האם המחסור בשלבי ביניים הוא באמת בעיה? אם מוצא האדם מהקוף איך זה שיש קופים? והאם היא באמת סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה? על טיעונים שמושמעים נגד אבולוציה

לאחרונה בדיונים תיאולוגים בתקשורת עולה המלה אבולוציה כטיעון בעד או נגד קיומו של האל, פעמים רבות תוך ייצוג מעוות שלה. תורת האבולוציה היא אחת מאבני היסוד של מדעי החיים, וקיומה הודגם אינספור פעמים בשיטות רבות. כמות העדויות התומכות בה אדירה, אך עם זאת ישנם גורמים שבוחרים, מסיבות שאינן מדעיות, להתנגח בה בשלל טיעונים מופרכים. שיא המאמץ הזה היה הצגת התיאוריה הפסאודו-מדעית הנקראת "תכנון תבוני", שטוענת כי החיים בעולם תוכננו בידי ישות תבונית כלשהי וירדו לכדור הארץ כמקשה אחת.

למרבה הצער, הטיעונים הללו מוצאים את דרכם לשיח הציבורי ואף לתוכנית הלימודים בבתי הספר, במיוחד בארה"ב, ומוצגים לא פעם כאילו הם שווי ערך לטיעונים מדעיים אמיתיים. רוב הטיעונים נובעים מאי הבנה של עקרונות בסיסיים בתורת האבולוציה או אף בעקרונות מדעיים בסיסיים ביותר, ובכתבה זו נציג את העיקריים שבהם ואת התשובה המדעית.

אבולוציה היא רק תיאוריה

על פי השיטה המדעית, תיאוריה היא הסבר מבוסס המגובה בכמות נכבדה של עדויות. רבים טועים בפירוש המלה "תיאוריה" ומבלבלים בינה לבין "השערה". היות שעל פי השיטה המדעית כל הסבר מדעי הוא בר-הפרכה בהינתן ראיות מתאימות, תיאוריה היא המונח החזק ביותר שאפשר לתת להסבר מדעי כלשהו. לצורך העניין גם תורת היחסות של איינשטיין היא תיאוריה, חוקי התרמודינמיקה הם תיאוריה וחוקי המשיכה גם הם תיאוריה. תורת האבולוציה היא חוק הטבע היסודי, אולי היחיד, של מדעי החיים. היא ניתנת להפרכה, אולם עד כה לא נמצאה שום ראיה אמינה שמפריכה אותה בהצלחה.

האבולוציה מתארת את הופעת החיים

אבולוציה אינה מתארת את הופעת החיים, אלא את התפתחותם. למעשה, ההגדרה המדעית של אבולוציה היא "שינוי בהתפלגות האללים במאגר גנטי נתון", כאשר התפלגות האללים היא המופע הגנטי של תכונה מסוימת ומאגר גנטי פירושו אוכלוסייה שמסוגלת להתרבות בתוכה. ובמילים אחרות, כדי שתהיה אבולוציה חייב להיות מאגר גנטי קודם – כלומר חיים. קיימות גם תיאוריות שמבקשות להסביר את הופעת החיים, והמובילה שבהן היא תאורית האביוגנזה. האבולוציה היא תהליך שהחל ברגע שהופיעו החיים. מה גרם להם להופיע?

אם מוצא האדם מהקוף, מדוע יש עדיין קופים?

נתחיל מחידוד אי דיוק נפוץ - מוצא האדם אינו מהקוף או לפחות לא הקופים שאנו רואים כיום. האדם וקופים מודרנים הם סוג של בני דודים רחוקים עם אב  קדמון משותף. ובכל זאת כל מין בעולם עומד בכל דור במבחן הברירה הטבעית. אם הוא מותאם לסביבתו, כלומר מסוגל להתרבות בהצלחה – הוא שורד. אם לא, ולא משנה מה הסיבה לכך – הוא נכחד. יכול להיות מצב שבו מין אחד התפתח ממין אחר, אולם המין הקדום יותר עדיין היה מותאם מספיק לסביבתו כדי לשרוד בה. יתרה מזאת, לא פעם דווקא המין הצאצא עלול למצוא את עצמו נכחד בעוד המין ההורה ישרוד הלאה. מה שקובע את היעלמותם של מינים היא הברירה הטבעית ולא ההתפתחות של מינים צאצאים.


אילוסטרציה לAustralopithecus africanus מין קדום של קופי אדם| science photo library

אבולוציה מתרחשת רק ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו

מכחישי אבולוציה רבים נוטים להפריד את האבולוציה לרמת המיקרו – השינוי בתכונה הבודדת על ידי מוטציה נקודתית (כמו שקורה למשל בפיתוח עמידות לאנטיביוטיקה אצל חיידקים), לבין רמת המקרו – הופעת מערכת פיזיולוגית  שלמה או מין חדש (למשל התפתחות העין). הבעיה היא שקשה למצוא הגדרה מדויקת שתבחין בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה.

לקושי הזה יש סיבה טובה. ההגדרה של המקרו-אבולוציה משתנה ככל שמתגלות עדויות נוספות לאבולוציה. בעבר, ספינת הדגל של הדיון במקרו-אבולוציה הייתה העין, אולם אחרי שהתפרסם מאמר המתאר איך עין יכולה להתפתח במספר לא גדול של שלבים, שכל אחד נותן לאורגניזם יתרון הישרדותי, הדיון בנושא עבר לרמות אחרות. על פי מיטב  כשמדברים כיום על מקרו-אבולוציה מתייחסים למושג שנקרא "מורכבות בלתי פריקה", כלומר חלבון שנמצא במצב הבסיסי ביותר שלו ואי אפשר למצוא לו "אב קדמון" שנותן יתרון. תקופה מסוימת ראו בשוטון דוגמה לחלבון כזה, עד הצליחו לפרק את "המורכבות הבלתי פריקה" שלו. לאחר מכן עברו להמוגלובין ולחלבונים נוספים, אך גם כאן המחקר מתקדם ונמצאים הסברים, וגם אם לא נמצאים אין הדבר אומר שהם לא קיימים.

ההפרדה בין מיקרו-אבולוציה למקרו-אבולוציה שגויה מיסודה. ממש כפי שלא מפרידים בין כוחות כבידה של שני גרגרי חול בריק לבין כוחות כבידה של שתי גלקסיות בחלל (להלן מיקרו-כבידה ומקרו-כבידה), לא יהיה נכון להפריד בין שינויים קטנים לבין הצטברותם לשינויים גדולים על פני פרק זמן ארוך.

אבולוציה לא נכונה כי חסרים המון שלבי ביניים בין מינים

תורת האבולוציה קובעת כי לכל שני מינים יש אב קדמון משותף, ומכאן שככל שהמינים רחוקים יותר אבולוציונית זה מזה, האב הקדמון המשותף שלהם היה קיים לפני זמן רב יותר. שלב ביניים הוא מין שהיה אב קדמון של מין אחד וצאצא של מין אחר. המידע שיש לנו על אודות מינים קדמונים משותפים מגיע בעיקר ממאובנים, אך יצירת מאובן היא מאורע נדיר ביותר שדורש אוסף מוגדר של תנאים שחייבים להתקיים בסדר המתאים.

באופן טבעי, אותם תנאים לא קיימים כל הזמן ובכל מקום, ועל כן לא כל יצור משאיר אחריו מאובן. סביר מאוד להניח שלא קיימת נציגות מאובנת לכל המינים שהיו קיימים אי פעם, אולם אין פשר הדבר שהם לא היו קיימים. ובכל זאת, גם כך נמצאו המון שלבי ביניים שנשמר להם תיעוד במאובנים והם משמשים ראיה טובה לקיומה של אבולוציה.


האָ‏רְכאוֹ‏פְּ‏טֶ‏ריקְס, מאובן המעיד על מין מעבר הכולל מאפיינים של זוחל ומאפיינים של עוף | H. Raab

האבולוציה סותרת את החוק השני של התרמודינמיקה

הטיעון הזה משלב כשל בהבנת המנגנון האבולוציוני עם שיבוש הנחת יסוד של  התרמודינמיקה. החוק השני של התרמודינמיקה קובע כי סך האנתרופיה (סוג של מדד לאי סדר - גם לא ממש מדוייק) במערכת מבודדת תמיד יעלה עם הזמן. יש אנשים, שטוענים כי היות שתהליך האבולוציה יוצר סדר, הוא סותר במהותו את החוק השני של התרמודינמיקה.

כצעד ראשון ראוי לדון אם האבולוציה אכן יוצרת סדר. זה דיון פילוסופי שאפשר די בקלות להסביר למה היא לא,  אבל את הטיעון הזה אפשר לשלול בצורה הרבה יותר חדה וחותכת: החוק השני של התרמודינמיקה עוסק בסך הכולל של האנתרופיה, כך שייתכנו איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן כל עוד האנתרופיה הכוללת ממשיכה לעלות עם הזמן.

דבר שני ולא פחות חשוב הוא שהחוק השני של התרמודינמיקה עוסק במערכות מבודדות, כלומר מערכות שאינן מקבלות אנרגיה וחומר מבחוץ. כדור הארץ, לעומת זאת, סופג כמות אדירה של אנרגיה מהשמש במשך מיליארדי שנים. אם רוצים לדון בחוק השני של התרמודינמיקה חייבים לכל הפחות להכניס למערכת את השמש, וקל מאוד להראות שהתהליכים הגרעיניים המתרחשים בשמש אכן מעלים את האנתרופיה עם הזמן. אם נסכום את סך האנתרופיה בכדור הארץ ובשמש נקבל שהוא אכן עולה בהתמדה – כאמור למרות קיומם של איים של סדר בתוך אוקיינוס הבלגן.

מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן

כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה.

מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש. דוגמה מצוינת לכך היא עצב תיבת הקול הטועה. אצל יונקים, העצב המעצבב את תיבת הקול יוצא מהמוח, יורד עד ליד הלב ועולה בחזרה לגרון. אצל ג'ירפות נוצר מצב קיצוני במיוחד, שבו העצב עושה דרך ארוכה מאוד של קרוב לחמישה מטרים עד לתיבת הקול, במקום שיגיע אליה ישירות.

אם נתקדם במורד העץ האבולוציוני נגלה שאצל הדגים העצב הזה עושה דרך הרבה יותר קצרה, בשל הקרבה אצלם בין המוח, הלב וקשתות הזימים. אולם בגלל התפתחות קשתות הזימים, יצירת הצוואר והתארכותו במהלך הדורות, העצב "נתקע" בצד הלא נכון של הלב ונאלץ לעשות עיקוף כדי להגיע ליעדו. כך קרה שאצל יונקים אותו עצב צריך לעבור דרך מאוד ארוכה עד לתיבת הקול, בשעה שעם תכנון הגיוני יותר היה אפשר לתכנן דרך הרבה יותר קצרה.


