר מה הגורם הראשוני; לחילופין נניח שיש אלוהים שיצר הכל. אם אלוהים יצר הכל, מניין הוא נוצר? אחת משתיים: או שתטען שהוא תמיד היה, או שתטען שמשהו אחר יצר אותו. ואותו משהו, מי יצר אותו? וחוזר חלילה, עד שתיאלץ להגיע לגורם הראשוני. לו תקרא אלוהים. נמשיך במודל. אם אלוהים תמיד היה, הרי שהוא תמיד יהיה. כי הרי שום דבר לא יכול לגרום לו להיעלם. ואם כך, ברור שהוא לא יצור פיזי; כי אין יצור כזה. אם הוא לא יצור פיזי, לא תוכל למדוד או לראות אותו. ומכאן אפשר להמשיך הלאה והלאה בדרך הזאת, שהמדען יראה בה בזבוז זמן גמור, אבל היא הגיונית מבחינה לוגית. לא? מכאן נובעת ההגדרה של אלוהים: יישות תבונית שיצרה את העולם מסיבותיו הוא. הוא ניצחי, ולא עשוי מחומר. האם יש לו השפעה? לא רלוונטי. האם הוא רוצה ממני משהו? לא רלוונטי. אני חושב שאנחנו היום יותר מדי מחשיבים את המדע על חשבון דברים אחרים, כמו מה האמת או מהי התנהגות מוסרית. לא נעים לי ללמד אנשים אחרים - אני יותר צעיר ממה שאתה חושב - אבל לדעתי לקרוא לפילוסופיה "תחושות בטן" זה טעות לא מודעת של הרבה מדענים. המדע הוא מדהים, אבל הוא לא מסוגל להכתיב השקפות והתנהגות אנושית. תודה רבה.

  • ק.

    חנן,

    חנן,
    צר לי, השאלות ששאלת הן לגמרי בתחום מדעי הפיסיקה. אתה יכול לקרוא לזה מודל פילוסופי כמה שתרצה, אבל זה לא.
    יכול להיות שאתה מתכוון לדיון הפילוסופי העתיק בהקשר של סיבה ראשונית (קיים גם ערך בעברית): https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument
    אבל הטיעונים שם או שהם מכילים כשל לוגי (כמו ההנחה הלא מוצדקת בעליל שלא תתכן שרשרת אינסופית של סיבות, אבל לא רק) או שהם כל כך עמומים מבחינת המושגים הלשוניים בהם עושים שימוש שהדבר מביא לפרדוקסים לכאורה (מרבית ה"פרדוקסים" נובעים מעמימות המשמעויות של לשון האדם ושימוש במונחים שאינם מוגדרים היטב) או שהם פשוט כל כך אמורפיים שהם למעשה חסרי פשר מעשי וכל אחד יכול למצוא בהם את משאלות לבו כמו דמויות בעננים, ולא בכדי פילוסופים שונים "הוכיחו" את קיומם של אלוהימים שונים, שממש במקרה מפתיע ביותר תאם את תפישת האלוהות של הזרם הדתי אליהם היו שייכים (וזה לא נראה לך חשוד אפילו בקצת? לא מדליק בך נורת אזהרה קטנטונת בצורה של חץ עם טבעות צבעוניות של צבע טרי שסביבו?).
    כל זה מבלי להיכנס לנושא של הווצרות ספונטנית יש מאין שנראה שמתקיימת בהחלט לפי התיאור הקוונטי של היקום, וזאת באופן עמוק ללא כל סיבתיות נדרשת.
    אז מעבר לכך שכנראה אין שום הכרח שתהיה סיבתיות ראשונית כלל, ומעבר לכך שגם אם אפשרי שתהיה סיבה ראשונית כלשהי אין שום הכרח שהיא תהיה תבונית, מה שעומד בסתירה מוחלטת לכל מה שאנחנו מכירים בנסיון שלנו כדבר תבוני כמו למשל שהוא דבר מורכב וודאי שאינו דבר אחד, סופי וודאי שאינו אין סופי, מכיל טוב כשם שמכיל רוע ואכזריות ועוד המון תכונות אחרות.
    בסופו של יום, ברור שיכולה להיות אפשרות תיאורטית שבה יש ישות תבונית שהיא האלוהים של היהודים (איזה זרם בדיוק?) שהוא זה שברא יקום ואותנו בתוכו. אפשרי, באותה מידה כמו שאפשרי להציע המון אפשרויות אחרות. העובדה שדתיים מציעים את הגרסא המסויימת של האלוהים ש"במקרה" מתאים לאמונה הדתית המסויימת שלהם שאותה רכשו במרבית המקרים שלא מרצונם אלא נשבו בה מילדותם תוך ניצול פשוט של העובדה כי הם היו חסרי ישע ותלויים באופן בלעדי באותם מקורות סמכות שמילאו את ראשיהם בפרטי אותה אמונה ספציפית מאוד, צריכה לא רק לעורר חשד אלא לעורר פעמוני אזעקה מחרישי אזניים על העדפה שרירותית, אם כי מובנת בהחלט בהטייתה, אצל אותם תינוקות שנשבו.
    אני לא יודעת מה זו האמת ואם בכלל יש דבר כזה. אני יודעת שבאמצעות המדע אנחנו משיגים תיאורים טובים יותר של המציאות שאנו חווים ושתיאורים אלה עוזרים לנו מאוד לשפר את חיינו (כן, גם את שלך, שמשתמש בטכנולוגיה פרי המדע ומשתמש ברפואה מבוססת מדע שבזכותה כנראה תאריך חיים הרבה מעבר לנה שהיה פעם), ואני יודעת שדווקא ההבנה של העולם בו אנו חיים מגדילה את ההבנה שלנו לגבי מה טוב ומה רע בעולם. הבנה שבכולנו מתקיים דבר נפלא כמו חיים, שכולנו סובלים ושיהיה טוב אם נמזער את הסבל הזה, שיש לנו זכויות בסיסיות לחיים, שאנחנו צריכים לחיות יחד על כוכב לכת עם משאבים מוגבלים ושעלינו להתחשב זה בזה. יכול להיות שאדם דתי שואב ערך מוסרי כמו לא תרצח מכך שלתפישתו זה ציווי מהאלוהים שבו הוא מאמין, אבל אני מעדיפה שאנשים לא ירצחו מתוך הבנה שבחיים משותפים המעשים שלנו משפיעים על אחרים, ומעשיהם של אחרים משפיעים עלינו, וכי יהיה טוב לכולנו אם ננהג זה עם זה בצורה שמאפשרת חופש פעולה מקסימלי מחד אבל תוך שמירה על זכויות בסיסיות כמו זכות לחיים ולשלמות הגוף, זכות לקניין ועוד שורה של זכויות שראוי שבני אדם ישמרו עליהן. הבעיה עם מוסר מוחלט (שאין לו דבר וחצי דבר עם אמת או עם טוב) הוא שאדם המחזיק בסוג כזה של מוסר כאילו הכריז על עצמו שהוא אינו כשיר לבצע החלטה מוסרית ולמעשה הוא פועל את פעולותיו שיש לו יכולת להבחין בין טוב ורע. אילו הייתה לו אפשרות להחליט בעצמו הרי שהיינו מקבלים בדיוק את המוסר האנושי הטבעי, אשר מתפתח ומשתנה בהתאם להתפתחות שלנו כחברה (למשל ההבנה שעבדות היא לא דבר רצוי). אדם שסבור כי בידיו מוסר מוחלט, עלול בהחלט לפעול בהתאם למוסר זה ולבצע מעשים נוראיים, עד כדי רצח, בשמו של אותו מוסר ועוד להאמין ברצינות שהוא מבצע דבר טוב (ראה לדוגמא ישי שליסל ויש עוד דתיים רבים כמוהו כמובן, לא רק בקרב היהודים).