מסלול עצב הvagus בג'ירפה מהמוח אל בית הקול| Vladimir V. Medeyko

איך יצורים מפתחים תכונות שלהן הם יזדקקו רק בעתיד?

הם לא. יצורים יכולים להיות מותאמים לסביבה נתונה ויכולים להיות לא מותאמים. תכונה שמשתנה עומדת למבחן הברירה הטבעית באותו דור. אם היא מעניקה יתרון לנושא אותה, יהיה לו סיכוי גבוה יותר לשרוד ולהוריש אותה הלאה. אם היא חסרון, סיכויי ההישרדות שלו יפחתו ואיתם הסיכוי של התכונה להתפשט באוכלוסייה. שינויים קטנים ילכו ויצטברו לשינויים גדולים, הסביבה תשתנה ואיתה היצורים החיים בה. צעד אחר צעד, עקב בצד אגודל.

אז איך נוצרות מערכות מורכבות?

רצף של שינויים קטנים יוצר הבדלים גדולים. כל שינוי נותן יתרון ביחס למצב שקדם לו. כאשר השינויים הללו הולכים ומצטברים, מתקבלת מהם מערכת מורכבת.

קחו לדוגמה את העין – מערכת מורכבת לכל הדעות. היכולת לראות נותנת לנושא אותה יתרון מובהק. במאמר משנת 1994 הציעו החוקרים השוודים נילסון ופלג'ר מנגנון התפתחות בצעדים פשוטים שמביא להתפחותה של עין מורכבת. המנגנון המוצע החל ברקמה המכילה תאים רגישים לאור, והוסיף לה עוד ועוד שינויים קטנים שכל אחד מהם העניק ליצור יתרון ביחס למצב שקדם לו. תהליך ההתפתחות הזה הוערך בכ-364 אלף שנים – הרף עין מבחינה אבולוציונית, כך שברור שגם מערכת מורכבת כמו מערכת הראייה יכולה להתפתח בצורה הדרגתית. דוגמא נוספת היא הכנף.


דוגמא לשלבים בתהליך התפתחות עין מורכבת | science photo library

איך יצור ממין חדש יכול להתרבות? הוא הרי הראשון לבני מינו

שינויים קטנים אינם יוצרים מחסום רבייתי. ממש כשם שכלב פינצ'ר יכול להתרבות עם רוטווילר, למרות ההבדל הרב ביניהם, כך גם יצור שנולד עם תכונה משודרגת יוכל עדיין להתרבות עם חבריו ללהקה ולהוריש את התכונה לצאצאיו. אם התכונה מונעת ממנו להתרבות עם חבריו ללהקה היא לא תעבור לדור הבא, משום שהיצור לא יוכל להתרבות, ולכן תיעלם מהמאגר הגנטי. מין חדש לא נוצר בין לילה, ובין שני פרטים ממינים שונים יש מגוון רחב של "מיני ביניים" שיכולים להתרבות זה עם זה, אך הראשון והאחרון לא יוכלו להתרבות בינהם. ניתן לראות זאת היטב במיני טבעת.

אז איך נוצרים מינים חדשים?

מין ביולוגי הוא אוכלוסייה של פרטים שיכולים להתרבות זה עם זה. ברגע ששתי אוכלוסיות אינן יכולות להתרבות זו עם זו הן מוגדרות כמינים נפרדים. נניח שיש לנו אוכלוסיה של צבאים. רעידת אדמה יצרה בקע עצום באדמה שחצה את האוכלוסייה לשתיים והצבאים בצד אחד של הבקע אינם יכולים לפגוש את אלו שבצד השני. ככל שהזמן עובר, כל אוכלוסייה משתנה בדרכה בהתאם לסביבה שבה היא נמצאת. כעבור דורות רבים השוני הגנטי בין שתי האוכלוסיות יהיה גדול עד כדי כך שגם אם ינסו לא יוכלו להתרבות ולהעמיד צאצאים פוריים.

כל זה תלוי, כאמור, בהנחה ששתי האוכלוסיות לא נפגשו ולא התרבו זו עם זו. אחרי שכבר נוצר המחסום הרבייתי, גם אם האוכלוסיות ייפגשו, הן לא תוכלנה להתרבות וכל אחת תמשיך בנתיב התפתחותי שונה. לשני מיני הצבאים החדשים יש אב קדמון משותף, שהוא אותה אוכלוסית צבאים שהייתה קיימת לפני רעידת האדמה.

675 תגובות

  • ג'ון

    לארגז גרטי, בבקשה תענה!

    1) האם היווצרות החיים (אביוגנזה) היא בעלת סיכוי גבוה להתרחשות?
    2) האם אחרי שיש תא חי ראשון, האבולוציה היא בעלת סיכוי גבוה ליצירת מגוון חיים מהתא הזה?
    אנ שואל את השאלות הללו, על רקע העובדה שמחפשים כל הזמן כוכבים דמויי ארץ שיכולים לפתח חיים, ואם הסיכי קטן אז מה הטעם לחפש? הרי כנראה שאין שם חיים...

  • חנן. ב.

    לדעתי...

    לדעתי השאלה אם יש או אין אלוהים היא שאלה פילוסופית. אני אישית מאמין שיש. הרבה פילוסופים כותבים על זה לכל צד (דקארט, לדוגמא, היה משוכנע שיש אלוהים). עם זאת, אני משוכנע שהאבולוציה אכן נכונה (לפחות החלק שאני מבין ממנה). ואינני חושב שזה חכם לדפוק את הראש על קיר האבולוציה ולצפות שיישבר. מדוע להאמין שיש אלוהים? אינני חושב שכל כך קשה להאמין בו. ישנם הרבה מקרים ומאורעות בעולם המוכר לנו, שניתן בהחלט לחשוב עליהם שיש יד מתכנן באמצע. לדוגמה, כיצד נוצר המפץ הגדול, ומה היה לפניו? כיצד נוצר תא חי ממולקולות אי אורגניות (ואפילו ממולקולות אורגניות)? האם רק מקרה הוא שכל בני האדם במשך ההיסטוריה, מהסינים שבמזרח עד האינדיאנים שבמערב, מהאסקימוסים בצפון ועד הכושים שבאפריקה, מהבבלים הקדומים לשבטים הברברים וכלה באימפריה הרומאית - כולם האמינו בעל טבעי? כולם סגדו לאלים, בנו מקדשים, מינו כוהנים והקריבו קרבנות. (ואגב, מאיפה בכלל הגיע הקטע הזה של קורבנות? האם זה עוד עניין אנושי אוניברסלי?) ובמעבר חד למדינת ישראל הריבונית 2017 - האם מישהו שמע על איזשהו מקרה, בכל ההיסטוריה האנושית, שצאצאים (רחוקים) של עם עתיק חזרו לארצם הקדומה, התאחדו מחדש לעם אחד וחזרו לדבר באותה שפה? הבוקר הנחתי תפילין והתפללתי. האם אני מרגיש את אלוהים? ממש לא. האם אראה אותו עד סוף היום? אני מפקפק בכך. האם אוכל לעמוד מול ד"ר ארז גרטי ולעשות משהו על טבעי לעיניו? לא אוכל (ובשונה מאנשים רבים - אני יודע שאינני יכול, ואינני טיפש עד כדי כך שאנסה). אבל האם אני מאמין ביד מכוון היסטורית ואוניברסלית? אני מאמין! (ומניין לך שהוא מקשיב לך? שאלה מצויינת, שאינני בטוח שאוכל לענות עליה. למען האמת, היא מטרידה גם אותי). אינני יכול להוכיח בצורה ברורה שיש אלוהים. אני משער שעל כל שאלה שכתבתי יוכל ד"ר ארז גרטי להביא תשובה הגיונית ומנומקת (לפעמים יותר ולפעמים פחות) אבל אני יכול לומר, וכך אני טוען, שאין זה הזוי להאמין בכוח עליון כלשהו, ושניתן בהחלט להבין את אלו שבחרו להאמין בו.

  • ק.

    זה לא כזה מסובך...