  • חנן. ב.

    בין מדע לפילוסופיה

    שלום וברכה. קראתי פעם שאחד הנשיאים האמריקניים לאחר מלחה"ע השנייה (שכחתי את שמו) אמר משהו כמו: "אם לא היינו מטילים את פצצת האטום על יפן, היו נהרגים הרבה יותר בני אדם". (כלומר, חיילים אמריקאים). ואם על נשיא ארה"ב דיברנו, לפני כמה חודשים ראיתי סרטון ישן, שבו המועמד לנשיאות דונאלד טראמפ אומר משהו כמו: "אני לא יודע איזה עונש צריך לתת על הפלות, אבל חייב להיות עונש כלשהו". שני הדברים הללו הם דוגמאות טובות לגבולות המדע: הפיזיקאים אינם יכולים לומר מתי להשתמש בפצצת אטום, והביולוגים לא יידעו מתי ואיך לעשות הפלה. אלו הם סוגיות פילוסופיות טהורות - וכך יש להתייחס אליהם. רק לדוגמה: האם חיים של חיילים שווים כמו חיי אזרחים? (ע"ע המרמרה, למשל). למי שייך העובר - לאמא? לאבא? לשניהם? גם הדיון על אלוהים נמצא בקטגוריה הזאת של דיונים פילוסופיים. וממש ממש אינני מתכוון לפגוע ביוקרת המדע - זה פשוט לא שאלה שהוא מסוגל להשיב עליה. זה לא בתחום המדע, משום שזה לא דבר מדיד או כמותי. זה דבר ראשון. דבר שני: הפילוסוף יטען, שאם יש שרשרת אינסופית של מקרים ותוצאות, הרי שלא היה יכול להתקיים דבר. חישבי על זה: אם היו אינסוף דורות לפניך, איך יכול להיות שהגיע "תורך"? מי קבע מתי השרשרת הפסיקה להיות "לא רלוונטית אלייך" והתחילה להיות "רלוונטית אלייך"? (הרי התחום של "לא רלוונטי" נמשך לאינסוף). זה בהחלט דיון פילוסופי, ויש בו טענות לכאן ולכאן. אינני מכיר תיאוריה מדעית שטוענת שהעולם נוצר "יש מאין" ללא כל סיבתיות. אני לא מתיימר להכיר את ה"תיאוריות הקוונטיות העמוקות", אבל אני חושב שזה לא ממש ככה - זה לא נשמע לי מאוד הגיוני. אני מכיר את התיאוריה הרגילה: מתחילים מהנקודה הסינגולרית (ומה היה לפני כן?) ומשם והלאה הפיצוץ (ומהי הסיבה?) שייצר אנרגיה עצומה, אשר הרחיקה את הגופים זה מזה. אשמח ללמוד דברים חדשים. ברור לי לגמרי שכל פילוסוף יכול להוכיח דברים רבים ומנוגדים. וזה נכון, כמובן, גם בנושא זה. אני בטוח שיש הרבה פילוסופים שמאמינים בדתות שונות ומגוונות. אבל אני חושב שקצת פיספסת את הנקודה - כל מה שרציתי לומר הוא, שקיומו של אלוהים בהחלט י י ת כ ן. זה לא הזוי להאמין בו. אולי אפילו מתבקש. הדת היהודית עובדת על טיעונים אחרים לגמרי, ולא בהכרח על הפילוסופיה. אוכל לכתוב קצת יותר בנושא זה, אם תרצי. ודבר אחרון: לדעתי האישית, אנחנו היום כל כך מעריכים את המדע (ובצדק), עד שאנחנו נותנים לו לקבוע את גבולות האסור והמותר (ולא בצדק). האם כל דבר שאפשר לעשות אותו, גם מוסרי ונכון לעשות אותו? האם רק דברים שאפשר לחוש אותם באופן כלשהו הם קיימים? אני חושב בשאלות כאלו המדע צריך להבין שאין לו שום דרך להתקדם.