    אחרי שתגדיר מה זה אלוהים (לי אין מושג מה זה והתרשמתי שגם לדתיים רבים אין מושג ירוק מה זה) יהיה אפשר לבחון כמה דברים. אם תטען למשל שאלוהים הוא ישות אינטליגנטית שמשפיעה על העולם אז זה אומר שאנחנו אמורים להיות מסוגלים למדוד את ההשפעה הזו בצורה מבוקרת. לדוגמא, לבדוק האם תפילות עובדות, האם דתיות מביאה לתחלואה מופחתת באופן משמעותי ועוד סדרה ארוכה של בדיקות שאפשר לבצע. אם לעומת זאת, כל הטענות לגבי אותה ישות הן טענות שאין שום דרך לבחון באופן אובייקטיבי אז כלל לא ברור מהיכן הבטחון שהטענות נכונות. כמובן שאותה ישות תבונית יכולה למנוע מאיתנו בכוונה למדוד את השפעתה בעולם בצורה מבוקרת, אבל שים לב שאז פשוט לא נוכל להבדיל בין המצבים. אתה לוקח כמה מקרים שנראים לך בלתי סבירים, אם כי אתה לא ממש יכול למדוד באיזו מידה הם אכן בלתי סבירים (ותחושה פנימית אינטואיטיבית, חזקה ככל שתהיה, שווה כקליפת השום, שכן ישנן דוגמאות רבות לכך שהאינטואיציות שלנו כושלות כישלון חרוץ בתפישה נכונה של המציאות, מה שאמור להדליק נורה אדומה גדולה וחשדנות בריאה למי שיש לו יושרה ורצון אמיתי לבדוק על מה האמונות שלו מבוססות). אין זה אומר שישות שכזו לא יכולה להתקיים, ודאי שהיא יכולה. למעשה כמעט כל מה שאנחנו מדמיינים עשוי להתקיים, ואת מרבית הדברים לא נוכל לבדוק לעולם (למשל האם מאחורי השמש יש יצור בעל ראייה טלסקופית שבולש אחרינו ושאנחנו לא יכולים לראותו?) לכן השאלה שצריכה להישאל היא מדוע אנחנו בוחרים להאמין בדבר מה. עובדה היא שהסיבה מספר אחת להחזקה באמונה דתית מסויימת היא חשיפה לאותה דת בגיל צעיר, בדרך כלל מינקות, ומידי בעלי הסמכות הכי חשובים לנו, אלא שאנחנו הכי סומכים עליהם (מסיבות אבולוציוניות) ומקבלים את דבריהם כ"תורה מסיני" (סטגדיש!) נסה זאת בעצמך, עשה סקר בקרב דתיים ושאל אותם מתי הם החליטו להיות דתיים. אמנם ישנם חוזרים בתשובה (ויש לכך כמה וכמה סיבות, לא כל כך טובות לדעתי), כמו שבמקביל יש לא מעט "חוזרים בשאלה", אבל הרב המכריע של הדתיים רכשו את דתיותם מבית הוריהם ומהסביבה בה גדלו כילדים. לא צריך להתפלא כל כך מדוע הדבר נראה להם טבעי לגמרי, אינטואיטיבי, נכון, הגיוני. השאלה היותר מעניינת היא מדוע צריך את כל האפולוגטיקה שנלווית לאמונה, כל אותם "תירוצים" שבאים להצדיק (ולפעמים אפילו "להוכיח" באמצעות טיעונים כושלים לוגית) מדוע אלוהים, יהיה הדבר הזה אשר יהיה, קיים. ושוב, נניח שקיים, גם אם אין לכך שום סיבה אובייקטיבית טובה (וכמה וכמה סיבות שדווקא לא כל כך תומכות בקונספט הזה), מה לזה ולמדע? מה לאמונה המבוססת על הרגשה פנימית ובין התהליך המתמשך להשגת מבני מחשבה אשר מסבירים בצורה הטובה ביותר את כל אותן אין-ספור עובדות וממצאים שנגישים לנו במציאות ושאותם (בניגוד לישויות אינטליגנטיות חמקניות) אנו יכולים למדוד ולבחון. אתה מרגיש שאתה מאמין באיזה משהו? שיהיה לך בכיף. אתה רוצה לבחון האם לדבר מה יש קיום והשפעה ממשית בעולם? מצויין, תכנן ניסוי מבוקר ובדוק זאת. זאת השיטה המאוד פשוטה והמאוד (מאוד!) יעילה שבזכותה קיים כל הטוב שקיים היום (טכנולוגיה, רפואה וידע על העולם בו אנו חיים, אם לציין שלושה תחומים מרכזיים), שממנו יכולים להנות כולם, ושלא היה קיים כלל וכלל לא כל כך מזמן (מה שדי שומט את הבסיס של הנסיון לייחס את כל הטוב של ימינו לאותה ישות...). אתה רוצה להאמין? תאמין. אתה רוצה להבין איך העולם בו אנו חיים פועל? תעקוב אחרי הראיות ותבחן אותן באופן אובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתרשמים בקלות אבל הרבה פעמים טועים בענק, במיוחד כאשר אנחנו עוסקים במבני מחשבה מופשטים, ולכן לא יהיה זה נבון לקבוע מסמרות על סמך תחושות בטן. לא שהן דבר רע, לתחושות הבטן יש תפקיד מכריע במדע, כי מהן נובעות השאלות ומהן נובעות ההצעות למודלים שיכולים להסביר את העובדות הנגישות לנו. מה שאנשים רבים טועים לחשוב הוא שתחושה של מציאת פתרון אינה זהה למציאת פתרון, וכי אי אפשר לוותר על השלב של בחינת הרעיון שהעלנו באופן מבוקר, מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל מתברר לנו לאחר בחינה שכזו שהרעיון שהיה לנו, יפה ככל שיהיה, ומוצא חן בעיננו ככל שיהיה, הוא פשוט שגוי. אין מדען\ית שלא חווו את ההרגשה הזו שאיזה רעיון שעלה במוחם חייב להיות ההסבר הנכון, ואז לאחר בדיקה מבוקרת התברר ש..לא, שההשערה מנבאת שצריכים לקבל תוצאות מסויימות בתנאים מבוקרים וכשמבצעים את הניסויים או את האנליזה רואים שזה פשוט לא יכול להיות ההסבר הנכון. זה לא מתאים למציאות. ואין דבר קשה יותר מלהודות בטעות, אבל למי שיש יושרה אינטלקטואלית, חייב להתרגל לזה,
    אם באמת הדבר המעניין הוא השגה של תיאור טוב ככל האפשר של המציאות אותה אנו חווים. מי שלא חשוב לו תיאור נאמן למציאות יכול להאמין בלב שלם בכל מה שיחפוץ.

  • אינפיניטי

    אוי ואבוי גברת קק...

    את חושבת שבשכלך המועט ורק דרך המדע תשיגי "תיאור נאמן למציאות" כפי שכתבת?
    בואי אני אסביר לך משהו ובזה אסיים לבזבז את זמני על שכמותך...
    דג המעמקים חי לו בנחת במעמקי הים ולא מסוגל אפילו להעלות בדעתו שיש חלק במציאות שמעבר לים שהוא חלק המציאות של האדם, ושלא נדבר על חלק המציאות שהוא החלל החיצון עם כל הגלקסיות וכולי...
    אנשים מוגבלים שכלית כמוך הם בדיוק כמו דג המעמקים...אינכם מסוגלים להבין שאפשר שיש עוד קטע או אפילו קטעים מעבר למציאות שהם מכירים ושבה אפשר שיש דבר שאפשר לקרוא לו אלוהים גם אם אותו אלוהים לא יהיה בדיוק כפי שהדתיים מגדירים אותו... וגם אם הוא לא יצור את חלק המציאות שלנו מהסיבות הדתיות אלא מסיבות אנוכיות שלו...ושכל זה יהיה מחוץ לתחום עבורנו ובהבדל אחד מדג המעמקים שבבניגוד אליו בשכלנו אנו מבינים שחלקי מציאות אלה אפשריים עם כל מיני תובנות שעולות מכך, אבל כאמור לא בשביל אנשים כמוך שאתם בדיוק כמו דג המעמקים...

  • אינפיניטי

    אני ארשום על ההתחלה שאיני דתי,

    אבל השאלה הבאה לד"ר גרטי ולכל מי שרוצה מתבקשת:
    אם אכן האדם מוצאו מהקוף ולפני בכלל מהים, יכול להיות שמוצא הסוס מהגמל ולפני בכלל מהים מהסוסון ים? שמוצא הליוויתן מהדולפין ולפני בכלל מהיבשה מהממותה, וכן הלאה?...

  • משה-ליאב

    מוצא המינים

    לא, ראשית האב הקדמון של רוב היצורים המודרניים הוא יצור קדום שהתפצל למינים שונים במהלך הזמן. וגם מבלי עובדה זו, הגמל מגיע ממכפילי הפרסה ואילו הסוס ממפריטי הפרסה, וסוסון הים מגיע ממין שונה של דגים קדומים. האב הקדמון של הסוס הוא טיקטאליק כמו של כל בעלי החוליות שחיים היום על הקרקע. רק זה שיצורים נראים כאילו הם מזכירים אחד את השני לא אומר שהם קרובים סיסמנטית או שאחד הוא האב הקדמון של השני. יש בדיקה קפדנית לגבי האבולוציה של מינים כדי לוודא מי התפתח ממי ומי קרוב למי. הלוויתן והדולפין של ימנו הם אכן קרובים ויש להם אב קדמון משותף ואם תתקדם אחורה לא תגיע לממוטה אלא לאב קדמון יבשתי אחר ואף קטן יותר, הוא גם האב הקדמון של ההיפוטמים.
    בנוגע לסיכוי שיש אלוהים וכל זה, ככל הנראה, הסיכוי שיש אלוהים שהוא אותו אלוהים של הדתות המוכרות שגוי,אותם אלוהים שמתערבים בעולמנו ודבריהם הוכחו כטעות,ולגבי ישות שהתחילה את הסינגולריות הכבידתית ומאז אינה מתערבת בינתיים אין לנו כיצד לדעת על זה וישנו גם הסיכוי שלעולם לא נדע אך במדע לעולם אל תגיד לעולם ואולי נגלה דרך לבדוק השערה זו, אך עם זאת כיום ישנן השגות בעולם המדע שמראות דרכים אפשריות שבהן יקום יכול להיווצר מבלי יוצר(למשל,תנודות קוונטיות) זה כמובן עדיין וודאי מספיק אך אל לנו לפסול אפשרויות רק כי איננו יודעים. כמובן, איננו יודעים אם יש איזשהי מציאות מעבר ליקום שלנו וישנן גם השערות שיש אך בינתיים אין לנו דרך לבדוק את זה. אין לנו דרך לדעת על איזה אלוהות נפרדת שלא קשורה כלל לעולמנו משום שאין לנו דרך לבחון אותה בכלים מדעיים. אם תתגלה ישות תבונית הרבה יותר מאיתנו שיש לה הבנה גבוהה יותר של המציאות אני אשמח לתקשר איתה וללמוד יותר על העולם שלנו. אבל בינתיים זאת השערה נועזת, וגם ההסתברות הזאת לא גבוהה במיוחד כך שאני די סקפטי בעניין אך עדיין אין לנו איך להפריך לחלוטין רעיון זה. אך בנוגע לאבולוציה, יש לנו מספיק ודאות שהיא קרתה ושאיננו אלא עוד חיה שפשוט היכולות הקוגנטיביות שלה מפותחות יחסית בתחומים מסויימים.

  • ק.

    לאור שאלתך, נדמה לי הכינוי _איפיניטיסימל_ יהלום אותך טוב יותר.

    ובהחלט ייתכן שגם "אינפנטיל".

  • יעקב

    כן זה רק מוכיח,

    שהטיפשים הגדולים נמצאים אצל הלא דתיים מאשר אלא שכן לא שאני מכליל כמובן אך אדם כזה שאין לו מה לענות ומיתגונן תחת מעטה עלוב של חוכמה ערטילאית שיש רק לו זה אומר דרשני...

  • אינפיניטי

    שמע יעקב,

    יש לך פה את גברת ק. שאתה והיא בדיוק מתאימים מבחינה שכלית.
    אתה אוכל כל חרא דתי שהכניסו לך לראש החצי ריק שלך, וק. אוכלת כל חרא מדעי שהכניסו לה לראש החצי ריק שלה, וזה יהיה באמת מצחיק, צפוי ואינסופי דיון בין שניכם.
    ותשפר את העברית שלך ...

  • יעקב

    נו ק' [קמילה?] את רואה

    שוב ושוב הדבר נראה שטיפש תמיד ילעג לדבר שהוא לא מבין וזה רק מעלה על נס את סכלותו העמוקה מה שמצוי אצל הרבה מהמגזר הפחות מאמין והנה לפניך ההוכחה. בורות אינה סיבה ללגלוג וכן אי חוכמה יתרה סיבה ללילוג היא אתה מר אינפיניטי[ או מה שלא תהיה] כי אתה גם בור וגם לא סובל מעודף שכל אבל אתה מתעקש לחשוב שכן וחבל כיון שאתה פוגע בעצמך קשות [ראה ערך הערה שלך עלי בדבר מוצאי...]

  • אינפיניטי

    יא יעקב, ליצן אתה.