  • אינפיניטי

    אוי ואבוי גברת קק...

    את חושבת שבשכלך המועט ורק דרך המדע תשיגי "תיאור נאמן למציאות" כפי שכתבת?
    בואי אני אסביר לך משהו ובזה אסיים לבזבז את זמני על שכמותך...
    דג המעמקים חי לו בנחת במעמקי הים ולא מסוגל אפילו להעלות בדעתו שיש חלק במציאות שמעבר לים שהוא חלק המציאות של האדם, ושלא נדבר על חלק המציאות שהוא החלל החיצון עם כל הגלקסיות וכולי...
    אנשים מוגבלים שכלית כמוך הם בדיוק כמו דג המעמקים...אינכם מסוגלים להבין שאפשר שיש עוד קטע או אפילו קטעים מעבר למציאות שהם מכירים ושבה אפשר שיש דבר שאפשר לקרוא לו אלוהים גם אם אותו אלוהים לא יהיה בדיוק כפי שהדתיים מגדירים אותו... וגם אם הוא לא יצור את חלק המציאות שלנו מהסיבות הדתיות אלא מסיבות אנוכיות שלו...ושכל זה יהיה מחוץ לתחום עבורנו ובהבדל אחד מדג המעמקים שבבניגוד אליו בשכלנו אנו מבינים שחלקי מציאות אלה אפשריים עם כל מיני תובנות שעולות מכך, אבל כאמור לא בשביל אנשים כמוך שאתם בדיוק כמו דג המעמקים...

  • ק.

    עוד אחד שמצא חתול בלתי קיים

    https://www.youtube.com/watch?v=GS3BZs5fx3Q

  • אינפיניטי

    אני ארשום על ההתחלה שאיני דתי,

    אבל השאלה הבאה לד"ר גרטי ולכל מי שרוצה מתבקשת:
    אם אכן האדם מוצאו מהקוף ולפני בכלל מהים, יכול להיות שמוצא הסוס מהגמל ולפני בכלל מהים מהסוסון ים? שמוצא הליוויתן מהדולפין ולפני בכלל מהיבשה מהממותה, וכן הלאה?...

  • משה-ליאב

    מוצא המינים

    לא, ראשית האב הקדמון של רוב היצורים המודרניים הוא יצור קדום שהתפצל למינים שונים במהלך הזמן. וגם מבלי עובדה זו, הגמל מגיע ממכפילי הפרסה ואילו הסוס ממפריטי הפרסה, וסוסון הים מגיע ממין שונה של דגים קדומים. האב הקדמון של הסוס הוא טיקטאליק כמו של כל בעלי החוליות שחיים היום על הקרקע. רק זה שיצורים נראים כאילו הם מזכירים אחד את השני לא אומר שהם קרובים סיסמנטית או שאחד הוא האב הקדמון של השני. יש בדיקה קפדנית לגבי האבולוציה של מינים כדי לוודא מי התפתח ממי ומי קרוב למי. הלוויתן והדולפין של ימנו הם אכן קרובים ויש להם אב קדמון משותף ואם תתקדם אחורה לא תגיע לממוטה אלא לאב קדמון יבשתי אחר ואף קטן יותר, הוא גם האב הקדמון של ההיפוטמים.
    בנוגע לסיכוי שיש אלוהים וכל זה, ככל הנראה, הסיכוי שיש אלוהים שהוא אותו אלוהים של הדתות המוכרות שגוי,אותם אלוהים שמתערבים בעולמנו ודבריהם הוכחו כטעות,ולגבי ישות שהתחילה את הסינגולריות הכבידתית ומאז אינה מתערבת בינתיים אין לנו כיצד לדעת על זה וישנו גם הסיכוי שלעולם לא נדע אך במדע לעולם אל תגיד לעולם ואולי נגלה דרך לבדוק השערה זו, אך עם זאת כיום ישנן השגות בעולם המדע שמראות דרכים אפשריות שבהן יקום יכול להיווצר מבלי יוצר(למשל,תנודות קוונטיות) זה כמובן עדיין וודאי מספיק אך אל לנו לפסול אפשרויות רק כי איננו יודעים. כמובן, איננו יודעים אם יש איזשהי מציאות מעבר ליקום שלנו וישנן גם השערות שיש אך בינתיים אין לנו דרך לבדוק את זה. אין לנו דרך לדעת על איזה אלוהות נפרדת שלא קשורה כלל לעולמנו משום שאין לנו דרך לבחון אותה בכלים מדעיים. אם תתגלה ישות תבונית הרבה יותר מאיתנו שיש לה הבנה גבוהה יותר של המציאות אני אשמח לתקשר איתה וללמוד יותר על העולם שלנו. אבל בינתיים זאת השערה נועזת, וגם ההסתברות הזאת לא גבוהה במיוחד כך שאני די סקפטי בעניין אך עדיין אין לנו איך להפריך לחלוטין רעיון זה. אך בנוגע לאבולוציה, יש לנו מספיק ודאות שהיא קרתה ושאיננו אלא עוד חיה שפשוט היכולות הקוגנטיביות שלה מפותחות יחסית בתחומים מסויימים.