    איפה ראית שהערתי על מוצאך?
    מה שכן הערתי זה על השכל שלך או יותר נכון על השכל שאין לך...
    ותגיד, בתור מאמין אדוק כמוך בבורא, אתה לא שואל למה הבורא התאכזר אליך וברא אותך עם כל כך מעט שכל?

  • יעקב

    לא בכלל לו.

    אני יותר שואל את עצמי מה חטאה האנושות שאתה נולדת...

  • ק.

    ההתרשמות שלי שונה משלך

    מנסיוני עד כה, בורים, טיפשים וכפויי טובה, נפוצים במיוחד בקרב אלה שנהנים מתוצרי המדע יום יום בכל סביבתם, אבל ממהרים להתנגח באותה שיטה מדעית שבזכותה ובזכות הגילויים של המדענים שהשתמשו בה, קיימים הפיתוחים הטכנולוגיים והרפואיים מהם נהנים אותם אנשים ממש. כאלה יש גם דתיים וגם אחרים. מסיבה כלשהי אני נתקלת דווקא בראשונים אבל אין ספק שישנם כפויי טובה שכאלה מכל הסוגים והמינים, מכולם אני סולדת במידה דומה.

  • אינפיניטי

    מה שתגידי קק...

    לפי מה שאת כותבת כאן נראה שהמדע בשבילך הוא בדיוק מה שאלוהים בשביל הדתיים.
    גם אנשים כמוך, וגם הדתיים, חסרי יכולת שכלית לחשוב מקורי ללא מה שהחדירו לכם לראש.
    ומה הבעיה עם השאלה? אדם שמוצאו מהקוף ולפני מהים פחות דימיוני מסוס מהגמל ולפני בכלל מהים מהסוסון ים?
    אל תעני, אני לא באמת מעוניין בדעתך הקלושה.

  • ק.

    אין גבולות לדמיון, לכן בדמיון הכל אפשרי

    השאלה היא מה נתמך בממצאים בשטח (זה אחד מההבדלים העקרוניים בין אמונה דתית ובין מדע), והממצאים בשטח אכן מראים שלקופים בני ימינו ולבני אדם יש אב קדמון משותף וכן שלכל המינים היבשתיים התפתחו מיצורים ימיים, אבל אין ממצאים שתומכים במה שאתה הצעת, למעשה ישנם ממצאים רבים שסותרים את מה שהצעת, על אף דמיון כלשהו שקיים למשל בין סוס וסוסון ים (שזו הסיבה גם מדוע קוראים לו כך מלכתחילה...). לכן שאלתך המקורית אינה "מתבקשת", כפי שכתבת, שכן היא משקפת בעיקר את חוסר ידיעותיך והבנתך המוגבלת בנושא, ואדם שלא יודע ולא מבין בנושא מסויים אולי מוטב לו היה שואל מדוע המדענים סבורים כפי שהם סבורים במקום לקשור יחד דברים שאין בינהם קשר. לפי אותו הגיון שלך מוצאה האבולוציוני של חיפושית משה רבינו הוא ב...משה רבינו? ומוצאו האבולוציוני של הגמל הוא בגמל שלמה שבתורו מוצאו הוא בשלמה המלך? אתה מבין כמה שזה טפשי לעשות קישורים שכאלה? אם לעומת זאת יש לך סיבה טובה ומנומקת לחשוב שיש קשר אבולוציוני כפי שהצעת, אתה מוזמן להציג אותה.

  • אינפיניטי

    קק...היית צריכה לשמוע לי ולא לענות,

    כי את רק מאלצת אותי להראות לכולם כאן כמה שאת לא מבינה, ושכל דבר שמתנוסס מעליו מדע מיד מתקבל אצלך ללא כל מחשבה משל עצמך שכנראה פשוט אין לך.
    תראי, הרי את לא מאמינה שאלוהים ברא את הסוס ככה כמו שהוא, ואת גם בטוח מקבלת את ההסבר המדעי שהחיים על כדור הארץ החלו מתא חי ראשון שהתפתח איכשהו מדומם, ולכן הסוס כמו האדם התפתח מדברים שונים ממנו עד שהגיע לסוס כפי שהוא היום, ולכן נשאלת השאלה מה בשביל גאונה אדירה כמוך יהיו לא דימיוניים (ולא אינפנטיליים...) השלבים בדרך התפתחות הסוס ?

  • ק.

    על קצה המזלג, משהו בסגנון הזה:

    http://www.onezoom.org/life.html/@PERISSODACTYLA=541948?vis=spiral#x460,... תתחיל מהסוס המודרני ועקוב אחר השינויים אחורה וקרא על ההסברים לקיבוץ הקבוצות הטקסונומיות על פי מאפיינים משותפים. לגבי ההיסטוריה הקרובה יחסית של האבולוציה של הסוס עם פירוט קצת יותר גדול של האבות הקדמונים שלו והסברים על השינויים שהתרחשו ושנתמכים בממצאים אמפיריים תוכל לקרוא כאן:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse שים לב, איננו צריכים לדעת מהו רצף השינויים המלא לכל יצור ויצור מהאורגניזם הראשון שהתקיים על פני כדור הארץ לפני מליארדי שנים ועד ימינו. כל מה שיש לנו הוא "בסך הכל" מליוני עובדות שתומכות בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמגוון האורגניזמים על פני כדור הארץ הוא תולדה של התמיינות מאבות קדמונים משותפים. נכון לרגע זה, אין הסבר טוב יותר מתורת האבולוציה למגוון אדיר של תופעות, ובפרט שאלת מוצאם של האורגניזמים והסיבה למגוונם הגדול מחד ולדמיון במידה משתנה שמוצאים בין קבוצות של אורגניזמים (לרבות דמיון ליצורים מאובנים ודמיון ברמה הביוכימית\אנאטומית\גנטית וכד'). האם יש לך לדעתך הסבר טוב יותר לשאלות אלה? אני מניחה שאתה דוחה את ההסברים המדעיים מפני שלמדת אותם לעומקם והשתכנעת כי הם אינם מספקים. האם תוכל לנסות להתמקד באחת מהבעיות הקשות האלה ולהציגה כאן?

  • אינפיניטי

    תראי קק, בגדול אין לי בעיה עם האבולוציה,

    אלא רק על כך שהלכו רחוק מדי עם זה שהאדם מקורו הראשוני בים, כי לי נראה שמה שמתחיל בים גם יהיה מותאם לים ויתפתח ליצור ימי ולא יבשתי.
    ברור לי שהחיים התחילו בכל מקרה ממשהו בסיסי מאוד שהתפתח למגוון היצורים החיים שיש כיום (גם אם אני לא מקבל את זה שהתא החי הראשון התפתח מדומם, אלא הגיע לכאן על גבי מטאוריטים וכוכבי-שביט..) ולכן אבולוציה היתה גם היתה ויותר מכך , היא מתרחשת גם עכשיו...
    שמעי קק, שמתי לב שאת בכל מקרה מגיעה להסברים מדעיים מקובלים כמו הקישורים שהבאת לי, ואני בטוח שאם מדענים באתר מדעי היו כותבים שמוצא הסוס מהגמל ולפני בכלל מהים מהסוסון ים היית מקבלת זאת ללא עוררין (ולא חושבת שהם דימיוניים ואינפנטיליים...) והאמת שאין לי זמן לבזבז על דיונים על דברים לעוסים.

  • ק.

    חבל שאתה לא רוצה ללמוד...

    מה שלא נראה לך נובע מחוסר ידיעותיך ומחוסר הבנתך בתהליכים ביולוגיים ככלל ובתהליכים אבולוציוניים בפרט. האבולוציה, הודות למפלצת הספגטי, לא כבולה למה שנראה לך או לחסרי ידע רלוונטי אחרים כהגיוני, ותורת האבולוציה עוקבת ומתפתחת באופן הדוק בעקבות הממצאים בשטח והמחקר התיאורטי שמנסה להסביר את אותם ממצאים. אין ספור עדויות מצביעות על כך שהחיים החלו בסביבה מימית. אין ספור עדויות מצביעות על כך שצורות חיים מסויימות עברו בהדרגה לסביבה יבשתית, ואין ספור עדויות מצביעות על כך שבני אדם התפתחו מאבות קדמונים שהם יונקים, שבתורם התפצלו מאב קדמון קדום יותר אשר ממנו התפתחו כל החולייתנים, כאשר אותו אב קדמון, מה לעשות, היה יצור דמוי דג שחי בסביבה מימית. האמת היא שאתה מכיר היטב מקרה מאוד ברור של חיים שמתחילים במים ועוברים סדרה של שינויים והתאמות לחיים מחוץ למים - ראשנים של צפרדעים\קרפדות וכיו"ב אשר בוקעים מביצים שהוטלו במים ומתקיימים בכל תקופת חייהם הראשונה במים בצורה שהיא לכל צורך מעשי זהה לדג. בהדרגה מתפתחים אצל הראשן איברים אשר מכשירים אותו לצאת אל היבשה ולנשום, ולנוע ולאכול באויר החופשי. רק אדם חסר יושרה יכול להחזיק בדעה (שגוייה) שבלתי הגיוני שחיים בסביבה מימית לא יכולים להתפתח לחיים על היבשה. איננו יודעים מהיכן החיים הגיעו, ואין לך שום סיבה טובה להעדיף את האפשרות כי החיים הגיעו ממקום אחר מאשר כדור הארץ, מה גם שאין זה משנה את השאלה המעניינת יותר והיא כיצד אותם חיים נוצרו, יהיה המקום בו הם נוצרו. הדבר היחיד שכן נתמך באין ספור ראיות בהקשר הזה הוא שהחיים מעוגנים ומבוססים היטב על מרכיבים שכולם בלי יוצא מן הכלל, אפילו המורכבים שבינהם, הם מולקולות חסרות חיים כשלעצמן אשר יש להן יכולת לקיים אינטראקציות כימיות אלא עם אלא ושההבדל היחידי בין סתם מרק כימי ובין יצור חי הוא הארגון המסויים של אותם חומרים כך שיתקבלו התהליכים שמקיימים חיים. הסיבה שטרחתי להציג מעט מידע על העמדה המקובלת במדע בנושא האבולוציה היא בגלל שזו העמדה המקובלת במדע! (לא בגלל שזה מה שכותבים באתר הזה אלא בגלל שיש לי השכלה רחבה ומעמיקה בתחום, הן מלימודי בתארים קודמים והן מפני שהנושא קשור קשר ישיר לתחום שבו אני מבצעת מחקרים, מה שמחייב אותי להכיר במידה סבירה את הפרסומים המדעיים בנושא (שזה במילים אחרות העמדה המקובלת במדע). הכי הרבה שאתה יכול לומר הוא שלמרות בורותך ואפילו למרות אותן עובדות שאתה כן מכיר, אתה מתעקש להחזיק בדעות המנוגדות לגמרי למה שמקובל על הקהילה המקצועית שעוסקת בנושא, ומתרץ זאת בכל מני תירוצי פח שלא מחזיקים מים ולא עולים בקנה אחד עם הידע העובדתי בנושא. אינך מבזבז זמן על דיון, כי אתה כלל לא בעמדה של להשתתף בדיון בנושא. כל מה שהיית יכול לעשות הוא לבקש ללמוד מהי העמדה של המדע בנושאים אלה ומדוע אנחנו (המדענים) מחזיקים בעמדה זו. אילו היית עושה זאת אולי היית לומד, אבל מתגובותיך נראה שאתה מעדיף להמציא לך עולם משלך וזו זכותך המלאה כמובן, אלא שאין לזה קשר למדע ובפרט לאתר הזה, ואתה המפסיד העיקרי מגישה שכזו.