  • ק.

    לאור שאלתך, נדמה לי הכינוי _איפיניטיסימל_ יהלום אותך טוב יותר.

    ובהחלט ייתכן שגם "אינפנטיל".

  • יעקב

    כן זה רק מוכיח,

    שהטיפשים הגדולים נמצאים אצל הלא דתיים מאשר אלא שכן לא שאני מכליל כמובן אך אדם כזה שאין לו מה לענות ומיתגונן תחת מעטה עלוב של חוכמה ערטילאית שיש רק לו זה אומר דרשני...

  • אינפיניטי

    שמע יעקב,

    יש לך פה את גברת ק. שאתה והיא בדיוק מתאימים מבחינה שכלית.
    אתה אוכל כל חרא דתי שהכניסו לך לראש החצי ריק שלך, וק. אוכלת כל חרא מדעי שהכניסו לה לראש החצי ריק שלה, וזה יהיה באמת מצחיק, צפוי ואינסופי דיון בין שניכם.
    ותשפר את העברית שלך ...

  • יעקב

    נו ק' [קמילה?] את רואה

    שוב ושוב הדבר נראה שטיפש תמיד ילעג לדבר שהוא לא מבין וזה רק מעלה על נס את סכלותו העמוקה מה שמצוי אצל הרבה מהמגזר הפחות מאמין והנה לפניך ההוכחה. בורות אינה סיבה ללגלוג וכן אי חוכמה יתרה סיבה ללילוג היא אתה מר אינפיניטי[ או מה שלא תהיה] כי אתה גם בור וגם לא סובל מעודף שכל אבל אתה מתעקש לחשוב שכן וחבל כיון שאתה פוגע בעצמך קשות [ראה ערך הערה שלך עלי בדבר מוצאי...]

  • אינפיניטי

    יא יעקב, ליצן אתה.

    איפה ראית שהערתי על מוצאך?
    מה שכן הערתי זה על השכל שלך או יותר נכון על השכל שאין לך...
    ותגיד, בתור מאמין אדוק כמוך בבורא, אתה לא שואל למה הבורא התאכזר אליך וברא אותך עם כל כך מעט שכל?

  • יעקב

    לא בכלל לו.

    אני יותר שואל את עצמי מה חטאה האנושות שאתה נולדת...

  • ק.

    ההתרשמות שלי שונה משלך

    מנסיוני עד כה, בורים, טיפשים וכפויי טובה, נפוצים במיוחד בקרב אלה שנהנים מתוצרי המדע יום יום בכל סביבתם, אבל ממהרים להתנגח באותה שיטה מדעית שבזכותה ובזכות הגילויים של המדענים שהשתמשו בה, קיימים הפיתוחים הטכנולוגיים והרפואיים מהם נהנים אותם אנשים ממש. כאלה יש גם דתיים וגם אחרים. מסיבה כלשהי אני נתקלת דווקא בראשונים אבל אין ספק שישנם כפויי טובה שכאלה מכל הסוגים והמינים, מכולם אני סולדת במידה דומה.

  • אינפיניטי

    מה שתגידי קק...

    לפי מה שאת כותבת כאן נראה שהמדע בשבילך הוא בדיוק מה שאלוהים בשביל הדתיים.
    גם אנשים כמוך, וגם הדתיים, חסרי יכולת שכלית לחשוב מקורי ללא מה שהחדירו לכם לראש.
    ומה הבעיה עם השאלה? אדם שמוצאו מהקוף ולפני מהים פחות דימיוני מסוס מהגמל ולפני בכלל מהים מהסוסון ים?
    אל תעני, אני לא באמת מעוניין בדעתך הקלושה.

  • ק.

    אין גבולות לדמיון, לכן בדמיון הכל אפשרי

    השאלה היא מה נתמך בממצאים בשטח (זה אחד מההבדלים העקרוניים בין אמונה דתית ובין מדע), והממצאים בשטח אכן מראים שלקופים בני ימינו ולבני אדם יש אב קדמון משותף וכן שלכל המינים היבשתיים התפתחו מיצורים ימיים, אבל אין ממצאים שתומכים במה שאתה הצעת, למעשה ישנם ממצאים רבים שסותרים את מה שהצעת, על אף דמיון כלשהו שקיים למשל בין סוס וסוסון ים (שזו הסיבה גם מדוע קוראים לו כך מלכתחילה...). לכן שאלתך המקורית אינה "מתבקשת", כפי שכתבת, שכן היא משקפת בעיקר את חוסר ידיעותיך והבנתך המוגבלת בנושא, ואדם שלא יודע ולא מבין בנושא מסויים אולי מוטב לו היה שואל מדוע המדענים סבורים כפי שהם סבורים במקום לקשור יחד דברים שאין בינהם קשר. לפי אותו הגיון שלך מוצאה האבולוציוני של חיפושית משה רבינו הוא ב...משה רבינו? ומוצאו האבולוציוני של הגמל הוא בגמל שלמה שבתורו מוצאו הוא בשלמה המלך? אתה מבין כמה שזה טפשי לעשות קישורים שכאלה? אם לעומת זאת יש לך סיבה טובה ומנומקת לחשוב שיש קשר אבולוציוני כפי שהצעת, אתה מוזמן להציג אותה.

  • אינפיניטי

    קק...היית צריכה לשמוע לי ולא לענות,

    כי את רק מאלצת אותי להראות לכולם כאן כמה שאת לא מבינה, ושכל דבר שמתנוסס מעליו מדע מיד מתקבל אצלך ללא כל מחשבה משל עצמך שכנראה פשוט אין לך.
    תראי, הרי את לא מאמינה שאלוהים ברא את הסוס ככה כמו שהוא, ואת גם בטוח מקבלת את ההסבר המדעי שהחיים על כדור הארץ החלו מתא חי ראשון שהתפתח איכשהו מדומם, ולכן הסוס כמו האדם התפתח מדברים שונים ממנו עד שהגיע לסוס כפי שהוא היום, ולכן נשאלת השאלה מה בשביל גאונה אדירה כמוך יהיו לא דימיוניים (ולא אינפנטיליים...) השלבים בדרך התפתחות הסוס ?

  • ק.

    על קצה המזלג, משהו בסגנון הזה:

    http://www.onezoom.org/life.html/@PERISSODACTYLA=541948?vis=spiral#x460,... תתחיל מהסוס המודרני ועקוב אחר השינויים אחורה וקרא על ההסברים לקיבוץ הקבוצות הטקסונומיות על פי מאפיינים משותפים. לגבי ההיסטוריה הקרובה יחסית של האבולוציה של הסוס עם פירוט קצת יותר גדול של האבות הקדמונים שלו והסברים על השינויים שהתרחשו ושנתמכים בממצאים אמפיריים תוכל לקרוא כאן:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse שים לב, איננו צריכים לדעת מהו רצף השינויים המלא לכל יצור ויצור מהאורגניזם הראשון שהתקיים על פני כדור הארץ לפני מליארדי שנים ועד ימינו. כל מה שיש לנו הוא "בסך הכל" מליוני עובדות שתומכות בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמגוון האורגניזמים על פני כדור הארץ הוא תולדה של התמיינות מאבות קדמונים משותפים. נכון לרגע זה, אין הסבר טוב יותר מתורת האבולוציה למגוון אדיר של תופעות, ובפרט שאלת מוצאם של האורגניזמים והסיבה למגוונם הגדול מחד ולדמיון במידה משתנה שמוצאים בין קבוצות של אורגניזמים (לרבות דמיון ליצורים מאובנים ודמיון ברמה הביוכימית\אנאטומית\גנטית וכד'). האם יש לך לדעתך הסבר טוב יותר לשאלות אלה? אני מניחה שאתה דוחה את ההסברים המדעיים מפני שלמדת אותם לעומקם והשתכנעת כי הם אינם מספקים. האם תוכל לנסות להתמקד באחת מהבעיות הקשות האלה ולהציגה כאן?

  • אינפיניטי

    תראי קק, בגדול אין לי בעיה עם האבולוציה,

    אלא רק על כך שהלכו רחוק מדי עם זה שהאדם מקורו הראשוני בים, כי לי נראה שמה שמתחיל בים גם יהיה מותאם לים ויתפתח ליצור ימי ולא יבשתי.
    ברור לי שהחיים התחילו בכל מקרה ממשהו בסיסי מאוד שהתפתח למגוון היצורים החיים שיש כיום (גם אם אני לא מקבל את זה שהתא החי הראשון התפתח מדומם, אלא הגיע לכאן על גבי מטאוריטים וכוכבי-שביט..) ולכן אבולוציה היתה גם היתה ויותר מכך , היא מתרחשת גם עכשיו...
    שמעי קק, שמתי לב שאת בכל מקרה מגיעה להסברים מדעיים מקובלים כמו הקישורים שהבאת לי, ואני בטוח שאם מדענים באתר מדעי היו כותבים שמוצא הסוס מהגמל ולפני בכלל מהים מהסוסון ים היית מקבלת זאת ללא עוררין (ולא חושבת שהם דימיוניים ואינפנטיליים...) והאמת שאין לי זמן לבזבז על דיונים על דברים לעוסים.

  • ק.

    חבל שאתה לא רוצה ללמוד...