  • אינפיניטי

    כמה קשקושים שלא נגמרים לגברת קק אחת...

    כבר כתבו לך כאן שאת מדברת הרבה ולא מבינה כלום וצדקו, ואוסיף שאת מייחסת למדע דברים שלא הוכחו כאילו הוכחו, אבל אין מה להתפלא על אחת כמוך שהמדע הוא האלוהים שלה, ויותר לא אבזבז זמן יקר על קשקשנית לא חכמה במיוחד כמוך.

  • יעקב

    קצת צניעות לא תזיק לך...

    מדע מיתיחס רק לדברים שהוכחו דברים שלא, אלה רק השערות, לא תאוריות מדעיות

  • אינפיניטי

    אתה ממשיך לקשקש יא יעקב,

    כי אם מדע זה רק דברים שהוכחו אז האבולוציה מוכחת וכך הבורא שאתה מאמין בו לא ברא את האדם ככה איך שהוא...
    אז מי צודק, אתה או גברת קק שאתה מגן עליה משום מה ?...

  • יעקב

    לא הולך להיגרר איתך לויכוח תיאולוגי

    אבל לענות לסתירה הקטנה הזו אשתמש באנלוגית "התרנגול והביצה" כשהבורא ברא תרנגולת [לפי מה שטענת שאני סובר שהאדם נולד שלם] הוא ברא אותה גם אם ביצה שבורה, אותו דבר באדם ברא אדם אם שרידיו הקודמים [שהיו אמורים להיות לו בדרך ההתפתחות הטיבעית] ואשאלה שהמדענים [בשבילנו] שואלים מהו דרך ההפתחות של חיים הרגילה. וזה הטעם נכון ועיקר.

  • מומחה מצוות מכון דוידסוןארז גרטי

    נסחפתם

    אני מבקש שכאן באתר תנהלו דיון אקדמי מכובד בלי עלבונות אישיים. מנקודה זו כל תגובה לא מכבדת תמחק.
    תודה

    ארז

  • אנונימי

    ח

  • אנונימי

    די לריב!

    אני דתי ומאמין באבולוציה אין שום סתירה בין מדע לתורה ורואים זאת בהרבה תחומים
    ראו את ספרו של הרב ד"ר אברהם בו בוא מסביר את תאימותה של התורה אל המדע (כולל האבולוציה כמובן)
    כי אין כאן מה לריב האנשים שכותבים כאן הם חוקרים שחקרו את הנושא שנים ואז אתם באים ואומרים "זה לא נכון"
    כי לפי כל המחקרים ולפי כל התוצאות מוכח שישנה אבולוציה, ונכונות האבולוציה לא סותרת את הדת.

  • יעקב .ר

    רק תיקון קל

    התורה לא כפופה למדע אלא להפך

  • אינפיניטי

    יעקב .ר, כשרואים תגובה כמו שלך

    מבינים שבאמת יש סיכוי שמוצא האדם מהקוף, כי הקופים חכמים ממך בהרבה...

  • יעקב

    אוי ווי אוי ווי

    תגיד אם הקופים חכמים ממני בהרבה אז איך רואים שאני ממוצאם אם כבר הפוך,טיפש ןלא לא היתכוונתי לגילוים כמו קוורקים לדוגמה אלא לגבי השערות/תאוריות שניתנות להבנה על דרך התורה שלמאמינים כמוני המדע כפוף לתורה כשתבין את זה תתקשר טוב...

  • ק.

    הבא נבחן את המציאות...

    הרב המכריע של העולם אינו זקוק לתורת ישראל אולם זקוק במידה רבה לטכנולוגיה ורפואה מבוססי מדע.
    את הבעיות הניצבות בפנינו כמו השגת מי שתייה ראויים ומזון מספיק, התמודדות עם מחלות וכן עם אסונות טבע, נפתור באמצעות מחקר מדעי, כפי שנעשה במאות השנים האחרונות וכמה טוב לנו שאנחנו חיים בעידן המדע, שבהשוואה ליתר עידני ההסטוריה, מדובר בתור זהב של ידע, בריאות, והישגים שהאנושות בימי ה"תורה", שמתו כמו זבובים וסברו שהעולם שטוח ושאלוהים מייצר את הקשת, לא העזו לחלום ולקוות לו. האמת היא שכל דמיון בין שני הדברים (תורה ומדע) הוא מקרי בהחלט, וכי האחד לא מאיים על השני שהרי המדע עניינו בהשגת ידע שימושי מבוסס עובדות והדת היא אמונה שבהגדרה אינה זקוקה לראיות, ההיפך, פעמים רבות מחזיקים בה למרות הראיות שמצביעות אחרת. לכן מוזר כל כך ממה נובע הפחד הגדול של חלק מהדתיים מתובנות המדע שמומחש באמירות שמשקפות יותר מהכל חוסר ביטחון באמונה כמו אמירתך כאן. אני איני זקוקה לתורה אבל אני נהנית מהעיסוק במדע ומתוצריו, אשר מהם נהנים גם שכמותך. שמור לעצמך את תורתך ואנא אל תערבב מין בשאינו מינו.

  • אריה

    שאלה לד"ר

    1) האם היווצרות החיים (אביוגנזה) היא בעלת סיכוי גבוה להתרחשות?
    2) האם האבולוציה היא בעלת סיכוי גבוה ליצירת מגוון חיים?
    אנ שואל את השאלות הללו, על רקע העובדה שמחפשים כל הזמן כוכבים דמויי ארץ שיכולים לפתח חיים, ואם הסיכי קטן אז מה הטעם לחפש? הרי כנראה שאין שם חיים...

  • ק.

    תשובות.

    1) קשה מאוד להעריך בגלל שאיננו יודעים מהו התהליך המדוייק של התהוות חיים מחומר אורגני, אבל העובדה שכל החיים מבוססים תהליכים של פירוק והרכבה של חומרים אורגניים, שברובם המכריע אינם "חיים" כשלעצמם, וכן הראיות על התפתחות ממוצא משותף מצורת חיים פשוטה יותר, מצביעה על הווצרות חיים באופן ספונטאני מחומרים אורגניים. בכל מקרה, אין לנו שום סיבה טובה לחשוב שהדבר אינו אפשרי.
    2) כן. מחפשים כוכבים דמויי ארץ כי זה גם מעניין וגם עשוי להיות שימושי לאנושות. ואפילו אם הסיכויים קטנים (ואיננו יודעים כאמור שכך הדבר), ישנם כנראה המון כוכבי לכת שמקיימים תנאים מתאימים. יהיה מרתק וחשוב גם אם נמצא רק אחד מבין רבים שיתברר שמצויים בו חיים, אינך סבור כך?

  • א.

    ק. מדבר הרבה ולא מבין כלום

    המדע בא רק להסביר דברים, הוא לא מייצר דברים. הוא לא יצר את העולם, הוא לא גרם למפץ הגדול, הוא לא יצר את המינים ולא גרם לאבולוציה. זה שאנחנו מצליחים (מקווים לפחות) להבין דברים, זה לא אומר שאנחנו המצאנו משהו. ברור שיש ישות כלשהי (לא משנה איך תקרא לה), שיצרה את הכל (את חוקי הטבע לפחות). היקום ומערכת החוקים שלה (שאנחנו מתפארים כשאנחנו מבינים אותה וקוראים לה מדע) לא נוצרה יש מאין. גם אם הכל התחיל מאטום בודד, וכל השאר נוצר מעצמו, עדיין ישות כלשהי ייצרה את האטום הזה. גם האבולוציה לא מדברת על איך המינים הראשונים נוצרו. אין בתאוריה הזו שום הפרכה של קיום אלוהי.
    קצת צניעות לא תזיק לאתיאיסטים.

  • ק.

    באמת לא מבינה על סמך מה הקביעה

    "ברור שיש ישות כלשהי (לא משנה איך תקרא לה), שיצרה את הכל (את חוקי הטבע לפחות)." ברור על סמך מה?