    מה שלא נראה לך נובע מחוסר ידיעותיך ומחוסר הבנתך בתהליכים ביולוגיים ככלל ובתהליכים אבולוציוניים בפרט. האבולוציה, הודות למפלצת הספגטי, לא כבולה למה שנראה לך או לחסרי ידע רלוונטי אחרים כהגיוני, ותורת האבולוציה עוקבת ומתפתחת באופן הדוק בעקבות הממצאים בשטח והמחקר התיאורטי שמנסה להסביר את אותם ממצאים. אין ספור עדויות מצביעות על כך שהחיים החלו בסביבה מימית. אין ספור עדויות מצביעות על כך שצורות חיים מסויימות עברו בהדרגה לסביבה יבשתית, ואין ספור עדויות מצביעות על כך שבני אדם התפתחו מאבות קדמונים שהם יונקים, שבתורם התפצלו מאב קדמון קדום יותר אשר ממנו התפתחו כל החולייתנים, כאשר אותו אב קדמון, מה לעשות, היה יצור דמוי דג שחי בסביבה מימית. האמת היא שאתה מכיר היטב מקרה מאוד ברור של חיים שמתחילים במים ועוברים סדרה של שינויים והתאמות לחיים מחוץ למים - ראשנים של צפרדעים\קרפדות וכיו"ב אשר בוקעים מביצים שהוטלו במים ומתקיימים בכל תקופת חייהם הראשונה במים בצורה שהיא לכל צורך מעשי זהה לדג. בהדרגה מתפתחים אצל הראשן איברים אשר מכשירים אותו לצאת אל היבשה ולנשום, ולנוע ולאכול באויר החופשי. רק אדם חסר יושרה יכול להחזיק בדעה (שגוייה) שבלתי הגיוני שחיים בסביבה מימית לא יכולים להתפתח לחיים על היבשה. איננו יודעים מהיכן החיים הגיעו, ואין לך שום סיבה טובה להעדיף את האפשרות כי החיים הגיעו ממקום אחר מאשר כדור הארץ, מה גם שאין זה משנה את השאלה המעניינת יותר והיא כיצד אותם חיים נוצרו, יהיה המקום בו הם נוצרו. הדבר היחיד שכן נתמך באין ספור ראיות בהקשר הזה הוא שהחיים מעוגנים ומבוססים היטב על מרכיבים שכולם בלי יוצא מן הכלל, אפילו המורכבים שבינהם, הם מולקולות חסרות חיים כשלעצמן אשר יש להן יכולת לקיים אינטראקציות כימיות אלא עם אלא ושההבדל היחידי בין סתם מרק כימי ובין יצור חי הוא הארגון המסויים של אותם חומרים כך שיתקבלו התהליכים שמקיימים חיים. הסיבה שטרחתי להציג מעט מידע על העמדה המקובלת במדע בנושא האבולוציה היא בגלל שזו העמדה המקובלת במדע! (לא בגלל שזה מה שכותבים באתר הזה אלא בגלל שיש לי השכלה רחבה ומעמיקה בתחום, הן מלימודי בתארים קודמים והן מפני שהנושא קשור קשר ישיר לתחום שבו אני מבצעת מחקרים, מה שמחייב אותי להכיר במידה סבירה את הפרסומים המדעיים בנושא (שזה במילים אחרות העמדה המקובלת במדע). הכי הרבה שאתה יכול לומר הוא שלמרות בורותך ואפילו למרות אותן עובדות שאתה כן מכיר, אתה מתעקש להחזיק בדעות המנוגדות לגמרי למה שמקובל על הקהילה המקצועית שעוסקת בנושא, ומתרץ זאת בכל מני תירוצי פח שלא מחזיקים מים ולא עולים בקנה אחד עם הידע העובדתי בנושא. אינך מבזבז זמן על דיון, כי אתה כלל לא בעמדה של להשתתף בדיון בנושא. כל מה שהיית יכול לעשות הוא לבקש ללמוד מהי העמדה של המדע בנושאים אלה ומדוע אנחנו (המדענים) מחזיקים בעמדה זו. אילו היית עושה זאת אולי היית לומד, אבל מתגובותיך נראה שאתה מעדיף להמציא לך עולם משלך וזו זכותך המלאה כמובן, אלא שאין לזה קשר למדע ובפרט לאתר הזה, ואתה המפסיד העיקרי מגישה שכזו.

  • אינפיניטי

    כמה קשקושים שלא נגמרים לגברת קק אחת...

    כבר כתבו לך כאן שאת מדברת הרבה ולא מבינה כלום וצדקו, ואוסיף שאת מייחסת למדע דברים שלא הוכחו כאילו הוכחו, אבל אין מה להתפלא על אחת כמוך שהמדע הוא האלוהים שלה, ויותר לא אבזבז זמן יקר על קשקשנית לא חכמה במיוחד כמוך.

  • יעקב

    קצת צניעות לא תזיק לך...

    מדע מיתיחס רק לדברים שהוכחו דברים שלא, אלה רק השערות, לא תאוריות מדעיות

  • אינפיניטי

    אתה ממשיך לקשקש יא יעקב,

    כי אם מדע זה רק דברים שהוכחו אז האבולוציה מוכחת וכך הבורא שאתה מאמין בו לא ברא את האדם ככה איך שהוא...
    אז מי צודק, אתה או גברת קק שאתה מגן עליה משום מה ?...