  • מר פילוסופיה

    במאמר ישנם כשלים פילוסופים שכל אחד יכול לעלות עליהם

    שלום רב.
    בפן המדעי, המאמר כנראה מדויק (וגם אם לא, אין לי את הידע והכלים לבחון זאת).
    בפן הפילוסופי, ישנם כמה כשלים בסיסיים מאוד, שאתאיסטים רגילים להיכשל בהם, וגם אתם לא ניצלתם מכך.
    שוב מוכחת העובדה ששליטה בידע מדעי אינה מקנה לאדם יתרון בתחום הפילוסופי, ולו יתרון קטן.
    פילוסופיה יש ללמוד כתחום בפני עצמו, על מנת לרכוש את המיומנות הנדרשת לויכוחים פילוסופים - תיאולוגים.
    כאשר מאמר מדעי סוטה מתפקידו ומתחיל לעסוק בפילוסופיה, ובהשלכות פילוסופיות של הממצאים והתיאוריות, מתקבל תוצר מביך כמו המאמר הזה. אתייחס רק לשתי נקודות בדבריכם: כתבתם:
    1) "מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן - כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    מדובר בעירבוב מוחלט של מושגים וטענות. הטענה שמוכיחה את קיום האלוקים ממורכבות העולם, אינה מסתמכת על חוסר יכולתנו להבין את התהליכים והגורמים לתופעת המורכבות, הרי אנחנו מבינים את המורכבות והתהליכים בצורה די טובה (בכך עוסקת האבולוציה והאביוגנזה), וסוגרים עוד ועוד פערים במדע.
    לכן כל המשפט הבא שלכם שגוי לחלוטין: "מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? (הערה: אנחנו כן מבינים, ועדיין ישנה כאן מורכבות. המורכבות אינה תלויה בהבנתנו) עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    הטענה הפיזיקו - תיאולוגית מסתמכת על כך שהדבר מורכב וסיכוי היווצרותו נמוך, וביקום שלנו אנחנו יודעים שדברים מורכבים דורשים מתכנן. 2) כתבתם גם: "מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש". כאן כבר מדובר בטיפשות גמורה (סליחה על הביטוי), הרי מי שטוען שאלוקים יצר את העולם (ואני לא מדבר על אנשים פרימיטיביים), אינו טוען שהעולם נוצר ישירות על ידי אלוקים (כמו פסל שמפסל בחול), אלא שאלוקים יצר את חוקי הטבע, והם שיצרו את היקום והיצורים בתהליך ארוך, כך שהעובדה שישנם כשלים בבריאה, אינה מעידה מאומה על חוסר קיום יישות תבונית שהנחתה את התהליכים ויצרה את החוקים הבסיסיים.
    וגם לולא זאת, אפילו אם היינו טוענים שאלוקים יצר את העולם ישירות (ולא כך אני טוען), גם כן קיומם של כשלים בבריאה לא מראה על חוסר מתכנן, אלא לכל היותר על תכנון עם כשלים (או על מתכנן שראה סיבה כלשהי ליצירת הכשל, ואולי אין כאן בכלל כשל מבחינתו).
    קחו למשל את טיעון השעון שנמצא במדבר, נניח שבשעון יש פגם שהאור בשעון נדלק למאית השנייה בלבד כאשר לוחצים על מקש התאורה, כתוצאה מכך, בלילה לא ניתן לראות את השעה בשעון. ללא ספק זה פגם רציני בתכנון השעון, אך האם זה מעיד על כך שהשעון לא תוכנן? לסיכום, נא ללכת ללמוד פילוסופיה דחוף, כי מהמאמר הזה התחושה היא שיש פה תעמולה אתאיסטית בורה וחסרת מיומנויות בסיסיות בפילוסופיה.

  • ק.

    אתה בטוח שאלוהים יצר את חוקי הטבע?

    אתה בטוח שאתה יודע מה זה אלוהים? זה לא נשמע ככה...
    מהתגובה שלך יש תחושה שאתה מנסה לדחוף תעמולה דתית במסווה של פילוסופיה (בגרוש). נא ללכת ללמוד נימוסים ותרבות דחוף.

  • מר פילוסופיה

    אני יודע להתייחס לטענות בעלות תוכן, ולא להשמצות

    1) מה פשר השאלה: "אתה בטוח שאלוהים יצר את חוקי הטבע?" ?
    אני טוען שיש אלוקים, וזו התיאוריה המסתברת מבין האלטרנטיבות. אמנם קיומו של אלוקים אינו וודאי ב- 100%, אך גם המדע אינו כזה.
    2) "אתה בטוח שאתה יודע מה זה אלוהים? זה לא נשמע ככה...", אלוקים הוא היישות הפרסונאלית שיצרה את העולם. גם אם לא הייתי יודע מה שמו, משקלו, הכובע שהוא חובש היום, או האם בכלל יש לו דמות, זה לא משנה את העניין. האפיונים העיקריים מפורסמים.
    3)"מהתגובה שלך יש תחושה שאתה מנסה לדחוף תעמולה דתית במסווה של פילוסופיה (בגרוש)", אני לא מנסה לדחוף תעמולה באף מסווה. אני דתי ואני לא מסתיר את זה. כמה נחמד לקבול על "פילוסופיה בגרוש" מבלי להעלות טענה אחת שראויה להתייחסות. מאפיין אתאיסטי מובהק לצערי.
    4) "נא ללכת ללמוד נימוסים ותרבות דחוף." סליחה באמת שפגעתי בדת האתאיסטית. אותי לימדו שכשרואים מישהו שטוען שטויות צריך לא לחמול ולא לכסות, ולהציג לו את טעותו. לא ראיתי שום חוסר נימוס בדבריי, וגם אם היה כזה, אתה לא נקי ממני.

  • ק.

    יודע זו מילה קצת גדולה בשבילך. תנסה מאמין.

    כמה סיבות טובות מדוע אלוהים הוא לא תיאוריה טובה...
    https://www.youtube.com/watch?v=ew_cNONhhKI ובכל מקרה, כמאמר התשובה שמייחסים ללפלס לשאלתו של נפוליאון:
    "Je n’avais pas besoin de cette hypothèse-là" המדע אינו זקוק לקונספט של אלוהים כדי למצוא תיאורים מועילים של המציאות. זו אינה טענה, זו פשוט המציאות (למגינת ליבם של דתיים כפויי טובה שמתנגחים במדע בעודם נהנים מפירותיו).

  • מר פילוסופיה

    מבחינתי מאמין פירושו יודע (לא

    מבחינתי מאמין פירושו יודע (לא בוודאות, כמו ששום דבר לא ודאי).
    אתה יכול להמשיך בהאשמות השווא שלך כלפי, כאילו אני "מתנגח" במדע, אך זה שקר גס.
    אני מקבל לחלוטין את ממצאי המדע. עם זאת, זה לא אומר שאני אמור לקבל כל מה שיוצא מפיו של איש מדע בענייני פילוסופיה, והמאמר הנוכחי מוכיח זאת שוב בצורה כואבת. תואר אקדמי במדע, לא מעניק שום יתרון בתחומי הויכוח והפילוסופיה.
    לא זכור לי שפתחתי כאן דיון בראיה הפיזיקו תיאולוגית (אפשר בהחלט לעשות זאת בהזדמנות זו או אחרת), כך שלא ברור לי למה אתה שולח את הסרטון הנ"ל.
    הכשלים שחשפתי במאמר (אותם כתבתי בתגובה למעלה), שרירים וקיימים גם אם לא נקבל את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הד"ר מהמאמר הנוכחי פשוט כשל בכשלים בסיסיים, עליהם אתה לא מסוגל להשיב (כיוון שאין תשובה).
    איני מבין היטב אנגלית, אז בכל אופן לא אצפה בסרטון ששלחת.
    אך אחזיר לך באותו מטבע: כמה סיבות טובות מדוע אלוהים הוא תיאוריה מעולה:
    https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%... מקווה שלא תמשיך את הדיון הזה, שחושף את היותך מתחמק מהטענות העיקריות עליהן כתבתי בתגובה הראשונה, והיותך מאשים אותי בדברים שלא אמרתי (ואולי אף אמרתי הפוך).
    עוד דיון מצוי עם אתאיסטים.

  • ק.

    אמונה מבוססת בהגדרה על חוסר ידיעה ובפרט על העדר ראיות טובות.

    למדענים לא אכפת מוודאות, אלא רק ממציאת תיאורים\מודלים של המציאות הנגישה לנו שיהיו שימושיים (לא רק, גם שיהיהו מעניינים, אבל מונח זה מצריך הסבר קצת יותר ממצה). מבחינתנו כמדענים, ידיעה היא אותו מצב שבו ניתן לנבא מה יקרה במצבים מוגדרים, למשל על מנת לפתח טכנולוגיה שעובדת בצורה אמינה ומדידה, ודי לנו בזה. לקרוא לאמונה ידיעה יוצר אבסורד בה שתי אמונות סותרות (לגבי אותו עניין למשל האם הארץ שטוחה או כדורית) נחשבות בעיניך לידיעה באותה מידה ואין הדבר כך, אמונה אחת מעוגנת היטב במציאות והאמונה האחרת נסתרת על ידי המציאות. בכך אתה מרוקן את התוכן של מושג הידיעה במשמעותו המקובלת. אתה רשאי כמובן להמציא משמעויות חדשות למילים ללא סיבה מוצדקת, אבל אז ככל הנראה תצטרך לדבר אל הקיר. כשתצליח למצוא תרופה שמצילה חיי אדם ממחלת הסרטן באמצעות "ידיעה" מבוססת אמונה, נוכל להמשיך לדון בנושא. לגבי הכשלים שחשפת כביכול, חשפת בעיקר את אמונתך העיוורת בטיעוני איש קש של בריאתנים דתיים כגון הטיעון הטפשי של מורכבות בלתי פריקה. אתה מוזמן להדגים את החישוב שמראה שהסיכויים להווצרות דבר מורכב באופן טבעי הם בהכרח אפס. כל עוד לא תוכיח זאת תהיה זו שגיאה לוגית חמורה לטעון את מה שטענת קודם לכן (וזו אחת הסיבות מדוע מעבר להיותך בור במדע אתה גם פילוסוף בגרוש).