  • יעקב

    לא הולך להיגרר איתך לויכוח תיאולוגי

    אבל לענות לסתירה הקטנה הזו אשתמש באנלוגית "התרנגול והביצה" כשהבורא ברא תרנגולת [לפי מה שטענת שאני סובר שהאדם נולד שלם] הוא ברא אותה גם אם ביצה שבורה, אותו דבר באדם ברא אדם אם שרידיו הקודמים [שהיו אמורים להיות לו בדרך ההתפתחות הטיבעית] ואשאלה שהמדענים [בשבילנו] שואלים מהו דרך ההפתחות של חיים הרגילה. וזה הטעם נכון ועיקר.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    נסחפתם

    אני מבקש שכאן באתר תנהלו דיון אקדמי מכובד בלי עלבונות אישיים. מנקודה זו כל תגובה לא מכבדת תמחק.
    תודה

    ארז

  • אנונימי

    ח

  • אנונימי

    די לריב!

    אני דתי ומאמין באבולוציה אין שום סתירה בין מדע לתורה ורואים זאת בהרבה תחומים
    ראו את ספרו של הרב ד"ר אברהם בו בוא מסביר את תאימותה של התורה אל המדע (כולל האבולוציה כמובן)
    כי אין כאן מה לריב האנשים שכותבים כאן הם חוקרים שחקרו את הנושא שנים ואז אתם באים ואומרים "זה לא נכון"
    כי לפי כל המחקרים ולפי כל התוצאות מוכח שישנה אבולוציה, ונכונות האבולוציה לא סותרת את הדת.

  • יעקב .ר

    רק תיקון קל

    התורה לא כפופה למדע אלא להפך

  • אינפיניטי

    יעקב .ר, כשרואים תגובה כמו שלך

    מבינים שבאמת יש סיכוי שמוצא האדם מהקוף, כי הקופים חכמים ממך בהרבה...

  • יעקב

    אוי ווי אוי ווי

    תגיד אם הקופים חכמים ממני בהרבה אז איך רואים שאני ממוצאם אם כבר הפוך,טיפש ןלא לא היתכוונתי לגילוים כמו קוורקים לדוגמה אלא לגבי השערות/תאוריות שניתנות להבנה על דרך התורה שלמאמינים כמוני המדע כפוף לתורה כשתבין את זה תתקשר טוב...

  • ק.

    הבא נבחן את המציאות...

    הרב המכריע של העולם אינו זקוק לתורת ישראל אולם זקוק במידה רבה לטכנולוגיה ורפואה מבוססי מדע.
    את הבעיות הניצבות בפנינו כמו השגת מי שתייה ראויים ומזון מספיק, התמודדות עם מחלות וכן עם אסונות טבע, נפתור באמצעות מחקר מדעי, כפי שנעשה במאות השנים האחרונות וכמה טוב לנו שאנחנו חיים בעידן המדע, שבהשוואה ליתר עידני ההסטוריה, מדובר בתור זהב של ידע, בריאות, והישגים שהאנושות בימי ה"תורה", שמתו כמו זבובים וסברו שהעולם שטוח ושאלוהים מייצר את הקשת, לא העזו לחלום ולקוות לו. האמת היא שכל דמיון בין שני הדברים (תורה ומדע) הוא מקרי בהחלט, וכי האחד לא מאיים על השני שהרי המדע עניינו בהשגת ידע שימושי מבוסס עובדות והדת היא אמונה שבהגדרה אינה זקוקה לראיות, ההיפך, פעמים רבות מחזיקים בה למרות הראיות שמצביעות אחרת. לכן מוזר כל כך ממה נובע הפחד הגדול של חלק מהדתיים מתובנות המדע שמומחש באמירות שמשקפות יותר מהכל חוסר ביטחון באמונה כמו אמירתך כאן. אני איני זקוקה לתורה אבל אני נהנית מהעיסוק במדע ומתוצריו, אשר מהם נהנים גם שכמותך. שמור לעצמך את תורתך ואנא אל תערבב מין בשאינו מינו.

  • אריה

    שאלה לד"ר

    1) האם היווצרות החיים (אביוגנזה) היא בעלת סיכוי גבוה להתרחשות?
    2) האם האבולוציה היא בעלת סיכוי גבוה ליצירת מגוון חיים?
    אנ שואל את השאלות הללו, על רקע העובדה שמחפשים כל הזמן כוכבים דמויי ארץ שיכולים לפתח חיים, ואם הסיכי קטן אז מה הטעם לחפש? הרי כנראה שאין שם חיים...

  • ק.

    תשובות.

    1) קשה מאוד להעריך בגלל שאיננו יודעים מהו התהליך המדוייק של התהוות חיים מחומר אורגני, אבל העובדה שכל החיים מבוססים תהליכים של פירוק והרכבה של חומרים אורגניים, שברובם המכריע אינם "חיים" כשלעצמם, וכן הראיות על התפתחות ממוצא משותף מצורת חיים פשוטה יותר, מצביעה על הווצרות חיים באופן ספונטאני מחומרים אורגניים. בכל מקרה, אין לנו שום סיבה טובה לחשוב שהדבר אינו אפשרי.
    2) כן. מחפשים כוכבים דמויי ארץ כי זה גם מעניין וגם עשוי להיות שימושי לאנושות. ואפילו אם הסיכויים קטנים (ואיננו יודעים כאמור שכך הדבר), ישנם כנראה המון כוכבי לכת שמקיימים תנאים מתאימים. יהיה מרתק וחשוב גם אם נמצא רק אחד מבין רבים שיתברר שמצויים בו חיים, אינך סבור כך?

  • א.

    ק. מדבר הרבה ולא מבין כלום

    המדע בא רק להסביר דברים, הוא לא מייצר דברים. הוא לא יצר את העולם, הוא לא גרם למפץ הגדול, הוא לא יצר את המינים ולא גרם לאבולוציה. זה שאנחנו מצליחים (מקווים לפחות) להבין דברים, זה לא אומר שאנחנו המצאנו משהו. ברור שיש ישות כלשהי (לא משנה איך תקרא לה), שיצרה את הכל (את חוקי הטבע לפחות). היקום ומערכת החוקים שלה (שאנחנו מתפארים כשאנחנו מבינים אותה וקוראים לה מדע) לא נוצרה יש מאין. גם אם הכל התחיל מאטום בודד, וכל השאר נוצר מעצמו, עדיין ישות כלשהי ייצרה את האטום הזה. גם האבולוציה לא מדברת על איך המינים הראשונים נוצרו. אין בתאוריה הזו שום הפרכה של קיום אלוהי.
    קצת צניעות לא תזיק לאתיאיסטים.

  • ק.

    באמת לא מבינה על סמך מה הקביעה

    "ברור שיש ישות כלשהי (לא משנה איך תקרא לה), שיצרה את הכל (את חוקי הטבע לפחות)." ברור על סמך מה?

  • מר פילוסופיה

    במאמר ישנם כשלים פילוסופים שכל אחד יכול לעלות עליהם

    שלום רב.
    בפן המדעי, המאמר כנראה מדויק (וגם אם לא, אין לי את הידע והכלים לבחון זאת).
    בפן הפילוסופי, ישנם כמה כשלים בסיסיים מאוד, שאתאיסטים רגילים להיכשל בהם, וגם אתם לא ניצלתם מכך.
    שוב מוכחת העובדה ששליטה בידע מדעי אינה מקנה לאדם יתרון בתחום הפילוסופי, ולו יתרון קטן.
    פילוסופיה יש ללמוד כתחום בפני עצמו, על מנת לרכוש את המיומנות הנדרשת לויכוחים פילוסופים - תיאולוגים.
    כאשר מאמר מדעי סוטה מתפקידו ומתחיל לעסוק בפילוסופיה, ובהשלכות פילוסופיות של הממצאים והתיאוריות, מתקבל תוצר מביך כמו המאמר הזה. אתייחס רק לשתי נקודות בדבריכם: כתבתם:
    1) "מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן - כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    מדובר בעירבוב מוחלט של מושגים וטענות. הטענה שמוכיחה את קיום האלוקים ממורכבות העולם, אינה מסתמכת על חוסר יכולתנו להבין את התהליכים והגורמים לתופעת המורכבות, הרי אנחנו מבינים את המורכבות והתהליכים בצורה די טובה (בכך עוסקת האבולוציה והאביוגנזה), וסוגרים עוד ועוד פערים במדע.
    לכן כל המשפט הבא שלכם שגוי לחלוטין: "מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? (הערה: אנחנו כן מבינים, ועדיין ישנה כאן מורכבות. המורכבות אינה תלויה בהבנתנו) עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    הטענה הפיזיקו - תיאולוגית מסתמכת על כך שהדבר מורכב וסיכוי היווצרותו נמוך, וביקום שלנו אנחנו יודעים שדברים מורכבים דורשים מתכנן. 2) כתבתם גם: "מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש". כאן כבר מדובר בטיפשות גמורה (סליחה על הביטוי), הרי מי שטוען שאלוקים יצר את העולם (ואני לא מדבר על אנשים פרימיטיביים), אינו טוען שהעולם נוצר ישירות על ידי אלוקים (כמו פסל שמפסל בחול), אלא שאלוקים יצר את חוקי הטבע, והם שיצרו את היקום והיצורים בתהליך ארוך, כך שהעובדה שישנם כשלים בבריאה, אינה מעידה מאומה על חוסר קיום יישות תבונית שהנחתה את התהליכים ויצרה את החוקים הבסיסיים.
    וגם לולא זאת, אפילו אם היינו טוענים שאלוקים יצר את העולם ישירות (ולא כך אני טוען), גם כן קיומם של כשלים בבריאה לא מראה על חוסר מתכנן, אלא לכל היותר על תכנון עם כשלים (או על מתכנן שראה סיבה כלשהי ליצירת הכשל, ואולי אין כאן בכלל כשל מבחינתו).
    קחו למשל את טיעון השעון שנמצא במדבר, נניח שבשעון יש פגם שהאור בשעון נדלק למאית השנייה בלבד כאשר לוחצים על מקש התאורה, כתוצאה מכך, בלילה לא ניתן לראות את השעה בשעון. ללא ספק זה פגם רציני בתכנון השעון, אך האם זה מעיד על כך שהשעון לא תוכנן? לסיכום, נא ללכת ללמוד פילוסופיה דחוף, כי מהמאמר הזה התחושה היא שיש פה תעמולה אתאיסטית בורה וחסרת מיומנויות בסיסיות בפילוסופיה.

  • ק.

    אתה בטוח שאלוהים יצר את חוקי הטבע?

    אתה בטוח שאתה יודע מה זה אלוהים? זה לא נשמע ככה...
    מהתגובה שלך יש תחושה שאתה מנסה לדחוף תעמולה דתית במסווה של פילוסופיה (בגרוש). נא ללכת ללמוד נימוסים ותרבות דחוף.

  • עמודים