  • מר פילוסופיה

    טוב, קשקשן כזה לא ראיתי זמן רב

    1) "אמונה מבוססת בהגדרה על חוסר ידיעה ובפרט על העדר ראיות טובות" - שלום למגדיר ההגדרות הראשי ("האמונה היא בהגדרה").
    אתה יכול להגדיר לעצמך מה שאתה רוצה, אבל לחייב אותי בהגדרות ההזויות שלך, הדמגוגיות והלא אובייקטיביות שלך, זו איוולות חסרת תקנה.
    אחזור שוב ואומר, מבחינתי הסבירות שיש אלוקים היא על אותו רצף שהשולחן שאני רואה לפני אכן קיים - שניהם אינם ודאים (כי אין ודאות בכלום), ושניהם סבירים מאוד בעיני (קיומו של אלוקים סביר בעיני בגלל הטיעון הקוסמולוגי והפיזיקו-תיאולוגי).
    לא שמעתי על הסמכות העליונה שניתנה לך להחליט מהי "אמונה בהגדרה", ואם היא אכן ניתנה לך, אז אני אתקן את עצמי: אני לא מאמין באלוקים (כי "בהגדרה" זה מדבר על מי שמבסס זאת על חוסר ידיעה והיעדר ראיות). יחסי לאלוקים הוא חדש, שלא שמעת מעולם שקיים כזה: אני יודע שיש אלוקים, ומקור הידיעה הזו הוא בהגיון, דהיינו הראיות השונות לקיומו.
    2) "למדענים לא אכפת מוודאות", כי אין וודאות. מתי טענתי שלמדענים אכפת מוודאות? (או כל טענה אחרת שמצדיקה את כתיבת המשפט הזה?)
    3) "לקרוא לאמונה ידיעה יוצר אבסורד בה שתי אמונות סותרות (לגבי אותו עניין למשל האם הארץ שטוחה או כדורית) נחשבות בעיניך לידיעה באותה מידה ואין הדבר כך, אמונה אחת מעוגנת היטב במציאות והאמונה האחרת נסתרת על ידי המציאות" - זו פשוט קשקשנות חסרת מעצורים. מה הקשר לצורת העולם? כנראה עוד לא הבנת שכעת אני מדבר פה על אלוקים דאיסטי ללא שום קשר לדת (לא אכפת לי איך תקרא לאלוקים הזה), אז מה זה קשור לעולם שטוח?
    ובנוסף, לא ידעתי שאתה בקיא באמונותיי, מניין לך הטיפשות לחשוב שאני מאמין בכך שהעולם שטוח? ברור שאני יודע שהעולם עגול.
    אם אתה טוען שהמדע סותר את קיומו של אלוקים דאיסטי, אתה פשוט מחוסר הבנה (או סתם אוהב לטעון טענות חסרות גיבוי).
    4) "אתה רשאי כמובן להמציא משמעויות חדשות למילים ללא סיבה מוצדקת, אבל אז ככל הנראה תצטרך לדבר אל הקיר" - אני מחזיר אליך את המשפט הזה, הוא ממש מתאים למה שעשית פה.
    5) "כשתצליח למצוא תרופה שמצילה חיי אדם ממחלת הסרטן באמצעות "ידיעה" מבוססת אמונה, נוכל להמשיך לדון בנושא" - שוב מה הקשר? מי טען שאמונה באלוקים תקדם אותנו במדע? היא גם לא אמורה לקדם אותנו במדע, כמו שחקר התרבות האשורית או ארוחת הבוקר לא אמורה לעשות זאת. ולכן??
    ישנה כאן טענת עובדה על העולם: קיים אלוקים. מה אכפת לי שזה לא עוזר לנו במדע? השאלה היא האם זה נכון או לא, והכלים להוכיח זאת הינם פילוסופיים, ולא מדעיים (אמפירים), מטבע הדברים למי שמבין. אגב, ביסוד כל מדע עומדת פילוסופיה כזו או אחרת.
    5) "לגבי הכשלים שחשפת כביכול, חשפת בעיקר את אמונתך העיוורת בטיעוני איש קש של בריאתנים דתיים כגון הטיעון הטפשי של מורכבות בלתי פריקה" - אתה שוב כושל בחוסר הבנה חמורה. אנסה להסביר לך בצורה פשוטה יותר את הטעות הלוגית שלך, ואולי הפעם תבין:
    מחבר המאמר טען שתי טענות:
    א. "מורכבות החיים מוכיחה שיש להם מתכנן - כאן כבר מדובר בהקשה לוגית שגויה. מדוע משהו מורכב יותר מיכולתנו להבין או להסביר אותו חייב בהכרח ישות תבונית כלשהי שתתכנן אותו? עצם העובדה שאיננו יודעים להסביר משהו אינה מעידה בשום צורה שמישהו אחד מסוגל לזה".
    ב. "מעבר לכך, קיימים לא מעט "כשלים" תכנוניים בטבע שמעידים על התפתחות שנוצרה טלאי על טלאי, בלי תכנון מסודר מראש".
    על כך הגבתי שני דברים (שלאף אחד מהם לא התייחסת):
    א. זו חוסר הבנה בראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הראיה הזו אינה מבססת את דבריה על העובדה שדבר מסויים "מורכב יותר מיכולתנו להסביר", זו חוסר הבנה משוועת. הד"ר מבין שהראייה הזו מבוססת על "אלוקי הפערים", דהיינו על הדברים שעדיין לא הסברנו. הראייה מתבססת על המורכבות האובייקטיבית של האובייקטים ביקום. זה לא עניין יחסי בכלל ("יותר מיכולתנו"), וזה בכלל לא קשור לכך שאנחנו לא יודעים להסביר דברים מסויימים (שהרי אנחנו כן מסוגלים, כמעט באופן מלא. האבולוציה מסבירה היטב את מוצא החיים, והיא משלימה עוד ועוד חורים בתיאוריה), כך שמדובר פה בחוסר הבנה גמורה.
    ב. גם כאן מדובר בטעות חמורה מאוד, משני כיוונים שונים: (א) אנחנו לא טוענים שאלוקים יצר את האדם "בידיים" ובתכנון גמור, אלא שהוא יצר את החוקים הבסיסיים ביקום, ומשם השתלשל התהליך עד להיווצרות האדם, כך שפגמים בבריאה בכלל לא מקשים על הראייה הזו. (ב) גם לו יצוייר שהיינו טוענים שאלוקים יצר את האדם במו ידיו, עדיין אין כאן הפרכה לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, אלא לכל היותר שאלה תיאולוגית ("מה ראה אלוקים ליצור את הבריות שלא באופן מושלם), שאפשר למצוא לה גם תשובות מעניינות.
    אעתיק מה שכתבתי למעלה, ואולי בקריאה השנייה תבין:
    קחו למשל את טיעון השעון שנמצא במדבר, נניח שבשעון יש פגם שהאור בשעון נדלק למאית השנייה בלבד כאשר לוחצים על מקש התאורה, כתוצאה מכך, בלילה לא ניתן לראות את השעה בשעון. ללא ספק זה פגם רציני בתכנון השעון, אך האם זה מעיד על כך שהשעון לא תוכנן?
    כעת אציג את המצב בו אנו עומדים בדיון:
    ישנה טענה A (הטענה הפיזיקו-תיאולוגית). הד"ר במאמר רצה להפריך אותה מכח שני דברים: X (חוסר בידע אינה מעידה על בורא), ו- Y (פגמים ביצורים החיים מעידים על חוסר תכנון).
    הראיתי בטוב טעם שטענות X ו-Y הן כושלות לחלוטין, וביסודן חוסר הבנה בכמה נושאים.
    אתה כעת טוען שיש לך פירכה Z לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי (את הפירכה טרם היצגת), ולכן דחיותיי לטענות X ו- Y אינן עומדות בעינן.
    זו קשקשת לוגית יוצאת דופן. אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי (פירכה Z), וזה לא ישנה במאומה את העובדה שהפירכות X ו-Y שגויות לחלוטין (כפי שהראיתי).
    העובדה שישנה פירכה אחת על ראייה מסויימת, לא גוררת נכונות של שאר הפירכות שיש על הראייה.
    פתחת בהצהרות על ה"כשלים" בהערות שלי על דברי הד"ר, ולא זכיתי עדיין לראות גיבוי (או נסיון גיבוי) לכך.
    המשכת ב"כשלים כביכול" שחשפתי, וטענת בלהט שיש פירכה אחרת לראייה הפיזיקו-תיאולוגית, אפילו מבלי להציג אותה ("הטיעון הטיפשי של מורכבות בלתי פריקה").
    6) הצד הסטטיסטי לא בהכרח קשור לראייה הפיזיקו-תיאולוגית, באשר זו מתייחסת גם (או בעיקר) לחוקי הטבע המביאים לידי התוצרים אותם אנו רואים (ודווקא כשקיימים אותם חוקים, והסיכוי להיווצרות החיים הוא גבוהה. היא הנותנת, זה חיזוק לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, במקום שעון בודד שנמצא במדבר, אתה מוצא מפעל שלם עם פסי ייצור מתוכנתים שמייצרים מול עינינו עוד ועוד שעונים).
    7) "מעבר להיותך בור במדע" - טוב, אז פתחת בהאשמות כלפי על חוסר התרבות שלי כאשר טענתי דברים לגופם של דברים נגד הד"ר ("טענה מטופשת"), וכעת אתה חוטא בחטא בו האשמת אותי, ואף גרוע מכך, כי אתה מתייחס לגופו של אדם ("בור במדע").
    בנוסף, מעניין כיצד הצצת להשכלתי האקדמית כדי לדעת שאני "בור במדע". אגב, באיזה מדע בדיוק? בכולם? או רק כמו שפיזיקאי בור בביולוגיה, ולהיפך.
    לסיכום, אני חייב לציין שאני חושד שאתה בעצם מגיב שתול של הדתיים שבא להוציא שם רע לאתאיסטים, על היותם חסרי יכולת הבנה בסיסית, וחסרי רצון להתייחס לטיעונים עצמם.

  • ק.

    ממליצה לך להביט פחות במראה...

    "מבחינתי מאמין פירושו יודע" אז אם אדם א' מאמין שהעולם (הארץ) בו אנו חיים הוא שטוח ואדם ב' מאמין שהעולם כדורי, האם לדעתך שניהם "יודעים" באותה מידה?
    אם אדם א' מאמין שהשואה היא המצאה ציונית מרושעת ואילו אדם ב' שרד אותה כדי לספר, האם אפשר לומר ששניהם יודעים?
    אתה בכלל אמיתי? אני מתחילה להאמין שלא...

  • י

    נתקלתי בתגובה לטענות במאמר אחת לאחת

    http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=3089627&forum_id=...
    מה דעתכם?

  • ק.

    ההבדל בין כאן לשם הוא...

    ההבדל בין כאן לשם הוא - שכאן מוצגת עמדת המדע בנושאים מדעיים, לרבות אבולוציה, קוסמולוגיה, גיאולוגיה ועוד, ושם מוצגת עמדת בריאתנים נוצרים שנלחמים במדע מטעמי דת (לדעתם מסקנות המדע מערערות את אמונתם הדתית). לצערי ישנם דתיים בישראל שגם כן סבורים שממצאי המדע מערערים את האמונה הדתית (וזאת בניגוד גמור למציאות העובדתית שישנם מדענים דתיים שחיים בשלום עם כל חלקי המדע המודרני לרבות אבולוציה). השורה התחותונה היא שכאשר אתה שואל שאלה בתחום מקצועי כדאי לבקש אותה מבעלי המקצוע שאמונים ועוסקים בנושא. אילו למשל היית רוצה לשאול שאלה בנושאי ההלכה היהודית, כנראה שלא היית שואל אותה כאן, נכון? אבל יש עוד הבדל חשוב בין כאן ושם. כאן, גם אם היית שואל בענייני הלכה למשל, לא היו מנסים לתת לך תשובה אלא מפנים אותך לתחום המקצועי שעוסק בנושא זה. צריך להיות מקצוען כדי לענות על שאלות בתחום מקצועי נתון, אבל גם צריך להיות אדם הגון כדי להמנע מלענות תשובה שאינה מקצועית (ובדרך כלל שגויה לגמרי) בנושא מקצועי. הויכוח שמתווכחים אותם דתיים עם עצמם (כי בעולם המדע אין ויכוח בנושא, אבולוציה, כמו המפץ הגדול וטקטוניקת הלוחות הן תאוריות מבוססות שמצויות בלב הקונצנזוס המדעי) היה יכול להיות רלוונטי מבחינה מקצועית אילו הם היו מנהלים אותו בזירה המתאימה, כלומר אילו היו מציעים תאוריה מדעית חלופית שמסבירה לפחות את כל מה שהאבולוציה מסבירה ובנוסף עוד דברים שאיננו יודעים להסביר עדיין. ההסטוריה של המדע מוכיחה כי אחת מנקודות החוזק של המדע הוא היכולת של אנשי המקצוע שבתחומו (המדענים) למצוא תיאוריות חדשות טובות יותר (שמתאימות לממצאים בשטח) ולהחליף תיאוריות פחות טובות, וכרגע אין אף חלופה מדעית שאיפלו מתקרבת לתורת האבולוציה מבחינת ההתאמה לראיות, מבחינת הכח שלה להסביר מגוון אדיר של תופעות לרבות ניבויים מדהימים שהתבררו כנכונים. אגב, התהליך להשגת תיאוריות מדעיות מבוססות הוא השיטה המדעית, אותה שיטה שהובילה לכל הידע, הטכנולוגיות והרפואה המודרנית, לכן השאלה היא לא מדוע כדאי לקבל את האבולוציה דווקא, כי אין הבדל עקרוני בין אבולוציה ובין כל תיאוריה מבוססת אחרת. השאלה היא מדוע כדאי לנו לקבל את המדע כדרך להשגת הבנה טובה של העולם בו אנחנו חיים, ועל השאלה הזו ריצ'ארד דוקינס עונה בצורה פשוטה למדי... https://www.youtube.com/watch?v=eob371ZgGoY

  • י

    מה עם תשובה לטענות?

    אני מבין אבל בICR מדובר שם על מדענים...
    ואת צודקת בגלל זה אני שואל מה התשובה לטענות האלה? ד"א אני לא מסכים עם הקביעה שלך על זה שאבולוציה זה ברירת המחדל עד שיביאו תאוריה אחרת,
    שאני רואים גוף מורכב בצורה מאוד מתוככמת שהיום יש אפילו רופאים מקצועיים על כל תת תחום וגם הם לא ירדו להבנה מוחלטת של גוף האדם וזה רק גוף האדם אז אם לא הוכח אחרת ברירת המחדל שלגוף מתוכנן יש מתכנן זאת ההנחה הלוגית המתקשת

  • ק.

    נדמה לי שלא הבנת...

    הארגון ICR (ששמו המלא הוא Institute for Creation Research ) עוסק ב"מחקר" בנושאים שקשורים לדעתם לסיפורי הבריאה ולאמונה דתית באלוהים, נושאים שלא באמת קיימים במדעי הטבע. יכול להיות שחלקם שם בעלי תואר אקדמי לגיטימי (מעיון קצר באישים שפועלים שם לא הכרתי אף מוסד אקדמי שהוזכר שם), אבל ניכר שהם מפרסמים את המחקרים שלהם בכנסים של בריאתנים נוצרים, וכנסים כאלה אינם הזירה המדעית המקובלת בתחומים של מדעי הטבע כמו קוסמולוגיה, גיאולוגיה, אבולוציה וכד'. מנסיונות קודמים של עיון במאמרים מסוג זה (כלומר כאלה המוצגים בכנסים של בריאתנים) התרשמתי שמדובר בעבודות שאיכותן מתחת לכל ביקורת (לא מפתיע בהתחשב שהן לא עוברות ביקורת סטנדרטית של מדענים "רגילים" מתחומי מדעי הטבע הרלוונטים. האתר הזה מביא את העמדות שמצויות בקונצנזוס המדעי ומובן מאליו שאין עניין רב בדעות, שניכר כי אינן מבוססות מחקר במובן המקובל, ואינן מוכרות בשום מוסד אקדמי מקובל בעולם המדע. נהפוך הוא, קיים מאבק מתמשך כנגד נסיונות הלחימה של בריאתנים נוצרים כנגד המדע ובמיוחד כנגד נסיונותיהם החוזרים ונשנים להכניס את ההבלים שלהם כאילו הם אלטרנטיבה מדעית. בינתיים נסיונות אלה כושלים פעם אחר פעם כאשר הנושא מועמד להכרעה בבתי המשפט בארה"ב. האבולוציה היא לא ברירת מחדל, היא פשוט התיאוריה הכי טובה שיש לנו כרגע ולמרות שאין ידע מלא על כל ארוע שהתרחש במהלך האבולוציה גם אין בה שום קושי של ממש. מי שרוצה לשנות את העמדה המדעית צריך לספק חלופה שתהיה טובה יותר מתיאוריית האבולוציה, זו הדרך בה מדע פועל. בריאתנות אינה חלופה טובה מהרבה בחינות, בתור התחלה כי היא אפילו אינה מדעית. גוף מורכב בצורה מתוחכמת אינו הוכחה לתכנון תבוני, טענה זו יכולה במקסימום להוכיח שאינך יודע לנסח טיעונים לוגיים תקפים וכי אינך מכיר דוגמאות טבעיות לחלוטין של תבניות מורכבות אשר מתהוות באופן ספונטני ללא שום תכנון.

  • י

    למה לא טיעון לוגי?

    קודם אני מנסה להבין את התיאוריה וקורא פה ושם... אני אשמח בכל מקרה שתענה על התגובות במאמר כי הוא עונה שם אחת לאחת על הטענות שהצגתם פה באתר.
    אני חושב שלא הבנת אותי... גוף מורכב שפועל בצורה מתוחכמת הוא הוכחה לתכנון תבוני, כמו הטענה הידועה ששען מעיד על שעון וחללית עם טכנולוגיה מתקדמת שהעולם שלנו עוד לא ראה תעיד על חייזרים.
    אין באמת ספונטיות בטבע כל הטבע עובד לפי חוקים (חוקי טבע) שאפשר להכניס למשוואות מתמטיות (= אינטילגנטיות).
    גם אם המזג אוויר היום כך ומחר אחרת עדיין הוא כפוף לחוקי טבע שפועלים בחוקיות, בגלל זה הם נקראים חוקים.
    בשביל להגיד שמשהו שעובד בצורה מתוחכמת הוא לא הוכחה לתכנון תבוני חייבים להביא הוכחות מאוד טובות בשביל להראות שטעויות יכולות ליצור מורכבות.
    כמו שאם אני ואתה נראה חללית נסיק מיד שיש חייזרים (תבוניים) ולא נחשוב אולי החללית הזאת נוצרה באקראי כך גם פה.
    דווקא הנקודה הזאת ברורה לי מעל לכל ספק, הנקודה שאני מנסה לברר האם האבולוציה מספקת תשובות טובות והוכחות ברורות לזה שמבנה מתוכחם ביותר כמו גוף האדם והחיות נוצרו בברירה טבעית של טעויות גנטיות או שהיא רק הסבר תיאורטי ותו לא ואז אני חייב לחזור להנחת הבסיס ההגיונית ביותר. הנקודות שהבנאדם כתב במאמר הזה נראות לבנאדם שמכיר קצת פחות את התחום כתשובות מאוד מוחצות לכן אני באמת שואל אתכם (אנשי המדע) מה דעתכם?

  • ק.

    עד שלא תבין לא תוכל להתקדם...

    הבעיה מתחילה עם זה שמה ש"ברור לך מעל לכל ספק" הוא למעשה שגוי. אם אתה מניח מראש את הטענה (השגויה): "גוף מורכב שפועל בצורה מתוחכמת הוא הוכחה לתכנון תבוני", אז כבר תקעת את עצמך עם ה"הסבר" של מתכנן תבוני, שלמרות שהוא פתרון אפשרי (גרוע, אבל עקרונית אפשרי) הוא לא מאפשר לך לבחון פתרונות אפשריים אחרים (כאלה שבניגוד למתכנן תבוני גם נתמכים בממצאים אמפיריים ותיאורטיים לרוב). הקפיצה הזו שעשית, בה הנחת הנחה שאינה מוצדקת בעליל, היא כשל לוגי. אנחנו יודעים שמכונות (כמו מטוס) ומכשירים (כמו שעון) תוכננו על ידי בני אדם (כלומר על ידשי יישות תבונית. מכשירים אלה מאופיינים בתכליתיות אבל גם בשורה של תכונות נוספות כגון: הם אינם מורכבים מחומרים אורגניים, הם לא מתרכבים באופן ספונטני, הם אינם מתרבים (קל וחומר שאינם מתרבים עם שינויים קלים), יש בהם מספר מצומצם של חלקים שונים שתוכננו בקפידה לביצוע פעולה מסויימת. אין ספק שאם נמצא "שעון" על חוף הים, שהוא זר לגמרי למקום בו הוא נמצא (מבחינת החומרים ממנו הוא עשוי, מבחינת תכונותיו המבניות, מבחינת תכליתו הפונקציונלית וכד') נחשוד שבסבירות גבוהה מדובר בחפץ מתוכנן. לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על עצם שמורכב מחומרים המצויים בשפע בסביבה זו, חומרים בעלי תכונות כימיות של התחברות ספונטנית, בעלי מרכיבים רב שימושיים, כאשר קיימים עצמים רבים שכאלה בסביבה אשר מציגים יכולת עצמאית אך בלתי מושלמת של העברת מידע על הרכבתם (על ידי רבייה למשל) ובנוסף קיימים תצורות מגוונות של עצמים בעלי מאפיינים דומים לכל אלה (בדיוק כפי שצפוי מתהליך אבולוציוני טבעי) יהיה זה פזיז מצדנו לקבוע כי מדובר בעצמים מתוכננים. אחזיר לך בשאלה: מניין הבטחון שלך בטענה כי: "גוף מורכב שפועל בצורה מתוחכמת הוא הוכחה לתכנון תבוני"? אני מקווה שאתה כבר מבין שהשלכת הנסיון שלך מעצמים מעשה ידי אדם אינה יכולה להוות ראיה טובה למקורם של עצמים טבעיים. למעשה ההיפך הוא ההנכון, עצמים טבעיים מציגים תכונות רבות שהן שונות מהותית מעצמים שמתוכננים על ידי בני אדם, האם תוכל להסביר מדוע אתה מייחס חשיבות עליונה למה שנראה דומה בין עצמים אלה אבל מתעלם לגמרי מהשוני הבולט שקיים בינהם?

  • י

    לינק המלא

    http://www.hydepark.co.il/
    topic.asp?cat_id=24&topic_id=3089627&forum_id=4142

  • מאיר

    ארז גרטי, שלום.

    ארז גרטי, שלום.
    אני עדיין ממתין לתגובה בנוגע לשאלות אלה:
    אני שואל לגבי הערכה גסה בלבד. הווצרות מאפס ועד לאיבר כפי שאני רואים היום. אפס במובן שהיה שלב בו לא היו כלל שיניים, לב וכו'.
    1. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שתווצר מערכת השיניים שיש באדם?
    2. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שיווצר הלב שיש באדם?
    3. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שתווצר מערכת איברי המין שיש באדם?
    4. כמה שינויים גנטים נדרשו כדי שתווצר הברך שיש באדם?
    5. כל כמה דורות, בהערכה גסה ובממוצע, התרחש שינוי גנטי אחד (השייך לשרשרת השינויים הגנטיים ביצירת האיבר)?

  • עמודים